2012-05-27 18:47:48
Ο αρχιτέκτονας και σκαπανέας της ένταξης της Κύπρου στην Ε.Ε. Για την κρίση και τις αλλαγές που συντελούνται στην Ελλάδα, τον εθνικισμό και την προπαγάνδα μιλά στη συνέντευξη που παραχώρησε στην «Κ» ο καθηγητής Πολιτικής Ιστορίας Θάνος Βερέμης. Αναφέρεται, επίσης, στο εγχείρημα τού «1821» και τις αντιδράσεις που αυτό προκάλεσε, ενώ για την Ιστορία υποδεικνύει ότι η φροντίδα του σχολείου είναι να μάθει στα παιδιά ορισμένα χρήσιμα πράγματα για την κοινωνία, ωστόσο υποχρέωση της Ιστορίας, ως επιστήμης, είναι να λέει την αλήθεια. «Δεν είναι δουλειά των ιστορικών να κάνουν προπαγάνδα», σημειώνει.
–Η κρίση έφερε και την αντίδραση του κόσμου όπως φάνηκε και από το εκλογικό αποτέλεσμα, έφερε όμως και την επιβράβευση των αριστερών κομμάτων, των οποίων για χρόνια η ρητορική έχτισε τις υπερβολές και καταχρήσεις που οδήγησαν τη χώρα στη σημερινή κατάσταση αλλά και της ακροδεξιάς. Πώς είδατε το αποτέλεσμα;
Αυτά είναι ανθρώπινα. Εμένα δεν με εκπλήσσουν. Ο κόσμος υποφέρει. Και αυτό που τον απασχολεί είναι ότι η σύνταξή του έχει περικοπεί αγρίως, ο μισθός του επίσης, τη στιγμή που κανείς από τους υπεύθυνους για τα σκάνδαλα δεν είχε μέχρι πρόσφατα οδηγηθεί ενώπιον της δικαιοσύνης. Για χρόνια ήταν γνωστό ότι ο Άκης Τσοχατζόπουλος είχε, όχι σπίτι, αλλά σπίτια. Και σαν αυτόν υπάρχουν κι άλλοι. Υπάρχει μια ευρύτατη κακοδιοίκηση, η δικαιοσύνη δεν λειτουργεί όπως πρέπει, η οικονομία είναι φαλιρισμένη εδώ και πάρα πολύ καιρό. Όλα αυτά έχουν δημιουργήσει ένα τσουνάμι. Εγώ πιστεύω ότι σε αυτή την κατάσταση οδηγηθήκαμε λόγω των κακών ηγεσιών τα τελευταία 30 χρόνια και μιας κοινωνίας η οποία –κακά τα ψέματα– όταν έχει κακές ηγεσίες για τόσα χρόνια παθαίνει σύγχυση. Δεν είναι σε θέση να καταλάβει τι της συμβαίνει.
– Δεν θα έπρεπε η κρίση του συστήματος να είχε οδηγήσει στην ανάδειξη νέων πολιτικών και στη δημιουργία νέων σχηματισμών που να μπορούν να απαντήσουν στα προβλήματα και να δώσουν προοπτική;
Ναι. Αλλά όπως και σ’ όλα τα πράγματα, έτσι και στην πολιτική, το κακό χρήμα διώχνει το καλό. Όταν μπαίνουν συνέχεια μέτριοι άνθρωποι επειδή ο κόσμος δεν έχει καθαρά κριτήρια, αυτοί σιγά-σιγά αποκλείουν τους καλούς. Δεν πάει κανείς νέος που να σέβεται τον εαυτό του στην πολιτική σήμερα.
– Η σημερινή κρίση αλλά και το εκλογικό αποτέλεσμα ίσως τελικά να καταδεικνύει ότι το δημοκρατικό πολίτευμα είναι το πιο ευαίσθητο και ανοικτό σε αδιέξοδα, καθώς εξαρτάται απόλυτα από την αρετή των πολιτών;
Βέβαια. Αυτό που λέει ο κόσμος ότι δεν υπάρχουν αδιέξοδα στη δημοκρατία είναι μια βλακεία. Η δημοκρατία είναι το πιο ευπαθές σύστημα. Τα άλλα συστήματα δεν έχουν ανάγκη. Κάνεις μια δικτατορία και καθαρίζεις. Τη δημοκρατία πρέπει κάθε μέρα να την προσέχεις για να μη σου γίνει ολιγαρχία ή οχλοκρατία.
– Ίσως η ατάκα που συζητήθηκε περισσότερο και που προκάλεσε τον θυμό του κόσμου ήταν αυτή του Θ. Πάγκαλου «μαζί τα φάγαμε». Ποιες οι ευθύνες του πολίτη όταν μια δημοκρατική χώρα φτάνει σε μια κατάσταση όπως η Ελλάδα σήμερα;
Σε μια δημοκρατία οι ευθύνες είναι συλλογικές. Μόνο αν παραδεχθούμε τις ευθύνες μας μπορούμε να δημιουργήσουμε διορθωτικούς μηχανισμούς συμπεριφοράς. Δεν μπορεί να φταίνε μόνο οι πολιτικοί. Στο κάτω-κάτω, εμείς δεν τους εκλέξαμε; Εμείς δεν τους ανεχτήκαμε; Αποφασίζαμε και είχαμε κάθε δυνατότητα να τους κράξουμε όποτε θέλαμε. Δεν το κάναμε. Σε κάποιο βαθμό μάλιστα είχαμε συμμετοχή στην παραβατικότητα της φοροδιαφυγής, του νεποτισμού και της εξαγοράς.
– Για κάποιους η «επιβολή» Παπαδήμου στην Ελλάδα ή Μόντι στην Ιταλία είχε αποτελέσει και μια ξεκάθαρη αιχμή κατά της δημοκρατίας. Μια παραδοχή ότι ο κόσμος δεν είναι αρκετά ώριμος για να αποφασίζει για το μέλλον του.
Κοιτάξτε, ο κόσμος ποικίλλει σε ωριμότητα. Υπάρχουν στιγμές που ο καλός μας εαυτός βγαίνει, που οι συνθήκες μάς βοηθούν να έχουμε ενάργεια και βλέπουμε τι γίνεται, και άλλες που είμαστε αδιάφοροι και βαράμε μύγες. Η δουλειά των ηγετών είναι να εξηγούν, να καθοδηγούν τον κόσμο. Η Ελλάδα υπέφερε και υποφέρει ακόμα από τον λαϊκισμό. Αυτοί που λένε στον κόσμο ότι θα πρέπει να εγκαταλείψουμε το Μνημόνιο γιατί δεν λένε ότι το πιθανότερο είναι ότι θα σταματήσει η εισροή ξένων πιστώσεων και θα πάψει το ελληνικό Δημόσιο να καταβάλλει τους μισθούς των υπαλλήλων; Αυτό θέλουν;
– Βλέπουμε τον φονταμενταλισμό και τον εθνικισμό να επανέρχονται, όχι μόνο στην Ελλάδα με τη Χρυσή Αυγή, αλλά και σε χώρες με ιστορία στον διαφωτισμό και τη δημοκρατία όπως οι ΗΠΑ και η Γαλλία. Τι μπορούμε να αναμένουμε ότι θα φέρει τυχόν συνέχιση της κρίσης σε θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων ή ελευθεριών, νοουμένου ότι οι σωτήρες εμφανίζονται συνήθως σε κοινωνίες που βρίσκονται σε κρίση;
Είναι δύσκολο να πούμε. Ο εθνικισμός είναι ένα φάρμακο για τις δυσχέρειες που περνά μια κοινωνία. Μπορεί το φάρμακο να είναι τοξικό –να δημιουργεί οργή, μίσος εναντίον άλλων– ή μπορεί να έχει χαρακτήρα ενωτικό, να δημιουργεί δηλαδή αλληλεγγύη ανάμεσα σε κόσμο που υποφέρει. Στη Γερμανία του Χίτλερ έγινε ένα τοξικό φάρμακο, το οποίο τύφλωσε τους Γερμανούς και τους οδήγησε στα εγκλήματα που έκαναν τότε, σε μαζικό επίπεδο, διότι κακά τα ψέματα ο Χίτλερ δεν βγήκε από το πουθενά. Με την ίδια λογική, ο πόλεμος του ’40, όταν οι Έλληνες όλοι ενωμένοι πήγαν να πολεμήσουν τους Ιταλούς, ήταν μια στιγμή εθνικής έξαρσης. Μπορεί κανείς να την πει εθνικισμό, μπορεί να την πει οτιδήποτε, ήταν όμως μια στιγμή αλληλεγγύης.
Δεν είναι δουλειά των ιστορικών η προπαγάνδα
«Δεν θα πεις στα παιδιά ότι ο Κολοκοτρώνης ότι όταν μπήκε στην Τριπολιτσά έκανε αγριότητες μεγάλες. Οι ενήλικες όμως οφείλουν να ξέρουν».
– Γράψατε ότι τα εκπαιδευτικά βιβλία της Ιστορίας σκοπό έχουν να δημιουργούν πρότυπα αξιομίμητα από τους νέους ανθρώπους, ώστε αυτοί να ασκούνται στη φιλοπατρία και την αλληλεγγύη. Πόση όμως ευθύνη έχουν για τις εξιδανικεύσεις, που οδηγούν στις απόλυτες αλήθειες, και πολλές φορές και σ’ ένα αίσθημα ηθικής υπεροχής έναντι των υπολοίπων, και για φαινόμενα εθνικισμού/λαϊκισμού που βιώνει σήμερα τόσο η Ελλάδα όσο και ο υπόλοιπος κόσμος;
Κοιτάξτε, υπάρχει μια λεπτή γραμμή ανάμεσα στο να δημιουργείς στους πολίτες σου την αίσθηση ότι ανήκουν σε μια εθνική οικογένεια και της υπερβολικής φιλοπατρίας, να λες δηλαδή «εμείς είμαστε και κανένας άλλος δεν είναι». Διότι έτσι καλλιεργείς τη μισαλλοδοξία. Βεβαίως ν’ αγαπάς την πατρίδα σου, επειδή αυτό σου δίνει μια αίσθηση ταυτότητας που είναι σημαντική για κάθε άνθρωπο, αλλά να μην τρελαθούμε κιόλας και να θεωρούμε ότι όλοι οι άλλοι είναι υποδεέστεροι. Αυτά είναι βλακείες και δυστυχώς καλλιεργούνται. Είτε είναι Γερμανός και βγάζει τον Χίτλερ, είτε είναι Έλληνας και έχει κάποιο φανατικό Καρατζαφέρη ή Ψωμιάδη που του λέει σαχλαμάρες –ότι «σαν εμάς δεν έχει πουθενά στον κόσμο»–, τον θολώνεις τον άνθρωπο.
– Με τον τρόπο που διδάσκεται η Ιστορία όμως δεν συντηρούνται συμβολισμοί, που οδηγούν μια χώρα εκτός πραγματικότητας, όταν μάλιστα, όπως είπατε, υπάρχουν πολιτικοί που και για ψηφοθηρικούς λόγους συντηρούν και υπερπροβάλλουν τους συμβολισμούς αυτούς; Με το Κυπριακό και Μακεδονικό για παράδειγμα. Πώς μπορεί η εκπαίδευση να ισορροπήσει μεταξύ της δημιουργίας ταυτότητας και της διατήρησης της λογικής;
Η εκπαίδευση σταδιακά πρέπει να ανοίγει το μυαλό του ανθρώπου στην πραγματικότητα. Εγώ κατανοώ ότι η εκπαίδευση θα λέει στα παιδιά ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν σπουδαίος, ο Καραϊσκάκης ήταν γενναίος, και βεβαίως αυτό είναι αλήθεια – και οι δύο ήταν σπουδαίοι από κάθε άποψη. Δεν θα πεις στα παιδιά ότι ο μεν Καραϊσκάκης έκανε καπάκια όποτε χρειαζόταν γιατί είχε και αυτός να συντηρήσει τον στρατό του, ο δε Κολοκοτρώνης ότι όταν μπήκε στην Τριπολιτσά έκανε αγριότητες μεγάλες. Οι ενήλικες όμως οφείλουν να ξέρουν. Δεν είναι μόνο οι Γερμανοί που κατέσφαξαν τον κόσμο. Και οι Τούρκοι έχουν τη γενοκτονία τους, ενώ φοβερές αγριότητες –αν και δεν το λέμε στα σχολεία– είχαμε και στους Βαλκανικούς Πολέμους από τους συμμάχους: τους Σέρβους, τους Βούλγαρους και τους Έλληνες. Δεν είναι όλες οι γενοκτονίες το ίδιο βέβαια. Αλλά αγριότητες έγιναν απ’ όλους. Όταν μεγαλώσει ο άνθρωπος, καλό είναι να ξέρει ότι δεν υπάρχει αποκλειστικότητα καλοσύνης ή κακίας στον κόσμο. Υπό ορισμένες συνθήκες, οι άνθρωποι γίνονται θηρία. Υπό άλλες, μπορεί να γίνονται άγιοι. Η φροντίδα του σχολείου είναι να μάθει στα παιδιά ορισμένα χρήσιμα πράγματα για την κοινωνία. Υποχρέωση της Ιστορίας, ως επιστήμης, είναι να λέει την αλήθεια. Δεν είναι δουλειά των ιστορικών να κάνουν προπαγάνδα.
- Ιστορία και πολιτική όμως συνήθως συμβαδίζουν. Σήμερα τα κράτη επενδύουν στην Ιστορία για να δημιουργήσουν το αίσθημα της κοινότητας και του πολιτικώς ανήκειν. Μπορούμε να θέσουμε όρια για να αποφανθούμε πότε το κράτος είναι δικαιολογημένο να παίρνει θέση στην καταγραφή της Ιστορίας και πότε οφείλει να μην παρεμβαίνει; Και δίνω ως παράδειγμα τον Φάκελο της Κύπρου από τη Βουλή.
Η Κύπρος είναι αμαρτωλό θέμα, διότι υπάρχουν πολλές ευθύνες. Συνεπώς πολλοί άνθρωποι δεν θα ήθελαν το όνομά τους να συνδεθεί μ’ ένα τέτοιο γεγονός. Ευτυχώς έχουμε και την κοινωνία των πολιτών. Η οποία οφείλει να ρωτάει και να ψάχνει. Διότι το συμφέρον της είναι η αλήθεια. Άμα δεν μάθεις την αλήθεια, πώς μπορείς να πορευτείς; Με ψέματα; Η Ιστορία γράφεται από όλους. Αν βέβαια κανείς ξέρει να διαβάζει την Ιστορία σωστά, καταλαβαίνει ότι ένας πολιτικός έχει συμφέροντα να πει συγκεκριμένα πράγματα. Κι ο ιστορικός όμως δεν είναι άμεμπτος. Είναι πολίτης που ψηφίζει, που έχει προτιμήσεις. Θα ήταν αφελές να νομίζει κανείς ότι είναι ένας πέραν της κοινωνικής πραγματικότητας ρέκτης. Αυτό είναι το ζητούμενο, αλλά κανείς δεν το καταφέρνει.
– Τα ιστορικά ταμπού συνδέονται με τη λογοκρισία της εξουσίας μόνο; Επειδή είδαμε και από τις αντιδράσεις για το «1821», αλλά και από αυτές που προηγήθηκαν σε Κύπρο και Ελλάδα για τις προωθούμενες αλλαγές στα βιβλία της Ιστορίας, ότι αυτές δεν προήλθαν μόνο από πολιτικές ηγεσίες, αλλά και από μεγάλη μερίδα του κόσμου.
Ελάχιστοι πολίτες έχουν διαβάσει Ιστορία απ’ το σχολείο. Αυτό που διδάχθηκαν τότε έγινε πηγή ανατροφοδότησης που δεν επιδέχεται αλλαγές. Εγώ είπα σ’ όλους όσοι μου έκαναν κριτική και στους πολιτικούς, «έχετε διαβάσει την ιστορία της Επανάστασης; Ποια έχετε διαβάσει; Δεν υπάρχει μια γραμμένη με χρυσά γράμματα κάπου στον Όλυμπο». Δόξα τω Θεώ, το ’21 έχει τη μεγαλύτερη βιβλιογραφία στην ελληνική ιστοριογραφία. Συνεπώς, αν διαβάσει κανείς τα απομνημονεύματα του Κασομούλη, του Φωτάκου, είναι ουκ ολίγα, σχηματίζει μια εικόνα για την Ελληνική Επανάσταση πάρα πολύ σαφή. Μάλιστα, αντιλαμβάνεται ότι ο εμφύλιος πόλεμος απασχόλησε πολύ περισσότερο τους Έλληνες από ό,τι ο πόλεμος εναντίον των Οθωμανών. Όλες αυτές οι ομάδες που αρχικά βγήκαν ενωμένες, όταν θεώρησαν ότι όλα είχαν τελειώσει, άρχισαν να υπονομεύουν και να σκοτώνουν η μία την άλλη. Και βέβαια αυτό δεν ήταν έκπληξη. Έκπληξη ήταν το ότι συνεργάστηκαν για μια περίοδο. Αυτά δεν θα τα καταλάβει ποτέ κανείς αν περιοριστεί στα βιβλία του σχολείου. Η άγνοια είναι απίστευτη. Η εκπομπή για το ’21 που κάναμε –και το λέω με πλήρη επίγνωση– ήταν αρκετά στρογγυλεμένη. Σε κάποιους ακόμα κι αυτά φάνηκαν πολύ ανορθόδοξα Υπάρχει μικρότερη έγνοια για το Κυπριακό
«Η κόντρα Ερντογάν-στρατού δημιουργεί ευκαιρίες για Ελλάδα και Κύπρο»
–Σε άρθρο σας γράψατε ότι η Τουρκία αλλάζει και πως αυτό δίνει σε Ελλάδα και Κύπρο ευκαιρίες για ελιγμούς στα μεγάλα εξωτερικά ζητήματα. Ποιες είναι αυτές; Επειδή η γενική εντύπωση που υπάρχει είναι ότι με το πάγωμα της ενταξιακής της πορείας, η Τουρκία έχει μπει και πάλι σε μια λογική συγκρουσιακή.
Υπάρχει σήμερα σύγκρουση κράτους και παρακράτους, που στο παρελθόν ήταν ένα. Ο κεμαλισμός γέννησε το στρατιωτικό κατεστημένο και το παρακράτος, το οποίο, όποτε πήγαινε κάποιος να παρεκκλίνει λιγάκι, επενέβαινε και τον κατέβαζε, όπως τον Μεντερέζ και τον Ντεμιρέλ.
– Βλέπουμε και πάλι όμως το κράτος να δημιουργεί ένα παρακράτος ή, αν θέλετε, να παίρνει τη θέση του. Απολύει δημοσιογράφους, φυλακίζει πολιτικούς αντιπάλους…Γιατί έτσι ξέρει η Τουρκία. Σε μία προβληματική δημοκρατία τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι ποτέ σε υψηλή στάθμη. Και βέβαια ο Ερντογάν θα βάλει τους εχθρούς του μέσα αν μπορεί. Αλλά δεν υπάρχει η μονοκρατορία που υπήρχε πριν. Δεν μπορεί να κάνει αυτά που έκανε το κεμαλικό κράτος, το οποίο είχε και ένα στρατό πίσω του. Αυτός έχει τον στρατό απέναντι. Δεν μπορεί π.χ. να παίζει απερίσπαστος το παιχνίδι που έπαιζε στο παρελθόν στην Κύπρο ο Ετζεβίτ ή οι πολιτικοί του κεμαλισμού. Που είχαν τον άνθρωπό τους εκεί, ο οποίος καθάριζε για την Τουρκία. Βλέπετε ότι πολλοί Τ/κ έχουν αρχίσει να αντιδρούν. Υπάρχει μια πολυφωνία πλέον που δεν υπήρχε παλιά. Αυτό είναι μια αδυναμία του συστήματος, η οποία δεν βλάπτει Ελλάδα και Κύπρο να υπάρχει. Καλό μάς κάνει.
–Η Τουρκία είναι από τις δυνάμεις που αναμένεται ότι θα έχουν πρωταγωνιστικό ρόλο στο άμεσο μέλλον, όπως και η Κίνα και η Ρωσία. Θεωρείτε ότι αυτό είναι δυνατόν να δημιουργεί κινδύνους για την παγκόσμια ισορροπία;
Θα είναι επικίνδυνο. Και οι τρεις αυτές χώρες έχουν προβληματικές δημοκρατίες. Πιστεύω ότι ιδιαίτερα η Κίνα ως υπερδύναμη θα είναι κάτι διαφορετικό απ’ αυτό που γνωρίσαμε ως τώρα. Εγώ δεν θα ζήσω για να το δω. Θα ζήσετε εσείς μάλλον. Θέλει προσοχή. Η Κίνα έχει άλλες αρχές και άλλη ιστορία. Υπήρξε για αιώνες αυτοκρατορία. Αυτό δεν φεύγει εύκολα. Εδώ κατάφεραν να βγάλουν καπιταλισμό διατεταγμένο. Το οποίο είναι πρωτοφανές.
– Το 2004 κατέδειξε και τον διαφορετικό τρόπο με τον οποίο Ελλάδα και Κύπρος βλέπουν το Κυπριακό. Ότι υπάρχουν διαφωνίες στον τρόπο χειρισμού αλλά και στους στόχους. Έκτοτε η Ελλάδα φαίνεται να έχει αποστασιοποιηθεί κάπως.
Έχετε δίκιο. Με το να μπει η Κύπρος στην Ε.Ε., έβγαλε την Ελλάδα από πολλούς μπελάδες. Η Κύπρος έχει σήμερα μια αυτονομία. Και η Ελλάδα έχει βρει την ησυχία που πάντοτε ήθελε αλλά δεν μπορούσε να έχει, γιατί η Κύπρος είναι μεγάλο εθνικό ζήτημα. Αλλά νομίζω ότι και οι δύο έχουν ξενοιάσει λιγάκι. Και η Ελλάδα έχει απομακρυνθεί και η Κύπρος δεν φαίνεται να πιέζεται πλέον τόσο με το Κυπριακό. Υπάρχει μικρότερη έγνοια σήμερα.
InfoGnomon
–Η κρίση έφερε και την αντίδραση του κόσμου όπως φάνηκε και από το εκλογικό αποτέλεσμα, έφερε όμως και την επιβράβευση των αριστερών κομμάτων, των οποίων για χρόνια η ρητορική έχτισε τις υπερβολές και καταχρήσεις που οδήγησαν τη χώρα στη σημερινή κατάσταση αλλά και της ακροδεξιάς. Πώς είδατε το αποτέλεσμα;
Αυτά είναι ανθρώπινα. Εμένα δεν με εκπλήσσουν. Ο κόσμος υποφέρει. Και αυτό που τον απασχολεί είναι ότι η σύνταξή του έχει περικοπεί αγρίως, ο μισθός του επίσης, τη στιγμή που κανείς από τους υπεύθυνους για τα σκάνδαλα δεν είχε μέχρι πρόσφατα οδηγηθεί ενώπιον της δικαιοσύνης. Για χρόνια ήταν γνωστό ότι ο Άκης Τσοχατζόπουλος είχε, όχι σπίτι, αλλά σπίτια. Και σαν αυτόν υπάρχουν κι άλλοι. Υπάρχει μια ευρύτατη κακοδιοίκηση, η δικαιοσύνη δεν λειτουργεί όπως πρέπει, η οικονομία είναι φαλιρισμένη εδώ και πάρα πολύ καιρό. Όλα αυτά έχουν δημιουργήσει ένα τσουνάμι. Εγώ πιστεύω ότι σε αυτή την κατάσταση οδηγηθήκαμε λόγω των κακών ηγεσιών τα τελευταία 30 χρόνια και μιας κοινωνίας η οποία –κακά τα ψέματα– όταν έχει κακές ηγεσίες για τόσα χρόνια παθαίνει σύγχυση. Δεν είναι σε θέση να καταλάβει τι της συμβαίνει.
– Δεν θα έπρεπε η κρίση του συστήματος να είχε οδηγήσει στην ανάδειξη νέων πολιτικών και στη δημιουργία νέων σχηματισμών που να μπορούν να απαντήσουν στα προβλήματα και να δώσουν προοπτική;
Ναι. Αλλά όπως και σ’ όλα τα πράγματα, έτσι και στην πολιτική, το κακό χρήμα διώχνει το καλό. Όταν μπαίνουν συνέχεια μέτριοι άνθρωποι επειδή ο κόσμος δεν έχει καθαρά κριτήρια, αυτοί σιγά-σιγά αποκλείουν τους καλούς. Δεν πάει κανείς νέος που να σέβεται τον εαυτό του στην πολιτική σήμερα.
– Η σημερινή κρίση αλλά και το εκλογικό αποτέλεσμα ίσως τελικά να καταδεικνύει ότι το δημοκρατικό πολίτευμα είναι το πιο ευαίσθητο και ανοικτό σε αδιέξοδα, καθώς εξαρτάται απόλυτα από την αρετή των πολιτών;
Βέβαια. Αυτό που λέει ο κόσμος ότι δεν υπάρχουν αδιέξοδα στη δημοκρατία είναι μια βλακεία. Η δημοκρατία είναι το πιο ευπαθές σύστημα. Τα άλλα συστήματα δεν έχουν ανάγκη. Κάνεις μια δικτατορία και καθαρίζεις. Τη δημοκρατία πρέπει κάθε μέρα να την προσέχεις για να μη σου γίνει ολιγαρχία ή οχλοκρατία.
– Ίσως η ατάκα που συζητήθηκε περισσότερο και που προκάλεσε τον θυμό του κόσμου ήταν αυτή του Θ. Πάγκαλου «μαζί τα φάγαμε». Ποιες οι ευθύνες του πολίτη όταν μια δημοκρατική χώρα φτάνει σε μια κατάσταση όπως η Ελλάδα σήμερα;
Σε μια δημοκρατία οι ευθύνες είναι συλλογικές. Μόνο αν παραδεχθούμε τις ευθύνες μας μπορούμε να δημιουργήσουμε διορθωτικούς μηχανισμούς συμπεριφοράς. Δεν μπορεί να φταίνε μόνο οι πολιτικοί. Στο κάτω-κάτω, εμείς δεν τους εκλέξαμε; Εμείς δεν τους ανεχτήκαμε; Αποφασίζαμε και είχαμε κάθε δυνατότητα να τους κράξουμε όποτε θέλαμε. Δεν το κάναμε. Σε κάποιο βαθμό μάλιστα είχαμε συμμετοχή στην παραβατικότητα της φοροδιαφυγής, του νεποτισμού και της εξαγοράς.
– Για κάποιους η «επιβολή» Παπαδήμου στην Ελλάδα ή Μόντι στην Ιταλία είχε αποτελέσει και μια ξεκάθαρη αιχμή κατά της δημοκρατίας. Μια παραδοχή ότι ο κόσμος δεν είναι αρκετά ώριμος για να αποφασίζει για το μέλλον του.
Κοιτάξτε, ο κόσμος ποικίλλει σε ωριμότητα. Υπάρχουν στιγμές που ο καλός μας εαυτός βγαίνει, που οι συνθήκες μάς βοηθούν να έχουμε ενάργεια και βλέπουμε τι γίνεται, και άλλες που είμαστε αδιάφοροι και βαράμε μύγες. Η δουλειά των ηγετών είναι να εξηγούν, να καθοδηγούν τον κόσμο. Η Ελλάδα υπέφερε και υποφέρει ακόμα από τον λαϊκισμό. Αυτοί που λένε στον κόσμο ότι θα πρέπει να εγκαταλείψουμε το Μνημόνιο γιατί δεν λένε ότι το πιθανότερο είναι ότι θα σταματήσει η εισροή ξένων πιστώσεων και θα πάψει το ελληνικό Δημόσιο να καταβάλλει τους μισθούς των υπαλλήλων; Αυτό θέλουν;
– Βλέπουμε τον φονταμενταλισμό και τον εθνικισμό να επανέρχονται, όχι μόνο στην Ελλάδα με τη Χρυσή Αυγή, αλλά και σε χώρες με ιστορία στον διαφωτισμό και τη δημοκρατία όπως οι ΗΠΑ και η Γαλλία. Τι μπορούμε να αναμένουμε ότι θα φέρει τυχόν συνέχιση της κρίσης σε θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων ή ελευθεριών, νοουμένου ότι οι σωτήρες εμφανίζονται συνήθως σε κοινωνίες που βρίσκονται σε κρίση;
Είναι δύσκολο να πούμε. Ο εθνικισμός είναι ένα φάρμακο για τις δυσχέρειες που περνά μια κοινωνία. Μπορεί το φάρμακο να είναι τοξικό –να δημιουργεί οργή, μίσος εναντίον άλλων– ή μπορεί να έχει χαρακτήρα ενωτικό, να δημιουργεί δηλαδή αλληλεγγύη ανάμεσα σε κόσμο που υποφέρει. Στη Γερμανία του Χίτλερ έγινε ένα τοξικό φάρμακο, το οποίο τύφλωσε τους Γερμανούς και τους οδήγησε στα εγκλήματα που έκαναν τότε, σε μαζικό επίπεδο, διότι κακά τα ψέματα ο Χίτλερ δεν βγήκε από το πουθενά. Με την ίδια λογική, ο πόλεμος του ’40, όταν οι Έλληνες όλοι ενωμένοι πήγαν να πολεμήσουν τους Ιταλούς, ήταν μια στιγμή εθνικής έξαρσης. Μπορεί κανείς να την πει εθνικισμό, μπορεί να την πει οτιδήποτε, ήταν όμως μια στιγμή αλληλεγγύης.
Δεν είναι δουλειά των ιστορικών η προπαγάνδα
«Δεν θα πεις στα παιδιά ότι ο Κολοκοτρώνης ότι όταν μπήκε στην Τριπολιτσά έκανε αγριότητες μεγάλες. Οι ενήλικες όμως οφείλουν να ξέρουν».
– Γράψατε ότι τα εκπαιδευτικά βιβλία της Ιστορίας σκοπό έχουν να δημιουργούν πρότυπα αξιομίμητα από τους νέους ανθρώπους, ώστε αυτοί να ασκούνται στη φιλοπατρία και την αλληλεγγύη. Πόση όμως ευθύνη έχουν για τις εξιδανικεύσεις, που οδηγούν στις απόλυτες αλήθειες, και πολλές φορές και σ’ ένα αίσθημα ηθικής υπεροχής έναντι των υπολοίπων, και για φαινόμενα εθνικισμού/λαϊκισμού που βιώνει σήμερα τόσο η Ελλάδα όσο και ο υπόλοιπος κόσμος;
Κοιτάξτε, υπάρχει μια λεπτή γραμμή ανάμεσα στο να δημιουργείς στους πολίτες σου την αίσθηση ότι ανήκουν σε μια εθνική οικογένεια και της υπερβολικής φιλοπατρίας, να λες δηλαδή «εμείς είμαστε και κανένας άλλος δεν είναι». Διότι έτσι καλλιεργείς τη μισαλλοδοξία. Βεβαίως ν’ αγαπάς την πατρίδα σου, επειδή αυτό σου δίνει μια αίσθηση ταυτότητας που είναι σημαντική για κάθε άνθρωπο, αλλά να μην τρελαθούμε κιόλας και να θεωρούμε ότι όλοι οι άλλοι είναι υποδεέστεροι. Αυτά είναι βλακείες και δυστυχώς καλλιεργούνται. Είτε είναι Γερμανός και βγάζει τον Χίτλερ, είτε είναι Έλληνας και έχει κάποιο φανατικό Καρατζαφέρη ή Ψωμιάδη που του λέει σαχλαμάρες –ότι «σαν εμάς δεν έχει πουθενά στον κόσμο»–, τον θολώνεις τον άνθρωπο.
– Με τον τρόπο που διδάσκεται η Ιστορία όμως δεν συντηρούνται συμβολισμοί, που οδηγούν μια χώρα εκτός πραγματικότητας, όταν μάλιστα, όπως είπατε, υπάρχουν πολιτικοί που και για ψηφοθηρικούς λόγους συντηρούν και υπερπροβάλλουν τους συμβολισμούς αυτούς; Με το Κυπριακό και Μακεδονικό για παράδειγμα. Πώς μπορεί η εκπαίδευση να ισορροπήσει μεταξύ της δημιουργίας ταυτότητας και της διατήρησης της λογικής;
Η εκπαίδευση σταδιακά πρέπει να ανοίγει το μυαλό του ανθρώπου στην πραγματικότητα. Εγώ κατανοώ ότι η εκπαίδευση θα λέει στα παιδιά ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν σπουδαίος, ο Καραϊσκάκης ήταν γενναίος, και βεβαίως αυτό είναι αλήθεια – και οι δύο ήταν σπουδαίοι από κάθε άποψη. Δεν θα πεις στα παιδιά ότι ο μεν Καραϊσκάκης έκανε καπάκια όποτε χρειαζόταν γιατί είχε και αυτός να συντηρήσει τον στρατό του, ο δε Κολοκοτρώνης ότι όταν μπήκε στην Τριπολιτσά έκανε αγριότητες μεγάλες. Οι ενήλικες όμως οφείλουν να ξέρουν. Δεν είναι μόνο οι Γερμανοί που κατέσφαξαν τον κόσμο. Και οι Τούρκοι έχουν τη γενοκτονία τους, ενώ φοβερές αγριότητες –αν και δεν το λέμε στα σχολεία– είχαμε και στους Βαλκανικούς Πολέμους από τους συμμάχους: τους Σέρβους, τους Βούλγαρους και τους Έλληνες. Δεν είναι όλες οι γενοκτονίες το ίδιο βέβαια. Αλλά αγριότητες έγιναν απ’ όλους. Όταν μεγαλώσει ο άνθρωπος, καλό είναι να ξέρει ότι δεν υπάρχει αποκλειστικότητα καλοσύνης ή κακίας στον κόσμο. Υπό ορισμένες συνθήκες, οι άνθρωποι γίνονται θηρία. Υπό άλλες, μπορεί να γίνονται άγιοι. Η φροντίδα του σχολείου είναι να μάθει στα παιδιά ορισμένα χρήσιμα πράγματα για την κοινωνία. Υποχρέωση της Ιστορίας, ως επιστήμης, είναι να λέει την αλήθεια. Δεν είναι δουλειά των ιστορικών να κάνουν προπαγάνδα.
- Ιστορία και πολιτική όμως συνήθως συμβαδίζουν. Σήμερα τα κράτη επενδύουν στην Ιστορία για να δημιουργήσουν το αίσθημα της κοινότητας και του πολιτικώς ανήκειν. Μπορούμε να θέσουμε όρια για να αποφανθούμε πότε το κράτος είναι δικαιολογημένο να παίρνει θέση στην καταγραφή της Ιστορίας και πότε οφείλει να μην παρεμβαίνει; Και δίνω ως παράδειγμα τον Φάκελο της Κύπρου από τη Βουλή.
Η Κύπρος είναι αμαρτωλό θέμα, διότι υπάρχουν πολλές ευθύνες. Συνεπώς πολλοί άνθρωποι δεν θα ήθελαν το όνομά τους να συνδεθεί μ’ ένα τέτοιο γεγονός. Ευτυχώς έχουμε και την κοινωνία των πολιτών. Η οποία οφείλει να ρωτάει και να ψάχνει. Διότι το συμφέρον της είναι η αλήθεια. Άμα δεν μάθεις την αλήθεια, πώς μπορείς να πορευτείς; Με ψέματα; Η Ιστορία γράφεται από όλους. Αν βέβαια κανείς ξέρει να διαβάζει την Ιστορία σωστά, καταλαβαίνει ότι ένας πολιτικός έχει συμφέροντα να πει συγκεκριμένα πράγματα. Κι ο ιστορικός όμως δεν είναι άμεμπτος. Είναι πολίτης που ψηφίζει, που έχει προτιμήσεις. Θα ήταν αφελές να νομίζει κανείς ότι είναι ένας πέραν της κοινωνικής πραγματικότητας ρέκτης. Αυτό είναι το ζητούμενο, αλλά κανείς δεν το καταφέρνει.
– Τα ιστορικά ταμπού συνδέονται με τη λογοκρισία της εξουσίας μόνο; Επειδή είδαμε και από τις αντιδράσεις για το «1821», αλλά και από αυτές που προηγήθηκαν σε Κύπρο και Ελλάδα για τις προωθούμενες αλλαγές στα βιβλία της Ιστορίας, ότι αυτές δεν προήλθαν μόνο από πολιτικές ηγεσίες, αλλά και από μεγάλη μερίδα του κόσμου.
Ελάχιστοι πολίτες έχουν διαβάσει Ιστορία απ’ το σχολείο. Αυτό που διδάχθηκαν τότε έγινε πηγή ανατροφοδότησης που δεν επιδέχεται αλλαγές. Εγώ είπα σ’ όλους όσοι μου έκαναν κριτική και στους πολιτικούς, «έχετε διαβάσει την ιστορία της Επανάστασης; Ποια έχετε διαβάσει; Δεν υπάρχει μια γραμμένη με χρυσά γράμματα κάπου στον Όλυμπο». Δόξα τω Θεώ, το ’21 έχει τη μεγαλύτερη βιβλιογραφία στην ελληνική ιστοριογραφία. Συνεπώς, αν διαβάσει κανείς τα απομνημονεύματα του Κασομούλη, του Φωτάκου, είναι ουκ ολίγα, σχηματίζει μια εικόνα για την Ελληνική Επανάσταση πάρα πολύ σαφή. Μάλιστα, αντιλαμβάνεται ότι ο εμφύλιος πόλεμος απασχόλησε πολύ περισσότερο τους Έλληνες από ό,τι ο πόλεμος εναντίον των Οθωμανών. Όλες αυτές οι ομάδες που αρχικά βγήκαν ενωμένες, όταν θεώρησαν ότι όλα είχαν τελειώσει, άρχισαν να υπονομεύουν και να σκοτώνουν η μία την άλλη. Και βέβαια αυτό δεν ήταν έκπληξη. Έκπληξη ήταν το ότι συνεργάστηκαν για μια περίοδο. Αυτά δεν θα τα καταλάβει ποτέ κανείς αν περιοριστεί στα βιβλία του σχολείου. Η άγνοια είναι απίστευτη. Η εκπομπή για το ’21 που κάναμε –και το λέω με πλήρη επίγνωση– ήταν αρκετά στρογγυλεμένη. Σε κάποιους ακόμα κι αυτά φάνηκαν πολύ ανορθόδοξα Υπάρχει μικρότερη έγνοια για το Κυπριακό
«Η κόντρα Ερντογάν-στρατού δημιουργεί ευκαιρίες για Ελλάδα και Κύπρο»
–Σε άρθρο σας γράψατε ότι η Τουρκία αλλάζει και πως αυτό δίνει σε Ελλάδα και Κύπρο ευκαιρίες για ελιγμούς στα μεγάλα εξωτερικά ζητήματα. Ποιες είναι αυτές; Επειδή η γενική εντύπωση που υπάρχει είναι ότι με το πάγωμα της ενταξιακής της πορείας, η Τουρκία έχει μπει και πάλι σε μια λογική συγκρουσιακή.
Υπάρχει σήμερα σύγκρουση κράτους και παρακράτους, που στο παρελθόν ήταν ένα. Ο κεμαλισμός γέννησε το στρατιωτικό κατεστημένο και το παρακράτος, το οποίο, όποτε πήγαινε κάποιος να παρεκκλίνει λιγάκι, επενέβαινε και τον κατέβαζε, όπως τον Μεντερέζ και τον Ντεμιρέλ.
– Βλέπουμε και πάλι όμως το κράτος να δημιουργεί ένα παρακράτος ή, αν θέλετε, να παίρνει τη θέση του. Απολύει δημοσιογράφους, φυλακίζει πολιτικούς αντιπάλους…Γιατί έτσι ξέρει η Τουρκία. Σε μία προβληματική δημοκρατία τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι ποτέ σε υψηλή στάθμη. Και βέβαια ο Ερντογάν θα βάλει τους εχθρούς του μέσα αν μπορεί. Αλλά δεν υπάρχει η μονοκρατορία που υπήρχε πριν. Δεν μπορεί να κάνει αυτά που έκανε το κεμαλικό κράτος, το οποίο είχε και ένα στρατό πίσω του. Αυτός έχει τον στρατό απέναντι. Δεν μπορεί π.χ. να παίζει απερίσπαστος το παιχνίδι που έπαιζε στο παρελθόν στην Κύπρο ο Ετζεβίτ ή οι πολιτικοί του κεμαλισμού. Που είχαν τον άνθρωπό τους εκεί, ο οποίος καθάριζε για την Τουρκία. Βλέπετε ότι πολλοί Τ/κ έχουν αρχίσει να αντιδρούν. Υπάρχει μια πολυφωνία πλέον που δεν υπήρχε παλιά. Αυτό είναι μια αδυναμία του συστήματος, η οποία δεν βλάπτει Ελλάδα και Κύπρο να υπάρχει. Καλό μάς κάνει.
–Η Τουρκία είναι από τις δυνάμεις που αναμένεται ότι θα έχουν πρωταγωνιστικό ρόλο στο άμεσο μέλλον, όπως και η Κίνα και η Ρωσία. Θεωρείτε ότι αυτό είναι δυνατόν να δημιουργεί κινδύνους για την παγκόσμια ισορροπία;
Θα είναι επικίνδυνο. Και οι τρεις αυτές χώρες έχουν προβληματικές δημοκρατίες. Πιστεύω ότι ιδιαίτερα η Κίνα ως υπερδύναμη θα είναι κάτι διαφορετικό απ’ αυτό που γνωρίσαμε ως τώρα. Εγώ δεν θα ζήσω για να το δω. Θα ζήσετε εσείς μάλλον. Θέλει προσοχή. Η Κίνα έχει άλλες αρχές και άλλη ιστορία. Υπήρξε για αιώνες αυτοκρατορία. Αυτό δεν φεύγει εύκολα. Εδώ κατάφεραν να βγάλουν καπιταλισμό διατεταγμένο. Το οποίο είναι πρωτοφανές.
– Το 2004 κατέδειξε και τον διαφορετικό τρόπο με τον οποίο Ελλάδα και Κύπρος βλέπουν το Κυπριακό. Ότι υπάρχουν διαφωνίες στον τρόπο χειρισμού αλλά και στους στόχους. Έκτοτε η Ελλάδα φαίνεται να έχει αποστασιοποιηθεί κάπως.
Έχετε δίκιο. Με το να μπει η Κύπρος στην Ε.Ε., έβγαλε την Ελλάδα από πολλούς μπελάδες. Η Κύπρος έχει σήμερα μια αυτονομία. Και η Ελλάδα έχει βρει την ησυχία που πάντοτε ήθελε αλλά δεν μπορούσε να έχει, γιατί η Κύπρος είναι μεγάλο εθνικό ζήτημα. Αλλά νομίζω ότι και οι δύο έχουν ξενοιάσει λιγάκι. Και η Ελλάδα έχει απομακρυνθεί και η Κύπρος δεν φαίνεται να πιέζεται πλέον τόσο με το Κυπριακό. Υπάρχει μικρότερη έγνοια σήμερα.
InfoGnomon
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
ΣΤΟ ΑΛΓΕΡΙ ΓΙΑ ΧΑΡΗ ΤΟΥ ΤΖΙΜΠΟΥΡ Η ΜΑΡΣΕΪΓ...
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
