2018-02-27 21:22:26
Ο παλαίμαχος κομμουνιστής Π. Παπαγαρυφάλλου μιλά για τον ανθελληνικό ρόλο της Αριστεράς και τονίζει πως το ΚΚΕ τρώει το «βρόμικο παντεσπάνι» της Μεταπολίτευσης
Ο Παναγιώτης Παπαγαρυφάλλου γεννήθηκε στη Λάρισα το 1931. Στα χρόνια της Κατοχής εντάχθηκε στο ΚΚΕ. Σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες, Νομικά, Κοινωνικές και Οικονομικές Επιστήμες. Ανέπτυξε φοιτητική συνδικαλιστική δράση στον χώρο των επιστημόνων, από τη θέση του αντιπροέδρου του Συλλόγου Πτυχιούχων της Παντείου Σχολής, της οποίας έγινε επιστημονικός βοηθός το 1964. Απολύθηκε από εκεί το 1967 λόγω κοινωνικών φρονημάτων. Το 1968 αρνήθηκε να υπογράψει δήλωση αποκήρυξης του ΚΚΕ και εκτοπίστηκε για τρία χρόνια στο Παρθένι της Λέρου, όπου, μεταξύ άλλων, γνώρισε και τον Χαρίλαο Φλωράκη. Είναι ένας αεικίνητος λόγιος, βραβευμένος από την Ακαδημία, πολυγραφότατος και παρεμβατικός.
Πάνω απ’ όλα είναι ένας φλογερός Ελληνας πατριώτης, που δεν μασάει τα λόγια του και δεν διστάζει να πικράνει φίλους κι αντιπάλους, εκφράζοντας ανοιχτά όσα θεωρεί ότι είναι ορθά. Δύο από τις απόψεις του που σίγουρα θα ξενίσουν τους πρώην συντρόφους του είναι ότι σήμερα θα υπέγραφε με τα τέσσερα χέρια δήλωση αποκήρυξης του ΚΚΕ κι ότι αυτό το
κόμμα σήμερα τρώει το «βρόμικο παντεσπάνι» του μεταπολιτευτικού συστήματος. Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά και για τον ρόλο της Αριστεράς στο μακεδονικό ζήτημα.
Πώς θα περιγράφατε τον εαυτό σας;
Είμαι ο πολίτης Παναγιώτης Παπαγαρυφάλλου. Διότι οι... κύριοι πολλοί στην Ελλάδα, αλλά αρκετοί απ’ αυτούς έπρεπε να είναι στη φυλακή. Γι’ αυτό και εγώ αρνούμαι την προσαγόρευση κύριος, η οποία έχει παραγίνει με την υποκρισία της. Ο παιδεραστής γίνεται κύριος τάδε. Πιάνουν τον έμπορο ναρκωτικών και λένε ο κύριος. Πάει ο άλλος για κατάχρηση του δημοσίου χρήματος και τον προσφωνούν κύριο. Εγώ αρνούμαι αυτή την ιδιότητα του κυρίου και χρησιμοποιώ την κλασική έννοια του πολίτου της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, της Πνύκας. Αυτά, προκαταβολικά. Τώρα, στα βιογραφικά: Γεννήθηκα στη Λάρισα το 1931 μετά την οικονομική κρίση του ’29. Πείνα και αγώνας για τη στήριξη μίας δεκαμελούς οικογένειας. Ημουνα ο τελευταίος της οικογενείας, με μεγαλύτερο αδελφό τον Γιάννη, ο οποίος προπολεμικά είχε οργανωθεί στην ΟΚΝΕ. Και από κει, από τον Γιάννη πήραμε όλοι την πορεία του κομμουνισμού, όλη η οικογένεια, τα αδέρφια.
1970. Εκτοπισμένος στο Παρθένι της Λέρου (τρίτος από δεξιά).
Ενταχθήκατε όλοι στο ΚΚΕ;
Πήγαμε όλοι με τον κομμουνισμό μέχρι τα μπούνια. Ηρθε η Αντίστασις, ο πόλεμος, τα αδέρφια μεγαλύτερα από μένα και οργανώθηκαν στην ΕΠΟΝ. Ο μεγαλύτερος αδελφός, ο Γιάννης, ήτανε στα βουνά μαζί με τον αδελφό του τον
Κώστα και, όταν έγινε η απελευθέρωση, ο Γιάννης υπήρξε υπεύθυνος της εαμικής εφημερίδος «Αλήθεια της Λάρισας».
Οταν εντασσόσασταν στο ΚΚΕ, γνωρίζατε περί τίνος επρόκειτο;
Οφείλω να ομολογήσω ότι το ’43 που έγινε η ΕΠΟΝ υπήρχαν «επονίτες» και «αετόπουλα». Ελεγε το καταστατικό της ΕΠΟΝ ότι, για να γίνεις μέλος της ΕΠΟΝ, έπρεπε να είσαι 17 χρονών. Εγώ το ’43 ήμουν 12, 13 χρονών, άρα ήμουνα «αετόπουλο». Οταν, λοιπόν, έγινα «αετόπουλο» και μπήκα και εγώ στην Αντίσταση με τον τρόπο που πολεμούσαν τότε τα «αετόπουλα», δεν ήξερα τι είναι ο κομμουνισμός, βέβαια, και ούτε ήξερα την «3η Διεθνή» που τραγουδούσανε. Λέγαμε «η 3η Διεθνής», νομίζαμε ότι ήταν μια οργάνωση κομμουνιστική η οποία εργάστηκε για το καλό της ανθρωπότητας και της ευημερίας των λαών. Αλλά όπως αποδείχτηκε και έμαθα πολύ αργότερα βέβαια, η «Κομμουνιστική Διεθνής» ήταν μια προσωπική οργάνωση, θα έλεγα, του Στάλιν, μετά την αυτοδιάλυση της 2ας Διεθνούς. Εδώ να κάνουμε παρένθεση για να πω ότι, όταν εξερράγη ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος, διασπάστηκε η 2α Σοσιαλιστική Διεθνής, διότι οι εκπρόσωποί της πήγαν να υπερασπίσουν τις πατρίδες τους. Ο Γερμανός πήγε να υπερασπίσει την πατρίδα του. Ο Γάλλος τη Γαλλία του. Ο Ελβετός την Ελβετία του. Δεν είχαν αυτή την αρρωστημένη κατάσταση της Διεθνούς «όλοι ενωμένοι και όλοι μαζί», διότι αυτό είναι μια ανιστόρητη θέσις. Καθένας κοιτάζει την πατρίδα του. Είπε μεν ο Μαρξ στο «Κομμουνιστικό μανιφέστο» ότι οι εργάτες δεν έχουν πατρίδα, αλλά απεδείχθη ότι διαψεύσθηκε παταγωδώς στο ζήτημα αυτό από τη μετέπειτα ιστορική εξέλιξη. Το ΚΚΕ, βέβαια, υπήρξε υποτελής της 3ης Διεθνούς και πλειοδοτούσε στον τριτοδιεθνισμό. Ηταν τόσο «δεμένος» ο Ζαχαριάδης... Οταν λέμε ΚΚΕ στην Ελλάδα της περιόδου αυτής, αιματοβαμμένης και τραγικής περιόδου, εννοούμε Ζαχαριάδης.
Κι όταν λέμε 3η Διεθνής εννοούμε Στάλιν;
Εννοούμε Στάλιν. Ο Ζαχαριάδης δεν ήταν εκλεγμένος από τους κομμουνιστές της Ελλάδος. Ηταν... φυτεμένος, όπως είναι τώρα φυτεμένα τα Σκόπια του Τίτο στη Μακεδονία. Φυτεμένος ο Ζαχαριάδης ως γραμματέας απεσταλμένος της 3ης Διεθνούς.
Δηλαδή, το ΚΚΕ ήταν, ουσιαστικά, υπαλληλικό προσωπικό του Στάλιν;
Του Στάλιν, ναι. Ετσι απέδειξε η Ιστορία.
Πώς ξεκίνησε η εμπλοκή του ΚΚΕ με το θέμα της Μακεδονίας;
Αρχισε το θέμα αυτό από τη βαλκανική κομμουνιστική ομοσπονδία. Οι Βούλγαροι, οι Σέρβοι κ.λπ., οι οποίοι θέλαν από τότε, είχαν αποφάσεις να αποσπάσουν μέρος της Μακεδονίας και της Θράκης για να δημιουργήσουν το λεγόμενο κράτος του Αιγαίου, τη δημοκρατία του Αιγαίου, με σλαβική κάλυψη. Δημητρόφ ήταν ο γραμματέας, ο Βούλγαρος κομμουνιστής ηγέτης, ήτο γραμματέας παντοδύναμος της 3ης Κομμουνιστικής Διεθνούς και άνθρωπος του Στάλιν. Οταν, λοιπόν, το 1924 το ΚΚΕ έγινε τμήμα της Κομμουνιστικής Διεθνούς, δεν το είπαν Ελληνικό Κομμουνιστικό Κόμμα, αλλά Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος. Ερχόταν πρώτα ο κομμουνισμός και μετά η Ελλάδα. Ετσι διέταξε η 3η Διεθνής, η οποία είχε φρικτούς όρους εισόδου και εφαρμογής του καταστατικού της. Δεν μπορούσε κανείς να παρεκκλίνει των αποφάσεων της 3ης Διεθνούς, οι οποίες, τελικά, τι ήταν; Ολη η 3η Διεθνής ανήγαγε τον τριτοδιεθνισμό στην υπεράσπιση του σοβιετικού καθεστώτος και του Στάλιν. Και, φυσικά, ο ιστορικός Γιάννης Κορδάτος, που ’ταν γραμματέας του ΚΚΕ και διεφώνησε με τη θέσιν αυτήν, διεγράφη πάραυτα. Οποιος, λοιπόν, απ’ τους κομμουνιστές διαφωνούσε με τη γραμμή της 3ης Διεθνούς διεγράφετο. Από τότε, λοιπόν, το ΚΚΕ υιοθέτησε την αυτόνομη απόσπασιν της Μακεδονίας και της Θράκης, για τη δημιουργία αυτού του κράτους του Αιγαίου.
Εσείς το ξέρατε όταν μπαίνατε στο ΚΚΕ;
Οχι, φυσικά δεν ήξερα.
Πότε το μάθατε;
Το 90% των κομμουνιστών δεν ξέραν τότε. Ηρθε η Κατοχή, ήρθε ο Εμφύλιος, ήρθε η παρανομία, ήρθαν οι εξορίες. Δεν κυκλοφορούσαν κείμενα. Το ΚΚΕ ετέθη εκτός νόμου. Συνεπώς, απαγορευόταν τα κείμενά του, ο «Ριζοσπάστης» έκλεισε. Ολα τα αριστερά φύλλα έκλεισαν και άρα δεν υπήρχε καμία ενημέρωση. Εγώ το ’μαθα αυτό στην εξορία το ’68-’70, στο Παρθένι της Λέρου.
Η 21η Απριλίου σάς έστειλε εκεί.
Ναι, η 21η Απριλίου. Μας έστειλε εξορία εκεί η 21η Απριλίου διότι είχαμε τον κάλο να μην υπογράφουμε δήλωση. Αλλοι σκοτωθήκαν, πήγαν στο απόσπασμα, αρνούμενοι να υπογράψουν μια δήλωση «αποκηρύσσω το ΚΚΕ». Αυτό στοίχισε ζωές, ζωές Ελλήνων.
Κι όταν μάθατε στην εξορία τα σχέδια και τις δεσμεύσεις του ΚΚΕ για τη Μακεδονία, τι κάνατε;
Εγώ τι κάνω; Εγώ, λοιπόν, διαφώνησα με τον φίλο μου, τον Χαρίλαο Φλωράκη, όταν παίζαμε σκάκι. Στην εξορία τον γνώρισα και κάναμε παρέα. Στην ΕΔΑ, βέβαια, τον έβλεπα κάπου κάπου, αλλά δεν είχαμε σχέσεις.
Τι τύπος ήταν;
Πολύ ωραίος. Καρδιτσιώτης, ένας αυθεντικός άνθρωπος, χωρίς υποκρισίες, αλλά πολύ σοβιετόφιλος. Πολύ Σοβιέτ. Πολύ «ορθόδοξος» του κόμματος. Αγαπούσε την Ελλάδα και ιδιαίτερα την πατρίδα του, την Καρδίτσα, αλλά όμως ήτο προσηλωμένος στο κόμμα. Το ’60, όταν εδικάζετο, στο δικαστήριο αποκήρυξε τις παλιές θέσεις του ΚΚΕ ο Χαρίλαος για τα Σκόπια. Είπε ότι αυτό ήταν λάθος μας και αναθεωρήσαμε αυτή την απόφαση. Το αναγνώρισε, δηλαδή, το σφάλμα. Εκεί, λοιπόν, εγώ ήρθα σε σύγκρουση.
Με τον Φλωράκη;
Ναι. Οσα έγιναν τα έχω γράψει, δηλαδή, σ’ ένα βιβλίο μου «Θύμα διπλής δολοφονίας». «Ησουν», του είπα, «κεντρική επιτροπή του κόμματος όταν τον Φεβρουάριο του ’46 πήραμε την απόφαση να πάμε για εμφύλιο πόλεμο. Θα ’πρεπε να ξέρετε εσείς» (το ’46 ήμουν 15 χρονών, βέβαια, και έλεγα ό,τι έλεγε το κόμμα). «Οτι Αμερικάνοι και Αγγλοι δεν επρόκειτο να αφήσουν για λόγους γεωπολιτικούς -το ίδιο κι ο Στάλιν- το ΚΚΕ να αποσπάσει από το δυτικό άρμα την Ελλάδα». Και του λέω τότε: «Γιατί δεν παραιτείσαι τώρα;» Μου λέει: «Παραιτήθηκα». «Πότε παραιτήθηκες;» «Από τότε». «Και 30 χρόνια, 40 που πέρασαν από τότε δεν έγινε δεκτή η παραίτησή σου;» Ετσι άρχισε η διαφωνία μου με τον Χαρίλαο Φλωράκη και με την ορθόδοξη κομμουνιστική παράταξη, γιατί ήμασταν διασπασμένοι στα δύο. Οι λεγόμενοι ανανεωτικοί... ΚΚΕ εσωτερικού.
Γίνατε του ΚΚΕ εσωτερικού εσείς;
Εσωτερικού για κάποιο διάστημα και μετά εγώ και τρεις άλλοι πήγαμε στο... χάος. Πειστήκαμε ότι όλη αυτή η υπόθεση είναι τίποτα.
Σήμερα ασφαλώς θα υπέγραφα δήλωση με... τέσσερα χέρια!
Σήμερα θα υπογράφατε;
Σήμερα, απ’ τη γελοιοποίηση που έγινε πια ολοκλήρου του δήθεν σοσιαλιστικού στρατοπέδου κ.λπ., ασφαλώς θα υπέγραφα με τα τέσσερα χέρια! Η χούντα δεν έπεσε από αγώνα του ελληνικού λαού, ο οποίος ήταν καλοπερασάκιας και βολεμένος. Και όταν εγώ έψαχνα σπίτι να κοιμηθώ, δεν με δεχόταν κανένας, μου λέγαν «φοβόμαστε, έχω παιδιά, δεν μπορώ να σε φιλοξενήσω». Και γυρίζαμε στους δρόμους, δηλαδή, τότε. Αλλο τι λένε τώρα όλοι οι αριστεροί του γλυκού νερού. Αυτό είναι άλλο θέμα. Να δείτε μια φωτογραφία από την επέτειο της 21ης Απριλίου στο Παναθηναϊκό Στάδιο. Δεν έπεφτε καρφίτσα! Εγώ δεν μπορώ να δεχθώ ότι 70.000 ή 100.000 κόσμος του αθηναϊκού λαού που χειροκροτούσε, τους έλεγε η Ασφάλεια «χειροκροτήστε»! Ηταν ιδία βούληση, διότι καλοπερνούσαν πολλοί απ’ αυτούς. Αλλοι παίρναν δάνεια, άλλοι διοριζόντουσαν, άλλοι γλεντούσαν, και όταν βγήκα έξω από την εξορία, με πήγε ένας φίλος στην Πλάκα. Ολη νύχτα η Αθήνα γλεντούσε. ’71, ’72, ’73 γλεντούσαν όλοι οι Αθηναίοι εκεί πέρα και εγώ έλεγα, πού διάολο γίνεται ο αγώνας; Ηταν για μένα μια οδυνηρή εμπειρία αυτό το πράγμα.
1991. Η Ακαδημία Αθηνών τον βραβεύει για το επιστημονικό
έργο του για την Τοπική Αυτοδιοίκηση
Τελικά ο κομμουνισμός δεν έχει νόημα
Είναι τίποτα ο κομμουνισμός;
Δεν έχει νόημα, ναι. Απεδείχθη ότι δεν έχει νόημα και δημιουργήσαμε την τάση του χάους καμιά τριανταριά, σαράντα άτομα - τώρα δεν υπάρχει αυτή η τάση. Ο Χαρίλαος Φλωράκης, ο φίλος μου ο Χαρίλαος -καλή του ώρα, ήταν ωραίος άνθρωπος- μετά τη Μεταπολίτευση πήγε στον Αρειο Πάγο και κατέθεσε έγγραφο όπου αναφέρει ότι το ΚΚΕ δηλώνει ότι δέχεται τους κανόνες της αστικής δημοκρατίας και δεν χρησιμοποιεί βία για την ανατροπή της. Αρα, λοιπόν, τι έκανε; Απ’ το ’74 τον Οκτώβριο, αρχές του Οκτωβρίου του ’74, αποκήρυξε την επανάσταση ο Χαρίλαος. Αυτά που σου λέω τώρα στα ’χω γραμμένα στο βιβλίο «Η κομμουνιστική ουτοπία». Συνεπώς, το ΚΚΕ τώρα, όλα αυτά που κάνει είναι υποκριτικά, ασκήσεις ακριβείας. Υπέγραψαν οι άνθρωποι αυτή τη δήλωση ή όχι; Πώς θα κάνουν επανάσταση; Γι’ αυτό τους βλέπεις και λες ότι είναι πειθαρχημένο το ΚΚΕ. Δηλαδή, πάνε τετράδες, υπερασπίζονται και το «μπορντ@#ο τη Βουλή» οι διαμαρτυρόμενοι του ’10, του ’11, το υποστηρίζουν τώρα αυτοί, παίρνουν τα χρήματα αποκεί, το βρόμικο παντεσπάνι που τρώνε, έτσι; Και σου λένε, κύριοι, «δεν θέλουμε επανάσταση. Θα πάμε σταδιακά», που σημαίνει παραμύθια της Χαλιμάς. Αρα, λοιπόν, εδώ να συνεχίσει αυτό το καθεστώς της υποκρισίας, της μίζας, της απάτης και της κομπίνας.
Πάνω αριστερά:1969. Η απόφαση για την παράταση της εκτόπισης του Π. Παπαγαρυφάλλου επειδή εμμένει «φανατικά στις κομμουνιστικές του πεποιθήσεις». Κάτω αριστερά: 1967. Η απόφαση για την απόλυσή του από την Πάντειο. Δίπλα, μερικά από τα βιβλία του
Με το Μακεδονικό τι πρέπει να κάνουμε;
Το Μακεδονικό, πιστεύω, έχουν αποφασίσει να το δώσουνε, αλλά η Μακεδονία είναι η ψυχή της Ελλάδος. Η Μακεδονία είναι η Ιστορία της Ιστορίας μας. Θίγονται τα όσια και τα ιερά των Ελλήνων. Πρέπει σε αυτό το σημείο να μην κάνουμε βήμα πίσω. Καθόλου. Καμία παραχώρηση του όρου Μακεδονία.
Ξεχωρίζετε κάποιον από το πολιτικό σκηνικό;
Οχι, είναι ισοπεδωμένο. Δεν υπάρχει ηγέτης αυτή τη στιγμή που να εμπνεύσει και να τραβήξει την εμπιστοσύνη αυτού του φαύλου λαού, όπως τον λέω εγώ. Διότι δεν μπορεί 40 χρόνια το σύστημα αυτό να κρατιέται. Ο λαός το κρατάει. Αυτοί οι άνθρωποι που βγαίνουν δεν βγαίνουν μοναχοί τους. Τους ψηφίζουν οι πολίτες.
Με χειραγώγηση όμως.
Ναι, αλλά οφείλει να κουνήσει λίγο το μυαλό του και να σκεφτεί. Λοιπόν, πώς ψηφίζεις και μία και δύο και 12 και 17 φορές έναν άνθρωπο που βλέπεις πού σε πάει; Μήπως σε διορίσει; Ε, τότε είσαι διεφθαρμένος.
Από την κυριακάτικη δημοκρατία
paraklisi
Ο Παναγιώτης Παπαγαρυφάλλου γεννήθηκε στη Λάρισα το 1931. Στα χρόνια της Κατοχής εντάχθηκε στο ΚΚΕ. Σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες, Νομικά, Κοινωνικές και Οικονομικές Επιστήμες. Ανέπτυξε φοιτητική συνδικαλιστική δράση στον χώρο των επιστημόνων, από τη θέση του αντιπροέδρου του Συλλόγου Πτυχιούχων της Παντείου Σχολής, της οποίας έγινε επιστημονικός βοηθός το 1964. Απολύθηκε από εκεί το 1967 λόγω κοινωνικών φρονημάτων. Το 1968 αρνήθηκε να υπογράψει δήλωση αποκήρυξης του ΚΚΕ και εκτοπίστηκε για τρία χρόνια στο Παρθένι της Λέρου, όπου, μεταξύ άλλων, γνώρισε και τον Χαρίλαο Φλωράκη. Είναι ένας αεικίνητος λόγιος, βραβευμένος από την Ακαδημία, πολυγραφότατος και παρεμβατικός.
Πάνω απ’ όλα είναι ένας φλογερός Ελληνας πατριώτης, που δεν μασάει τα λόγια του και δεν διστάζει να πικράνει φίλους κι αντιπάλους, εκφράζοντας ανοιχτά όσα θεωρεί ότι είναι ορθά. Δύο από τις απόψεις του που σίγουρα θα ξενίσουν τους πρώην συντρόφους του είναι ότι σήμερα θα υπέγραφε με τα τέσσερα χέρια δήλωση αποκήρυξης του ΚΚΕ κι ότι αυτό το
κόμμα σήμερα τρώει το «βρόμικο παντεσπάνι» του μεταπολιτευτικού συστήματος. Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά και για τον ρόλο της Αριστεράς στο μακεδονικό ζήτημα.
Πώς θα περιγράφατε τον εαυτό σας;
Είμαι ο πολίτης Παναγιώτης Παπαγαρυφάλλου. Διότι οι... κύριοι πολλοί στην Ελλάδα, αλλά αρκετοί απ’ αυτούς έπρεπε να είναι στη φυλακή. Γι’ αυτό και εγώ αρνούμαι την προσαγόρευση κύριος, η οποία έχει παραγίνει με την υποκρισία της. Ο παιδεραστής γίνεται κύριος τάδε. Πιάνουν τον έμπορο ναρκωτικών και λένε ο κύριος. Πάει ο άλλος για κατάχρηση του δημοσίου χρήματος και τον προσφωνούν κύριο. Εγώ αρνούμαι αυτή την ιδιότητα του κυρίου και χρησιμοποιώ την κλασική έννοια του πολίτου της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, της Πνύκας. Αυτά, προκαταβολικά. Τώρα, στα βιογραφικά: Γεννήθηκα στη Λάρισα το 1931 μετά την οικονομική κρίση του ’29. Πείνα και αγώνας για τη στήριξη μίας δεκαμελούς οικογένειας. Ημουνα ο τελευταίος της οικογενείας, με μεγαλύτερο αδελφό τον Γιάννη, ο οποίος προπολεμικά είχε οργανωθεί στην ΟΚΝΕ. Και από κει, από τον Γιάννη πήραμε όλοι την πορεία του κομμουνισμού, όλη η οικογένεια, τα αδέρφια.
1970. Εκτοπισμένος στο Παρθένι της Λέρου (τρίτος από δεξιά).
Ενταχθήκατε όλοι στο ΚΚΕ;
Πήγαμε όλοι με τον κομμουνισμό μέχρι τα μπούνια. Ηρθε η Αντίστασις, ο πόλεμος, τα αδέρφια μεγαλύτερα από μένα και οργανώθηκαν στην ΕΠΟΝ. Ο μεγαλύτερος αδελφός, ο Γιάννης, ήτανε στα βουνά μαζί με τον αδελφό του τον
Κώστα και, όταν έγινε η απελευθέρωση, ο Γιάννης υπήρξε υπεύθυνος της εαμικής εφημερίδος «Αλήθεια της Λάρισας».
Οταν εντασσόσασταν στο ΚΚΕ, γνωρίζατε περί τίνος επρόκειτο;
Οφείλω να ομολογήσω ότι το ’43 που έγινε η ΕΠΟΝ υπήρχαν «επονίτες» και «αετόπουλα». Ελεγε το καταστατικό της ΕΠΟΝ ότι, για να γίνεις μέλος της ΕΠΟΝ, έπρεπε να είσαι 17 χρονών. Εγώ το ’43 ήμουν 12, 13 χρονών, άρα ήμουνα «αετόπουλο». Οταν, λοιπόν, έγινα «αετόπουλο» και μπήκα και εγώ στην Αντίσταση με τον τρόπο που πολεμούσαν τότε τα «αετόπουλα», δεν ήξερα τι είναι ο κομμουνισμός, βέβαια, και ούτε ήξερα την «3η Διεθνή» που τραγουδούσανε. Λέγαμε «η 3η Διεθνής», νομίζαμε ότι ήταν μια οργάνωση κομμουνιστική η οποία εργάστηκε για το καλό της ανθρωπότητας και της ευημερίας των λαών. Αλλά όπως αποδείχτηκε και έμαθα πολύ αργότερα βέβαια, η «Κομμουνιστική Διεθνής» ήταν μια προσωπική οργάνωση, θα έλεγα, του Στάλιν, μετά την αυτοδιάλυση της 2ας Διεθνούς. Εδώ να κάνουμε παρένθεση για να πω ότι, όταν εξερράγη ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος, διασπάστηκε η 2α Σοσιαλιστική Διεθνής, διότι οι εκπρόσωποί της πήγαν να υπερασπίσουν τις πατρίδες τους. Ο Γερμανός πήγε να υπερασπίσει την πατρίδα του. Ο Γάλλος τη Γαλλία του. Ο Ελβετός την Ελβετία του. Δεν είχαν αυτή την αρρωστημένη κατάσταση της Διεθνούς «όλοι ενωμένοι και όλοι μαζί», διότι αυτό είναι μια ανιστόρητη θέσις. Καθένας κοιτάζει την πατρίδα του. Είπε μεν ο Μαρξ στο «Κομμουνιστικό μανιφέστο» ότι οι εργάτες δεν έχουν πατρίδα, αλλά απεδείχθη ότι διαψεύσθηκε παταγωδώς στο ζήτημα αυτό από τη μετέπειτα ιστορική εξέλιξη. Το ΚΚΕ, βέβαια, υπήρξε υποτελής της 3ης Διεθνούς και πλειοδοτούσε στον τριτοδιεθνισμό. Ηταν τόσο «δεμένος» ο Ζαχαριάδης... Οταν λέμε ΚΚΕ στην Ελλάδα της περιόδου αυτής, αιματοβαμμένης και τραγικής περιόδου, εννοούμε Ζαχαριάδης.
Κι όταν λέμε 3η Διεθνής εννοούμε Στάλιν;
Εννοούμε Στάλιν. Ο Ζαχαριάδης δεν ήταν εκλεγμένος από τους κομμουνιστές της Ελλάδος. Ηταν... φυτεμένος, όπως είναι τώρα φυτεμένα τα Σκόπια του Τίτο στη Μακεδονία. Φυτεμένος ο Ζαχαριάδης ως γραμματέας απεσταλμένος της 3ης Διεθνούς.
Δηλαδή, το ΚΚΕ ήταν, ουσιαστικά, υπαλληλικό προσωπικό του Στάλιν;
Του Στάλιν, ναι. Ετσι απέδειξε η Ιστορία.
Πώς ξεκίνησε η εμπλοκή του ΚΚΕ με το θέμα της Μακεδονίας;
Αρχισε το θέμα αυτό από τη βαλκανική κομμουνιστική ομοσπονδία. Οι Βούλγαροι, οι Σέρβοι κ.λπ., οι οποίοι θέλαν από τότε, είχαν αποφάσεις να αποσπάσουν μέρος της Μακεδονίας και της Θράκης για να δημιουργήσουν το λεγόμενο κράτος του Αιγαίου, τη δημοκρατία του Αιγαίου, με σλαβική κάλυψη. Δημητρόφ ήταν ο γραμματέας, ο Βούλγαρος κομμουνιστής ηγέτης, ήτο γραμματέας παντοδύναμος της 3ης Κομμουνιστικής Διεθνούς και άνθρωπος του Στάλιν. Οταν, λοιπόν, το 1924 το ΚΚΕ έγινε τμήμα της Κομμουνιστικής Διεθνούς, δεν το είπαν Ελληνικό Κομμουνιστικό Κόμμα, αλλά Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος. Ερχόταν πρώτα ο κομμουνισμός και μετά η Ελλάδα. Ετσι διέταξε η 3η Διεθνής, η οποία είχε φρικτούς όρους εισόδου και εφαρμογής του καταστατικού της. Δεν μπορούσε κανείς να παρεκκλίνει των αποφάσεων της 3ης Διεθνούς, οι οποίες, τελικά, τι ήταν; Ολη η 3η Διεθνής ανήγαγε τον τριτοδιεθνισμό στην υπεράσπιση του σοβιετικού καθεστώτος και του Στάλιν. Και, φυσικά, ο ιστορικός Γιάννης Κορδάτος, που ’ταν γραμματέας του ΚΚΕ και διεφώνησε με τη θέσιν αυτήν, διεγράφη πάραυτα. Οποιος, λοιπόν, απ’ τους κομμουνιστές διαφωνούσε με τη γραμμή της 3ης Διεθνούς διεγράφετο. Από τότε, λοιπόν, το ΚΚΕ υιοθέτησε την αυτόνομη απόσπασιν της Μακεδονίας και της Θράκης, για τη δημιουργία αυτού του κράτους του Αιγαίου.
Εσείς το ξέρατε όταν μπαίνατε στο ΚΚΕ;
Οχι, φυσικά δεν ήξερα.
Πότε το μάθατε;
Το 90% των κομμουνιστών δεν ξέραν τότε. Ηρθε η Κατοχή, ήρθε ο Εμφύλιος, ήρθε η παρανομία, ήρθαν οι εξορίες. Δεν κυκλοφορούσαν κείμενα. Το ΚΚΕ ετέθη εκτός νόμου. Συνεπώς, απαγορευόταν τα κείμενά του, ο «Ριζοσπάστης» έκλεισε. Ολα τα αριστερά φύλλα έκλεισαν και άρα δεν υπήρχε καμία ενημέρωση. Εγώ το ’μαθα αυτό στην εξορία το ’68-’70, στο Παρθένι της Λέρου.
Η 21η Απριλίου σάς έστειλε εκεί.
Ναι, η 21η Απριλίου. Μας έστειλε εξορία εκεί η 21η Απριλίου διότι είχαμε τον κάλο να μην υπογράφουμε δήλωση. Αλλοι σκοτωθήκαν, πήγαν στο απόσπασμα, αρνούμενοι να υπογράψουν μια δήλωση «αποκηρύσσω το ΚΚΕ». Αυτό στοίχισε ζωές, ζωές Ελλήνων.
Κι όταν μάθατε στην εξορία τα σχέδια και τις δεσμεύσεις του ΚΚΕ για τη Μακεδονία, τι κάνατε;
Εγώ τι κάνω; Εγώ, λοιπόν, διαφώνησα με τον φίλο μου, τον Χαρίλαο Φλωράκη, όταν παίζαμε σκάκι. Στην εξορία τον γνώρισα και κάναμε παρέα. Στην ΕΔΑ, βέβαια, τον έβλεπα κάπου κάπου, αλλά δεν είχαμε σχέσεις.
Τι τύπος ήταν;
Πολύ ωραίος. Καρδιτσιώτης, ένας αυθεντικός άνθρωπος, χωρίς υποκρισίες, αλλά πολύ σοβιετόφιλος. Πολύ Σοβιέτ. Πολύ «ορθόδοξος» του κόμματος. Αγαπούσε την Ελλάδα και ιδιαίτερα την πατρίδα του, την Καρδίτσα, αλλά όμως ήτο προσηλωμένος στο κόμμα. Το ’60, όταν εδικάζετο, στο δικαστήριο αποκήρυξε τις παλιές θέσεις του ΚΚΕ ο Χαρίλαος για τα Σκόπια. Είπε ότι αυτό ήταν λάθος μας και αναθεωρήσαμε αυτή την απόφαση. Το αναγνώρισε, δηλαδή, το σφάλμα. Εκεί, λοιπόν, εγώ ήρθα σε σύγκρουση.
Με τον Φλωράκη;
Ναι. Οσα έγιναν τα έχω γράψει, δηλαδή, σ’ ένα βιβλίο μου «Θύμα διπλής δολοφονίας». «Ησουν», του είπα, «κεντρική επιτροπή του κόμματος όταν τον Φεβρουάριο του ’46 πήραμε την απόφαση να πάμε για εμφύλιο πόλεμο. Θα ’πρεπε να ξέρετε εσείς» (το ’46 ήμουν 15 χρονών, βέβαια, και έλεγα ό,τι έλεγε το κόμμα). «Οτι Αμερικάνοι και Αγγλοι δεν επρόκειτο να αφήσουν για λόγους γεωπολιτικούς -το ίδιο κι ο Στάλιν- το ΚΚΕ να αποσπάσει από το δυτικό άρμα την Ελλάδα». Και του λέω τότε: «Γιατί δεν παραιτείσαι τώρα;» Μου λέει: «Παραιτήθηκα». «Πότε παραιτήθηκες;» «Από τότε». «Και 30 χρόνια, 40 που πέρασαν από τότε δεν έγινε δεκτή η παραίτησή σου;» Ετσι άρχισε η διαφωνία μου με τον Χαρίλαο Φλωράκη και με την ορθόδοξη κομμουνιστική παράταξη, γιατί ήμασταν διασπασμένοι στα δύο. Οι λεγόμενοι ανανεωτικοί... ΚΚΕ εσωτερικού.
Γίνατε του ΚΚΕ εσωτερικού εσείς;
Εσωτερικού για κάποιο διάστημα και μετά εγώ και τρεις άλλοι πήγαμε στο... χάος. Πειστήκαμε ότι όλη αυτή η υπόθεση είναι τίποτα.
Σήμερα ασφαλώς θα υπέγραφα δήλωση με... τέσσερα χέρια!
Σήμερα θα υπογράφατε;
Σήμερα, απ’ τη γελοιοποίηση που έγινε πια ολοκλήρου του δήθεν σοσιαλιστικού στρατοπέδου κ.λπ., ασφαλώς θα υπέγραφα με τα τέσσερα χέρια! Η χούντα δεν έπεσε από αγώνα του ελληνικού λαού, ο οποίος ήταν καλοπερασάκιας και βολεμένος. Και όταν εγώ έψαχνα σπίτι να κοιμηθώ, δεν με δεχόταν κανένας, μου λέγαν «φοβόμαστε, έχω παιδιά, δεν μπορώ να σε φιλοξενήσω». Και γυρίζαμε στους δρόμους, δηλαδή, τότε. Αλλο τι λένε τώρα όλοι οι αριστεροί του γλυκού νερού. Αυτό είναι άλλο θέμα. Να δείτε μια φωτογραφία από την επέτειο της 21ης Απριλίου στο Παναθηναϊκό Στάδιο. Δεν έπεφτε καρφίτσα! Εγώ δεν μπορώ να δεχθώ ότι 70.000 ή 100.000 κόσμος του αθηναϊκού λαού που χειροκροτούσε, τους έλεγε η Ασφάλεια «χειροκροτήστε»! Ηταν ιδία βούληση, διότι καλοπερνούσαν πολλοί απ’ αυτούς. Αλλοι παίρναν δάνεια, άλλοι διοριζόντουσαν, άλλοι γλεντούσαν, και όταν βγήκα έξω από την εξορία, με πήγε ένας φίλος στην Πλάκα. Ολη νύχτα η Αθήνα γλεντούσε. ’71, ’72, ’73 γλεντούσαν όλοι οι Αθηναίοι εκεί πέρα και εγώ έλεγα, πού διάολο γίνεται ο αγώνας; Ηταν για μένα μια οδυνηρή εμπειρία αυτό το πράγμα.
1991. Η Ακαδημία Αθηνών τον βραβεύει για το επιστημονικό
έργο του για την Τοπική Αυτοδιοίκηση
Τελικά ο κομμουνισμός δεν έχει νόημα
Είναι τίποτα ο κομμουνισμός;
Δεν έχει νόημα, ναι. Απεδείχθη ότι δεν έχει νόημα και δημιουργήσαμε την τάση του χάους καμιά τριανταριά, σαράντα άτομα - τώρα δεν υπάρχει αυτή η τάση. Ο Χαρίλαος Φλωράκης, ο φίλος μου ο Χαρίλαος -καλή του ώρα, ήταν ωραίος άνθρωπος- μετά τη Μεταπολίτευση πήγε στον Αρειο Πάγο και κατέθεσε έγγραφο όπου αναφέρει ότι το ΚΚΕ δηλώνει ότι δέχεται τους κανόνες της αστικής δημοκρατίας και δεν χρησιμοποιεί βία για την ανατροπή της. Αρα, λοιπόν, τι έκανε; Απ’ το ’74 τον Οκτώβριο, αρχές του Οκτωβρίου του ’74, αποκήρυξε την επανάσταση ο Χαρίλαος. Αυτά που σου λέω τώρα στα ’χω γραμμένα στο βιβλίο «Η κομμουνιστική ουτοπία». Συνεπώς, το ΚΚΕ τώρα, όλα αυτά που κάνει είναι υποκριτικά, ασκήσεις ακριβείας. Υπέγραψαν οι άνθρωποι αυτή τη δήλωση ή όχι; Πώς θα κάνουν επανάσταση; Γι’ αυτό τους βλέπεις και λες ότι είναι πειθαρχημένο το ΚΚΕ. Δηλαδή, πάνε τετράδες, υπερασπίζονται και το «μπορντ@#ο τη Βουλή» οι διαμαρτυρόμενοι του ’10, του ’11, το υποστηρίζουν τώρα αυτοί, παίρνουν τα χρήματα αποκεί, το βρόμικο παντεσπάνι που τρώνε, έτσι; Και σου λένε, κύριοι, «δεν θέλουμε επανάσταση. Θα πάμε σταδιακά», που σημαίνει παραμύθια της Χαλιμάς. Αρα, λοιπόν, εδώ να συνεχίσει αυτό το καθεστώς της υποκρισίας, της μίζας, της απάτης και της κομπίνας.
Πάνω αριστερά:1969. Η απόφαση για την παράταση της εκτόπισης του Π. Παπαγαρυφάλλου επειδή εμμένει «φανατικά στις κομμουνιστικές του πεποιθήσεις». Κάτω αριστερά: 1967. Η απόφαση για την απόλυσή του από την Πάντειο. Δίπλα, μερικά από τα βιβλία του
Με το Μακεδονικό τι πρέπει να κάνουμε;
Το Μακεδονικό, πιστεύω, έχουν αποφασίσει να το δώσουνε, αλλά η Μακεδονία είναι η ψυχή της Ελλάδος. Η Μακεδονία είναι η Ιστορία της Ιστορίας μας. Θίγονται τα όσια και τα ιερά των Ελλήνων. Πρέπει σε αυτό το σημείο να μην κάνουμε βήμα πίσω. Καθόλου. Καμία παραχώρηση του όρου Μακεδονία.
Ξεχωρίζετε κάποιον από το πολιτικό σκηνικό;
Οχι, είναι ισοπεδωμένο. Δεν υπάρχει ηγέτης αυτή τη στιγμή που να εμπνεύσει και να τραβήξει την εμπιστοσύνη αυτού του φαύλου λαού, όπως τον λέω εγώ. Διότι δεν μπορεί 40 χρόνια το σύστημα αυτό να κρατιέται. Ο λαός το κρατάει. Αυτοί οι άνθρωποι που βγαίνουν δεν βγαίνουν μοναχοί τους. Τους ψηφίζουν οι πολίτες.
Με χειραγώγηση όμως.
Ναι, αλλά οφείλει να κουνήσει λίγο το μυαλό του και να σκεφτεί. Λοιπόν, πώς ψηφίζεις και μία και δύο και 12 και 17 φορές έναν άνθρωπο που βλέπεις πού σε πάει; Μήπως σε διορίσει; Ε, τότε είσαι διεφθαρμένος.
Από την κυριακάτικη δημοκρατία
paraklisi
ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Ανακοίνωση ΟΕΝΓΕ
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
