2018-04-21 17:36:11
Στην επικαιρότητα ανασύρεται το θέμα των πενταετών συμβάσεων για τους αναπληρωτές εκπαιδευτικούς, σύμφωνα με τα όσα ειπώθηκαν στη σημερινή συνέντευξη τύπου για την έκθεση του ΟΟΣΑ.
Η εκπρόσωπος του ΟΟΣΑ δήλωσε για το θέμα:
"Να ξεκινήσουμε ένα μίνιμουμ 5ετούς διάρκειας σύμβασης. Να τους δώσουμε δηλαδή την αρχική σταθερότητα στο νέο τους εργασιακό βίο ή να υπάρχει και ένα νέου είδους σύμβαση που θα είναι πιο ευέλικτο, γιατί υπάρχουν καθηγητές που μένουν σε ένα σχολείο, ή στη σχολική εκπαίδευση και δεν μπορούν να μετακινηθούν, δεν μπορούν να πάνε πουθενά.
Άρα λοιπόν είναι σημαντικό να δώσουμε στα σχολεία του 21ου αιώνα μεγαλύτερη ευελιξία όσον αφορά την πρόσληψη των καθηγητών ούτως ώστε οι καθηγητές να αποκρίνονται στις ανάγκες των σχολείων πολύ περισσότερο από ό,τι συνέβαινε μέχρι τώρα".
Ο Κώστας Γαβρόγλου από την πλευρά του δήλωσε ότι οι Αναπληρωτές "δεν μπορούν να συνεχίσουν να είναι με αυτές τις συμβάσεις, όπως είναι σήμερα. Άρα υπάρχει και μια επιπρόσθετα θετική διάσταση ότι προοπτικά οι αναπληρωτές πρέπει να βελτιωθούν ειδικά οι συμβάσεις τους πέρα, επιμένω, από αυτή την τόσο πεντακάθαρη δημόσια τοποθέτηση αλλά και έγγραφη ως προς την ανάγκη των μόνιμων διορισμών."
Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη των Κ. Γαβρόγλου, G. Ramos, B. Pont:
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Σας ευχαριστώ.
Νομίζω ότι θα αδικούσαμε τη σημερινή αυτή έκθεση του ΟΟΣΑ εάν αναφερόμασταν και σε άλλα θέματα σε αυτή τη Συνέντευξη Τύπου του ΟΟΣΑ. Άρα δεν θα δεχτούμε ερωτήσεις για τίποτα πέρα από τα ζητήματα της έκθεσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχω ερώτηση και για την κυρία Ramos και για τον κ. Υπουργό.
Σε μια αποστροφή της εισήγησής σας αναφερθήκατε στην άμεση συνάρτηση της πολύ καλής απόδοσης των μαθητών με την αυτονομία του σχολείου. Εάν θεωρήσουμε δεδομένο ότι όταν αναφέρεστε στην αυτονομία, συμπεριλαμβάνετε και την οικονομική αυτονομία και τις ικανότητες της σχολικής μονάδας, αυτό μας κάνει να υποθέσουμε ότι αποκλείεται να υπάρχει ένας υψηλός εκπαιδευτικός δείκτης στο σχολείο και χαμηλότερος ως προς το managing;
Ή εάν όχι, τότε ίσως κάποια σχολεία, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά το μοντέλο που εσείς υποδεικνύετε καταδικάζονται σε ότι αφορά την εκπαιδευτική τους εξέλιξη εάν δεν καταφέρνουν στην οικονομική τους αυτονομία;
G. RAMOS: Ο ορισμός της αυτονομίας και σε ποιο επίπεδο το σκεφτόμαστε, είναι ένα περίπλοκος συνδυασμός διαφορετικών στοιχείων. Υπάρχουν διαφορετικά μοντέλα για το πόσο δημιουργείς σχολεία τα οποία είναι απολύτως ανεξάρτητα και αποφασίζουν στους πόρους τους, στο σχολικό τους πρόγραμμα, στις αρχές τους, στα συστήματά τους και έχουν τα δικά τους συστήματα αξιολόγησης.
Αυτός είναι ένας ακραίος τρόπος με τον οποίο θα μπορούσε κανείς να ορίσει τη σχολική αυτονομία, αλλά μπορεί να έχουμε και διαφορετικά επίπεδα αυτονομίας. Το βασικό το οποίο εμείς σκεφτόμαστε -διότι στην Ελλάδα το σύστημα είναι πολυκεντροποιημένο και δεν μπορεί να πάμε από τη μία πλευρά στην άλλη χωρίς να λάβουμε υπόψη μας όλα τα στοιχεία- είναι να δώσουμε στους Διευθυντές σχολείων τα εργαλεία μέσω των οποίων μπορούν να διαχειριστούν τα σχολεία και να θέσουν τα κριτήρια των αποτελεσμάτων τα οποία θα έχουν και οι καθηγητές να κρίνονται βάσει των αποτελεσμάτων τους.
Νομίζω ότι οι αρχές μέσω των οποίων θα οριοθετηθούν το πώς μπορεί να βελτιωθεί η βελτίωση ενός σχολείου. Φυσικά δεν λέμε να δώσουμε πλήρη αυτονομία σε όλα τα σχολεία και έτσι θα λυθούν όλα τα προβλήματα. Εδώ δίνουμε μεγαλύτερη ευθύνη στο να βοηθήσουμε τα σχολεία να βελτιώσουν την απόδοσή τους, αλλά ταυτόχρονα σε ένα εθνικό πλαίσιο προτύπων, ο τρόπος με τον οποίο θα γίνουν οι μετρήσεις, χρειάζεται ένας στρατηγικός ορισμός το τι. Ουσιαστικά μιλάμε όσον αφορά την ποιότητα του συστήματος και ένα πλαίσιο λογοδοσίας. Θα μπορούσα να σας αναφέρω πάρα πολλά παραδείγματα για χώρες που έχουν περάσει από το ένα στάδιο στο άλλο.
Όπως στη χώρα μας, στο Μεξικό. Το ζητούμενο ήταν πώς δημιουργούμε το γενικότερο πλαίσιο μετάβασης από το ένα μοντέλο που ίσχυε και το καινούργιο το οποίο ίσχυσε. Αυτό το οποίο συνέβη ήταν πάρα – πάρα πολύ δύσκολο να γίνει προφανώς. Αλλά το θέμα είναι να δούμε το ποσοστό, το εύρος των εργαλείων που θα πρέπει να έχουν οι διευθυντές των σχολείων για να προσφέρουν υψηλής ποιότητας εκπαίδευση.
Και αυτό που πρέπει να λάβουμε υπόψη μας είναι το πλαίσιο και το περιεχόμενο το οποίο ισχύει στην Ελλάδα.
Β. PONT: Η αυτονομία αυτή καθ’ εαυτή δεν παράγει καλύτερα αποτελέσματα, αλλά η αυτονομία και η δυνατότητα του σχολείου, η ποιότητα των καθηγητών, των δασκάλων και των ηγετών του σχολείου βρίσκονται στην καρδιά της επιτυχίας. Εάν δεν έχουν τη σωστή εκπαίδευση και την υποστήριξη, η αυτονομία δεν θα έχει και πολλές πιθανότητες επιτυχίας.
Όπως έλεγε και η Gabriela ο διευθυντής του σχολείου θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα και την ευθύνη να το κάνει, αλλά και την υποστήριξη από το υπουργείο, ή άλλους φορείς και φυσικά ένα πλαίσιο λογοδοσίας για να μπορέσει όλο το σύστημα να δουλέψει σωστά. Τα σχολεία να αισθάνονται ασφαλή και να έχουν όλα τα σωστά εργαλεία για να δουλέψουν προς αυτή την κατεύθυνση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως διάβασα και στη σύνοψη, αλλά και εσείς αναφερθήκατε στις διαφορές και στις συγκλίσεις και στις αποκλίσεις με το Υπουργείο Παιδείας, αλλά αναγνωρίζετε και διαφορές, φαντάζομαι συνάγεται αυτό, διαφορές και ομοιότητες με την έκθεση του 2011. Σε ότι αφορά τις διαφορές οι οποίες όπως σαφώς αναφέρατε και εσείς, έχει σχέση και με τα στοιχεία τα οποία λάβατε από το Υπουργείο Παιδείας τα νεότερα, μετά και την οικονομική κρίση, οδήγησαν σε αυτά τα νέα συμπεράσματα.
Αυτό σημαίνει ότι εάν δεν υπήρχε το ελληνικό αίτημα για επικαιροποίηση των στοιχείων δεν θα μπορούσατε να έχετε την ίδια εικόνα; Και εάν θέλετε, προσδιορίστε μας κάποιες από αυτές τις νέες διαπιστώσεις.
G. RAMOS: Τα τελευταία δεδομένα είναι πάρα πολύ σημαντικά, αλλά δεν έχει νόημα να έχουμε πληροφορίες του 2012 για το 2018. Και όπως είπα, ο Υπουργός μας βοήθησε στη συλλογή δεδομένων για το πρόγραμμα σπουδών, πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Όλα αυτά τα στοιχεία ήταν πρόσφατα. Εάν δεν είχαμε αυτές τις πληροφορίες θα ήταν πολύ δύσκολο να είναι σχετικό το report, η έκθεση, με την πραγματικότητα.
Λαμβάνοντας υπόψη όλη την ανάλυση την οποία συνθέσαμε με τα στοιχεία που λάβαμε, αυτό που μπορώ να πω μεταξύ της έκθεσης του 2011 και αυτού που παρουσιάζουμε σήμερα, είναι ότι γνωρίσαμε το σύστημα καλύτερα. Υπάρχουν πολλοί τομείς όπου επιβεβαιώνουμε στον ΟΟΣΑ οι οποίοι έχουν σχέση με την απόδοση των σχολείων, δηλαδή η αυτονομία, τα συστήματα υποστήριξης στους καθηγητές και η ανατροφοδότηση που χρειαζόμαστε για το πώς αποδίδει το σύστημα δεν είναι μόνο για να έχουμε πληροφορίες προς χάρη των πληροφοριών, αλλά να μετρήσουμε εάν οι πολιτικές έχουν επίδραση ή όχι, αλλά πιστεύω ότι στην προηγούμενη έκθεση, η ανάλυσή μας ήταν πολύ πιο γενική, χωρίς να μπαίνει σε λεπτομέρειες.
Τώρα όμως γνωρίζοντας το σύστημα πιο καλά, ακούγοντας και μαθαίνοντας περισσότερα, είχαμε περισσότερες πληροφορίες. Η ερώτησή σας λέει, τι σημαίνει αυτονομία στα σχολεία. Σημαίνει πόροι, σημαίνει προσλήψεις, σημαίνει πειθαρχία; Είναι μια μεγάλη γκάμα θεμάτων τα οποία ορίζουν την αυτονομία. Τώρα όμως που έχουμε κατανοήσει καλύτερα το σύστημα μπορέσαμε να φτάσουμε σε αυτές τις προτάσεις και ενθαρρυνόμαστε από την κουλτούρα της αξιολόγησης και της διαφάνειας και η συλλογή των στοιχείων από τα σχολεία που είχαμε, ήταν πολύ σημαντική και ένας από τους βασικούς ορισμούς στο σχολικό σύστημα που είχαμε, ήταν μια διαφανής συλλογή πληροφοριών ούτως ώστε η κοινωνία να ξέρει που ακριβώς βρισκόμαστε και τα σχολεία να γνωρίζουν ότι αυτό είναι ένα από τα χαρακτηριστικά τα δικά τους. Δηλαδή ότι επιτρέπει στα σχολεία να συλλέγουν πληροφορίες και να μπορούν να ορίζουν ένα κοινό έδαφος που αφορά στην απόδοσή τους.
Όπως είπα, θα συνεχίσουμε να εξετάζουμε το ζήτημα της υλοποίησης. Η υλοποίηση είναι πολύ περίπλοκη. Είναι πολύ εύκολο να βγάζεις επικεφαλίδες για το τι ορίζει το σύστημα και τι πρέπει να γίνει. Μπορώ να πω όμως ότι η διαφάνεια, η λογοδοσία, τα ξεκάθαρα πρότυπα οι ξεκάθαροι ορισμοί τι προσδοκούμε από τους καθηγητές, τους μαθητές, το σύστημα, η αξιολόγηση του συστήματος δεν είναι αξιολόγηση των δασκάλων και των καθηγητών, αλλά είναι το να γνωρίζουμε που ακριβώς βρίσκεται σε κάθε χρονική στιγμή το σύστημα, αν αποδίδει όπως θα πρέπει να αποδίδει ή όχι. Θα πρέπει να βασίζεται σε αυτό το πλαίσιο και στους θεσμούς οι οποίοι υποστηρίζουν το σχολικό περιβάλλον.
Άρα είναι πολύ σημαντικό να φτάσουμε σε αυτό το επίπεδο της λεπτομερούς ανάλυσης για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε προς αυτή την κατεύθυνση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, όπως και η πρώτη έτσι και η δεύτερη έκθεση επισημαίνει μεταξύ άλλων αρνητικών και την χαμηλή επίδοση των μαθητών. Εξακολουθούν οι Έλληνες μαθητές να έχουν πολύ χαμηλά ποσοστά στην PISA. Ποιες θεωρείτε ότι είναι οι καταλληλότερες από τις πρωτοβουλίες που έχετε ήδη πάρει, ή που θα πάρετε στο να αντιμετωπιστεί επιτέλους αυτό το φαινόμενο;
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Κατ' αρχήν ανησύχησα ότι δεν μου κάνατε ερώτηση! Είναι ένας συγκεκριμένος τρόπος εξέτασης ορισμένων γνώσεων και δεξιοτήτων. Δεν πρέπει κανείς ούτε να τις δαιμονοποιεί, αλλά ούτε και να θεωρεί ότι είναι το απαξάπαν της έκφρασης το πόσο οι μαθητές και οι μαθήτριες έχουν μάθει και τι έχουν μάθει και πως το έχουν μάθει στο σχολείο.
Άρα πρέπει η PISA να συνεκτιμηθεί με όλα τα άλλα στοιχεία, παραδείγματος χάριν κανείς δεν αναφέρει ότι οι Έλληνες φοιτητές έχουν το υψηλότερο ποσοστό να παίρνουν υποτροφίες ανταγωνιστικές από άλλα Πανεπιστήμια, οι διδάκτορές μας το ίδιο, ή οι εξαιρετικές επιτυχίες που έχουμε στις Μαθηματικές Ολυμπιάδες. Δεν το λέω αυτό για να υποτιμήσουμε τα της PISA.
Η PISA, τα προηγούμενα αποτελέσματα είχαν σχέση με το τι γινόταν προηγουμένως. Τώρα έχουν γίνει νέες εξετάσεις, θα περιμένουμε τα αποτελέσματα, εμείς αυτό που θέλουμε το λέμε και το ξαναλέμε είναι να αναβαθμίσουμε την καθημερινότητα των σχολείων. Η καθημερινότητα των σχολείων θα οδηγήσει σε ψυχικά υγιείς νέους πολίτες, με γνώσεις και δεξιότητες και αυτό θέλουμε να είναι η μεγάλη μας επιτυχία.
Τώρα, πέρα τούτου έχουμε μαζί με το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής δει και διάφορες πρωτοβουλίες που μπορούμε να πάρουμε και με την αλλαγή προγραμμάτων σπουδών, παραδείγματος χάριν του χρόνου αλλάζει το βιβλίο μαθηματικών της Ε’ Δημοτικού, που ήταν ένα πολύ αδύνατο και προβληματικό βιβλίο.
Θα ήθελα ένα σχόλιο δεν θέλω να καταχραστώ τον χρόνο σε αυτά που λέχθηκαν πριν. Για μας η αυτονομία του σχολείου εδράζεται γύρω από το Σύλλογο Διδασκόντων. Δεν υπάρχουν μεταφυσικές αυτονομίες. Η κα Ramos ανέλυσε μια συγκεκριμένη λογική, εμείς θα θέλαμε οι εκπαιδευτικοί μας να παίζουν το σημαντικότερο ρόλο στην καθημερινότητα του σχολείου.
Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει καλύτερες συνθήκες εργασίας, επιμόρφωση, επιμόρφωση, επιμόρφωση των εκπαιδευτικών μας και μηχανισμοί να τους ακούμε ως πολιτεία, δεν λέω μόνο ως Υπουργείο Παιδείας και μετά θα δούμε τα επόμενα στάδια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλησπέρα. Είναι μια ερώτηση και για την κα Ramos και για σας, ότι θίγεται μέσα στην έκθεση του ΟΟΣΑ το θέμα των εισαγωγικών εξετάσεων. Θίγεται να μας πει η κα Ramos αν πρόκειται για κατάργηση, για μείωση; Πως θίγεται;
Και να σας πείτε εσείς σε τι στάδιο βρίσκεται το Υπουργείο σε σχέση με τις εισαγωγικές εξετάσεις.
G. RAMOS: Αυτό που προτείνουμε είναι να έχουμε μια καλύτερη κατανόηση της απόδοσης των παιδιών σε διαφορετικά επίπεδα. Αυτό το οποίο συμβαίνει με το σύστημα σήμερα είναι λίγο νεφελώδες όσον αφορά τη συγκεκριμένη εξέταση και είναι ένα σημείο καμπής για όλες τις οικογένειες και για τους νέους και τις νέες που ετοιμάζονται να δώσουν εξετάσεις και ουσιαστικά καθορίζεται το μέλλον τους πιθανό από αυτό.
Μια σχετική σημασία για την εξέταση είναι να σταματήσουν, να μην υπάρχουν οι εξετάσεις αυτές και να γίνεται η αξιολόγηση των μαθητών σε διαφορετικά επίπεδα στη διάρκεια της εκπαίδευσης. Χρειάζεται να επαναπροσδιορίσουμε τη σημασία που έχουν αυτές οι εξετάσεις για την απόδοση των μαθητών γενικά και φυσικά το γεγονός είναι μια εξέταση για να πάει κανείς σε ένα μεγαλύτερο επίπεδο εκπαίδευσης και όλα καθορίζονται από τις προσπάθειες των παιδιών και των οικογενειών για να πάνε καλά σε αυτές τις εξετάσεις.
Το θέμα είναι το σύστημα να συνοδεύεται με περισσότερη γνώση σε διαφορετικά επίπεδα της διαδικασίας. Δεν είναι εύκολο ζήτημα αλλά η πραγματικότητα μας λέει αυτό το οποίο αναφέραμε όσον αφορά τις οικογένειες που επενδύουν τόσα πολλά στην παραπαιδεία. Πως θα υπάρχει αυτή η εξισορρόπηση των προσπαθειών; Είναι κάτι το οποίο το εξετάζουμε.
B. PONT: Πιθανό η Κορέα, η Ιαπωνία και η Ελλάδα έχουν το μεγαλύτερο ποσοστό μαθητών που παρακολουθούν εκπαίδευση μετά το σχολικό πρόγραμμα. Στην Ιαπωνία και στην Κορέα έχει οδηγήσει τα παιδιά αυτά σε πολλά προβλήματα και τις οικογένειές τους σε πολλά προβλήματα, που αφορούν και τις εξετάσεις τις οποίες δίνουν τα παιδιά εκεί για την εισαγωγή τους στα αντίστοιχα ανώτερα και ανώτατα εκπαιδευτικά Ιδρύματα των χωρών τους.
G. RAMOS: Όπως προανέφερα διότι αντιλήφθηκα είστε περίπου στο ίδιο επίπεδο σε καλή συντροφιά με την Ιαπωνία και την Κορέα, είναι πολύ συντροφιά καλή παρέα αυτή. Μας λέει ότι οι Έλληνες δίνουν πολύ μεγάλη σημασία στην εκπαίδευση και επενδύουν τα χρήματά τους πραγματικά σε σοβαρά ζητήματα. Το θέμα είναι όμως πως μπορούμε να επιφέρουμε μια ισορροπία η οποία δεν θα ασκεί και τόσο μεγάλη πίεση στα παιδιά και στις οικογένειες.
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Στην προσθήκη στην παρέα των Γιαπωνέζων και των Κορεατών πάντοτε θεωρούμε ότι είναι πολύ ευχάριστα ζητήματα αυτά, μόνο που ξέρουμε ότι είναι δυο χώρες όπου έχουμε και αυτοκτονίες νέων παιδιών κάτω απ’ αυτή τη συγκλονιστική πίεση. Οπότε ελπίζω η συμμετοχή στην παρέα αυτών των δυο χωρών, ν’ αποτρέψει το σύστημα σ’ αυτές τις χώρες να είναι τόσο απαιτητικό.
Όσον αφορά την παρέα, εμείς θα θέλαμε εδώ ειδικά να είμαστε πολύ κοντά σ’ αυτά που γίνονται στην Ευρώπη. Κι έχει μια σημασία αυτό. Εδώ είναι ένα από τα σημεία της εντυπωσιακής σύγκλησης ανάμεσα στον ΟΟΣΑ και σ’ εμάς.
Αυτό που ρωτήσατε πριν, εμείς συμφωνούμε με όλη αυτή την προσέγγιση γιατί στην ουσία της προσέγγισης για το θέμα των εισαγωγικών, είναι πώς το σχολείο θα ξαναγίνει Λύκειο, πώς τα παιδιά θα μπουν στο σχολείο, πώς η ποιότητα θ’ αυξηθεί.
Αυτός ο προβληματισμός, αυτός είναι κι ο δικός μας προβληματισμός, ακριβώς για να μπορέσουν οι εισαγωγικές εξετάσεις να μην παίζουν αυτό τον παραλυτικό ρόλο και τον υπονομευτικό ρόλο στο εκπαιδευτικό μας σύστημα. Τα υπόλοιπα θα τα πούμε σε άλλη συνέντευξη .
G. RAMOS: Ας μιλήσουμε για την PISA. Η PISA δεν είναι ένα εργαλείο αισθητικής. Ορίζεται καλά όσον αφορά τις επιστήμες, τα Μαθηματικά κτλ. κι έχουμε τα συγκριτικά στατιστικά 80 χωρών και το κάνουμε εδώ και πολλά χρόνια. Αλλά δεν είναι θέμα στατικό, διότι εμείς εξετάζουμε τί είναι χρήσιμο για τα παιδιά να γνωρίζουν τον 21ο αιώνα.
Και δεν είναι μόνο η γνώση και η απομνημόνευση πληροφοριών, αλλά να μπορούν να διαχωρίζουν, να έχουν κριτική σκέψη, να δουλεύουν σε ομάδες, να έχουν αυτοπεποίθηση. Τα μετράμε όλα αυτά. Και όταν έχουμε κατατάξεις, όλοι εξετάζουν τις κατατάξεις και όλοι μιλάνε, «α, είμαστε κάτω απ’ το μέσο όρο, πάνω απ’ το μέσο όρο» και φυσικά αυτό μπορεί να συμβαίνει, η πραγματικότητα όμως είναι ότι η σημαντική συνεισφορά της PISA είναι η διασύνδεση των αποτελεσμάτων μέσα στο πλαίσιο που είμαστε.
Και αυτή είναι μια δυνατότητα του ελληνικού συστήματος, ότι τα παιδιά έχουν υψηλότατη αναφορά αυτοπεποίθησης. Τα ρωτάς αν περνάνε καλά στο σχολείο και σου απαντάνε «ναι». Έχουν την αίσθηση του ανήκειν στα σχολεία. Αυτά είναι στοιχεία τα οποία είναι σημαντικά και θα μπορούσαμε να τ’ αξιοποιήσουμε ως σοβαρά στοιχεία πλέον. ι Μεξικανοί για παράδειγμα μαθητές είναι πολύ καλοί και έχουμε και χαμηλές αποδόσεις κι εμείς, αλλά η πραγματικότητα είναι αυτή.
Για την PISA 2018 θα μετρήσουμε τις άλλες ικανότητες. Εσείς κάνατε εξαιρετική δουλειά στο να ενσωματώσετε τα παιδιά των μεταναστών στα σχολεία. Ήταν σοκ για μας. Και βλέπουμε ότι υπάρχει και ένα άλλο σετ δεξιοτήτων στο να κατανοείτε τις διαφορετικές προοπτικές, να υπάρχει ανεκτικότητα, να γνωρίζετε σε ποιον κόσμο βρίσκεστε και από πού προέρχονται αυτά τα παιδιά, αυτά είναι πολύ περίπλοκα ζητήματα.
Είναι εύκολο να μετρά κανείς τις επιστήμες και τα μαθηματικά, αλλά είναι πολύ δύσκολο να μετρήσεις τί γνωρίζουν τα παιδιά για τον κόσμο που ζουν και τί επίδραση ή επίπτωση μπορεί να έχουν στην κλιματική αλλαγή για παράδειγμα και στις οικονομικές και πολιτικές εξελίξεις.
Η PISA λοιπόν είναι να βοηθήσει για κατανόηση καλύτερη, των συστημάτων και του πώς δουλεύουν τα συστήματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια ερώτηση η οποία είναι και για τον Υπουργό και για την κα Ramos: Δεν είχα τη δυνατότητα ν’ ανατρέξω σε όλη την έκθεση, αλλά θέλω να υποβάλλω ένα ερώτημα το οποίο αφορά και στο μαθητικό πληθυσμό αλλά και στον εκπαιδευτικό πληθυσμό:
Με βάση στατιστικά στοιχεία και της Ελληνικής Στατιστικής Υπηρεσίας αλλά και της Ευρωπαϊκής Στατιστικής Αρχής, διαπιστώνουμε ότι υπάρχει μια γενικότερη μείωση του ελληνικού πληθυσμού. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει και μια μείωση σταδιακή και του μαθητικού πληθυσμού. Αυτό θα είναι μια παράμετρος η οποία προφανώς θα δημιουργήσει προβλήματα στο μέλλον. Υπάρχει κάποια πρόβλεψη μέσα σε αυτή την έκθεση ή είναι κάτι το οποίο θα εξετασθεί μελλοντικά; Για το πώς δηλαδή θα μπορεί να διαχειριστεί το υφιστάμενο εκπαιδευτικό σύστημα ένα ριζικά μειωμένο ενδεχομένως μαθητικό πληθυσμό.
Κι ένα δεύτερο σκέλος σε αυτό το ερώτημα: Με την αύξηση του ορίου ηλικίας των εκπαιδευτικών, μπορούμε να έχουμε έναν εκπαιδευτικό 60 ή 62 χρόνων μέσα σε μια τάξη και ουσιαστικά να διδάσκει παιδιά 8 ετών;
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Προφανώς αναφέρεστε στις στατιστικές φυσικής κίνησης πληθυσμού όπως λέγονται, που είναι οι γεννήσεις και οι θάνατοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακριβώς.
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Ωστόσο οι εισροές στο εκπαιδευτικό σύστημα δεν είναι δυνατό να παραμείνουν μόνο σ’ αυτό το στάδιο, διότι όταν έχεις ας πούμε ένα κομμάτι μεταναστευτικού ή προσφυγικού πληθυσμού που έρχεται, αυτό μπορεί του χρόνου να είναι εντελώς διαφορετικό το νούμερο. Άρα θα πρέπει κι αυτό να το λαμβάνουμε υπ' όψιν.
Δεν το λέω ως διόρθωση στην ερώτησή σας, απλά ως μια παράμετρο που πρέπει να ληφθεί υπ' όψιν, οι εισροές μεταναστευτικού και προσφυγικού πληθυσμού.
G. RAMOS: Νομίζω το δημογραφικό πάντοτε δημιουργεί δημόσιες πολιτικές. Σε πολλές χώρες του ΟΟΣΑ εξετάζουμε τη γήρανση του πληθυσμού σε σχέση με τις γεννήσεις και με τους μαθητές των σχολείων. Είναι ένα ζήτημα παντού, είναι και στην Ελλάδα. Επίσης έχουμε ανησυχία για το θέμα ότι σε πολλές χώρες το επάγγελμα του δασκάλου, του καθηγητού, ήταν ένα επάγγελμα με πολύ κύρος αλλά αυτό εξαλείφθηκε πριν από μερικά χρόνια και προσπαθούμε να επαναφέρουμε αυτό το κύρος.
Και μιας και έχετε ένα πολύ υψηλό επίπεδο, ποια ήταν η τελευταία φορά που προσλάβατε μόνιμους καθηγητές; Το 2008. Μιλάμε να εντάξουμε τους καθηγητές σε μια διαδικασία κανονικότητας προσλήψεων. Όλα αυτά τα χρόνια έχετε τους αναπληρωτές καθηγητές, όπου οι συμβάσεις τους δεν είναι πολύ ελκυστικές. Άρα λοιπόν το πρώτο θέμα είναι να μη μπούμε σε μια φιλοσοφική συζήτηση αν ένας 60χρονος μπορεί να είναι καλός καθηγητής ή όχι, γιατί δεν είναι αυτό το θέμα.
Το θέμα είναι πώς κάνεις το επάγγελμα του δασκάλου, του καθηγητή, ελκυστικό. Πώς δίνεις βεβαιότητα στους καθηγητές ότι όχι μόνο θα έχουν ποιοτικές συμβάσεις αλλά και βεβαιότητα ότι θα έχουν καλή απόδοση, ότι το σύστημα θα τους συμπεριφέρεται σωστά, ορθά και να γίνει ένα ελκυστικός χώρος απασχόλησης.
Άρα λοιπόν το θέμα είναι να ομαλοποιηθεί μια τέτοια κατάσταση και να δημιουργηθεί ένα ισχυρό σύστημα εκπαιδευτικό το οποίο θα βασίζεται πού: Σε ισχυρά και καλά εκπαιδευμένους καθηγητές. Όπως είπε και ο Υπουργός, είναι στο να παράσχουμε τους καθηγητές με τα υποστηρικτικά εργαλεία, εκπαίδευση, εκπαίδευση, εκπαίδευση. Δηλαδή αυτή τη στιγμή η εκπαίδευση εξελίσσεται πάρα πολύ. Μην ξεχνάμε όλη αυτή την ψηφιακή επανάσταση η οποία διενεργείται αυτή τη στιγμή και όλες τις τελευταίες παιδαγωγικές εξελίξεις. Άρα λοιπόν αυτό είναι το βασικό ζήτημα, να δημιουργήσουμε σιγουριά, βεβαιότητα όσον αφορά τις συνθήκες εργασίας, να κάνουμε το επάγγελμα πιο ελκυστικό και να τους υποστηρίξουμε με τις πρακτικές μέσα στα σχολεία.
Μερικές φορές, όχι στην Ελλάδα σε όλο τον κόσμο, οι δάσκαλοι δουλεύουν από μόνοι τους περισσότερες φορές. Πώς μπορούμε να δημιουργήσουμε δίκτυα μεταξύ καθηγητών; Πώς μεταφέρουμε τις εμπειρίες καλής απόδοσης καθηγητών από τη μία άκρη της χώρας σε μια άλλη; Από μια χώρα σε μια άλλη χώρα;
Άρα προφανώς υπάρχει και το θέμα της γήρανσης. Η γήρανση των σχολείων. Εάν για παράδειγμα, έχουμε μια περιοχή όπου έχουμε μειωμένο αριθμό εγγραφών μαθητών, θα πρέπει να βρεθούν πηγές χρηματοδότησης. Δεν νομίζω ότι το σύστημα έχει σχέση με τη μείωση του αριθμού των μαθητών. Αυτό που συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη μιλάμε σε όλη την Ευρώπη για το ζήτημα της ενσωμάτωσης των παιδιών μεταναστών.
Το 70% του εργατικού δυναμικού στην Ευρώπη τα τελευταία 10 χρόνια έγινε λόγω του μεγάλου μεταναστευτικού κύματος. Μην το ξεχνάμε αυτό.
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Να προσθέσω σε αυτά που είπε η κυρία Ramos συμφωνώντας με όσα είπε, ότι ένα από τα πράγματα που πρέπει να γίνουν και το κάναμε ήδη και το προγραμματίζουμε με μεγάλη επιτυχία μάλιστα, είναι η δημιουργία εκείνων των δομών, πριν τα παιδιά πάνε σχολείο, ώστε οι νέοι γονείς να ξέρουν τι είδους κοινωνικές παροχές έχουν ώστε να προγραμματίσουν την δική τους ζωή.
Παραδείγματος χάριν, η καθιέρωση της 2ετούς υποχρεωτικής προσχολικής εκπαίδευσης, δεν ενισχύει μόνο τα νηπιαγωγεία, ενισχύει και τους παιδικούς σταθμούς γιατί βάζει τους δήμους στους οποίους ανήκουν οι παιδικοί σταθμοί μπροστά στις τεράστιες ευθύνες τους, να μπορέσουν να συστηματοποιήσουν το τι γίνεται πριν την υποχρεωτική 2χρονη εκπαίδευση, ώστε να αναβαθμίσουν αυτές τις δομές, ώστε τα νέα ζευγάρια να ξέρουν το σύνολο των παροχών που μπορεί να έχουν από τους δήμους, από την πολιτεία κλπ.
Το δεύτερο είναι το θέμα της μείωσης του πληθυσμού έτσι όπως μάλιστα διευκρινίστηκε και από τον κ. Αγγελόπουλο, να ξέρετε ότι όλες οι μελέτες που έχουμε κάνει για το θέμα των μόνιμων διορισμών παίρνουν υπόψη και αυτό το δείκτη, μην μπω σε λεπτομέρειες.
Το άλλο ζήτημα που θίξατε. Θέλει μια προσοχή και δεν το λέω κριτική σε εσάς, γιατί εκφράζετε κάτι που λέγεται στην κοινωνία. Το ερώτημά μας δεν είναι πώς οι μεγαλύτεροι σε ηλικία εκπαιδευτικοί μας θα αποκλειστούν από την εκπαίδευση. Σας το είπα γιατί είναι πολύ σημαντικό που το θέσατε αυτό. Είναι πώς όλο το σχολείο, οι οικογένειες και οι εκπαιδευτικοί θα κάνουν τη δουλειά τους όπου το θέμα της ηλικίας θα είναι διάφανο.
Γνωρίζουμε όλοι 30άρηδες που νομίζεις ότι έχουν πάρει σύνταξη. Και γνωρίζουμε συνταξιούχους που εν πάση περιπτώσει είναι το ακριβώς αντίθετο. Άρα το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι πώς η σχολική ζωή θα είναι οργανωμένη με ένα τέτοιο τρόπο ώστε να μην είναι με αυτή την παλιά δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία, όπου ο πιο ηλικιωμένος τέλος πάντων αρχίζει σιγά – σιγά και φεύγει από το σύστημα.
Συν βεβαίως όσα είπε η κυρία Ramos επί αυτού του ζητήματος.
κα ΚΑΣΤΡΙΝΑΚΗ: Μιας και αναφερθήκατε και στο θέμα της ανάγκης για εκπαιδευτικό προσωπικό, για μόνιμους διορισμούς ήθελα να κάνω μια ερώτηση και σε εσάς κ. Υπουργέ και στην κυρία Ramos.
Εάν κατ’ αρχήν υπάρχει η πρόβλεψη στην έκθεση για να γίνουν προσλήψεις το επόμενο διάστημα, εάν υπάρχει κάποια πρόβλεψη για συγκεκριμένο αριθμό και εάν υπάρχει πρόβλεψη για κάποιο συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα.
B. PONT: Δεν έχουμε συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα. Πιστεύουμε ότι η Ελλάδα πρέπει να πάρει αυτές τις αποφάσεις και να υποβάλει τις προτάσεις της όσον αφορά την πρόσληψη καθηγητών. Πιστεύουμε ότι ο θεσμός των αναπληρωτών δημιουργεί αρκετά προβλήματα και πιστεύουμε ότι θα πρέπει στα ελληνικά σχολεία οι μαθητές να έχουν μεγαλύτερη σταθερότητα.
Να ξεκινήσουμε ένα μίνιμουμ 5ετούς διάρκειας σύμβασης. Να τους δώσουμε δηλαδή την αρχική σταθερότητα στο νέο τους εργασιακό βίο ή να υπάρχει και ένα νέου είδους σύμβαση που θα είναι πιο ευέλικτο, γιατί υπάρχουν καθηγητές που μένουν σε ένα σχολείο, ή στη σχολική εκπαίδευση και δεν μπορούν να μετακινηθούν, δεν μπορούν να πάνε πουθενά.
Άρα λοιπόν είναι σημαντικό να δώσουμε στα σχολεία του 21ου αιώνα μεγαλύτερη ευελιξία όσον αφορά την πρόσληψη των καθηγητών ούτως ώστε οι καθηγητές να αποκρίνονται στις ανάγκες των σχολείων πολύ περισσότερο από ό,τι συνέβαινε μέχρι τώρα.
Και με αυτό τον τρόπο πιθανόν να επιτευχθεί και μεγαλύτερη αποκεντροποίηση των διαδικασιών στα σχολεία.
G. RAMOS: Αυτό το οποίο θα ήθελα να πω είναι ότι όχι δεν υπάρχει κάποιος χρονικός ορίζοντας, αλλά γνωρίζουμε ότι η υλοποίηση όλων αυτών των προτάσεων απαιτούν χρόνο. Είναι ένα πολύ περίπλοκο ζήτημα. Θα πρέπει να εξετάσουμε τις επιλογές, να δούμε πώς αυτό το νέο πλαίσιο θα μπορούσε να λειτουργήσει και θα έλεγα, όπως έλεγα και στα αρχικά μου σχόλια, εάν η ελληνική οικονομία επανέρχεται στην κανονικότητα, νομίζω ότι οι συμβάσεις των καθηγητών και δασκάλων, θα πρέπει να επανέλθουν στην κανονικότητα. Και αυτό είναι επείγον. Επείγουσας σημασίας ζήτημα.
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Πριν η κυρία Ramos είπε στην ερώτηση που τέθηκε τη διαφορά ανάμεσα στο 2011 και σήμερα, ότι θεωρεί η κυρία Ramos ότι ο ΟΟΣΑ γνωρίζει σήμερα πολύ καλύτερα το σύστημα. Αυτό μην το θεωρήσουμε σαν μια ευγενική παραχώρηση στις κουβέντες που κάνουμε.
Η έννοια γνωρίζω ένα σύστημα πολύ καλύτερα, θέλει πολλές συζητήσεις για πολύ καιρό και είμαστε πάρα πολύ χαρούμενοι γι’ αυτό. Γιατί εάν δεν το γνωρίζουμε καλύτερα, δεν μπορούμε να καταλήξουμε και πουθενά.
Στο ερώτημα που έθεσε η κυρία Καστρινάκη για πρώτη φορά υπάρχει τέτοια σαφήνεια και στη δημόσια τοποθέτηση της κυρίας Ramos και στην έκθεση για την ανάγκη μόνιμων διορισμών. Εδώ όμως υπάρχουν και ορισμένα στοιχεία με τα οποία υπάρχει μια απόκλιση απόψεων. Π.χ. υπάρχει μια σκέψη για άλλου είδους σύστημα διορισμού που κατά τη γνώμη μας προσκρούει σε θέματα συνταγματικά και νόμων που όμως εντάξει δεν αφορά αυτό τον ΟΟΣΑ.
Το δεύτερο που πρέπει επίσης να το σημειώσετε είναι επειδή οι αναπληρωτές, ανεξαρτήτως των μονίμων διορισμών, το σύστημα χρειάζεται αναπληρωτές. Δεν χρειάζεται στα ποσοστά τα απαράδεκτα υψηλά ποσοστά που έχουμε σήμερα.
Οι αναπληρωτές δεν μπορούν να συνεχίσουν να είναι με αυτές τις συμβάσεις όπως είναι σήμερα. Άρα υπάρχει και μια επιπρόσθετα θετική διάσταση ότι προοπτικά οι αναπληρωτές πρέπει να βελτιωθούν ειδικά οι συμβάσεις τους πέρα επιμένω από αυτή την τόσο πεντακάθαρη δημόσια τοποθέτηση αλλά και έγγραφη ως προς την ανάγκη των μόνιμων διορισμών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που είπατε για τους αναπληρωτές ουσιαστικά είναι ένα σημείο σύγκλισης.
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Αυτό που είπαμε με τους αναπληρωτές είναι προφανώς ένα σημείο σύγκλισης αλλά να μην θεωρηθεί και δεν το έχει ούτε η έκθεση ούτε η δημόσια τοποθέτηση ας μείνει το σημερινό καθεστώς με βελτιωμένες συμβάσεις. Πρέπει να είναι πολύ σαφές αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγνώμη που διακόπτω, στον τρόπο διορισμού ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος τρόπος που αναφέρεται μέσα στην έκθεση;
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Η έκθεση είναι σαφέστατη σε αυτό το σημείο. Η έκθεση λέει ότι μπορεί να διερευνηθούν κι άλλοι τρόποι βελτίωσης των συμβάσεων των αναπληρωτών αλλά έχει μεγάλη σημασία να καταλάβετε ότι μια τέτοια έκθεση δεν μπαίνει σε λεπτομέρειες αυτές είναι αν κανείς δεχτεί αυτές τις προτάσεις. Αν τις δεχτεί, οι λεπτομέρειες είναι του κράτους – μέλους, αλλά έχει σημασία η γενική λογική, η αναγνώριση δηλαδή, το είπε η κα Ramos πριν, λέει detrimental for the education system. Δεν είναι τυχαία λέξη το detrimental.
Θα έχουμε και την ευκαιρία πάνω που θα τσιμπήσουμε κάτι, να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Δεν το λέω για να διακόψουμε, το λέω για την οικονομία του χρόνου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήθελα να θέσω ένα θέμα που αφορά και σύγκλιση και διαφωνία, την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών. Διαφωνεί το Υπουργείο και ο Οργανισμός στο θέμα να εφαρμοστεί στα σχολεία τώρα, συμφωνείτε στο ότι δεν πρέπει να υπάρχει ένα σύστημα τιμωρητικό για τον εκπαιδευτικό. Θέλω να ρωτήσω τον κ. Γαβρόγλου στην περίπτωση που βρεθεί μια φόρμουλα αξιολόγησης των εκπαιδευτικών, χωρίς τιμωρητικό χαρακτήρα, θα προχωρούσατε σε κάτι τέτοιο;
Και για να σας προλάβω, επειδή έχετε πει ότι αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να γίνει αυτό, εννοώ μετά την εφαρμογή προφανώς της αξιολόγησης των σχολικών μονάδων και της αξιολόγηση των στελεχών εκπαίδευσης. Αν είστε ανοιχτός σε μια τέτοια πρόταση. Ευχαριστώ πολύ.
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Να σημειώσουμε, να υπογραμμίσουμε, ότι για πρώτη φορά σε μια τέτοια έκθεση υπάρχει αναφορά σε θέματα τιμωρητικής αξιολόγησης. Αυτά είναι βήματα πολύ σημαντικά, ότι οτιδήποτε συνδυάζεται με ένα τιμωρητικό καθεστώς, είναι κατακριτέο και αυτό λέγεται φαρδιά – πλατιά και με ένα σκεπτικό μάλιστα.
Το δεύτερο. Εμείς γι' αυτό τον λόγο, ακριβώς γι' αυτό τον λόγο ακολουθώντας τη συγκεκριμένη πρόταση καταργούμε το Προεδρικό Διάταγμα 152 με το νόμο που θα καταθέσουμε. Ταυτόχρονα όμως αναγνωρίζουμε στο ίδιο νομοσχέδιο τη σημασία της κουλτούρας της αποτίμησης και λέμε: για να υπάρξει κουλτούρα αποτίμησης χρειάζεται μια μέθοδος, χρειάζεται να πειστούν οι άνθρωποι, χρειάζεται να πειστεί η κοινωνία.
Ποια είναι αυτή; Είναι ακριβώς όλα όσα λέμε στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο: αυτοαξιολόγηση της σχολικής μονάδας, ανάδραση, μια συλλογικότητα, μια διεπιστημονικότητα με τις δομές που προτείνουμε και νομίζουμε ότι αυτό είναι ένα εξαιρετικό πρώτο βήμα το οποίο πρέπει να ενισχύσουμε και να βελτιώσουμε χωρίς να είναι η αντιπαράθεση «θα κάνετε στους εκπαιδευτικούς ή δεν θα κάνετε;». Δεν λέω ότι το θέσατε έτσι, πραγματικά. Ανεξαρτήτως τι θα κάνει η εφημερίδα σας ξέρω ότι προσωπικά δεν το θέτετε έτσι.
Και ένα τελευταίο σημείο. Δεν πρέπει να μιλάμε για αξιολόγηση των εκπαιδευτικών όταν η ίδια η πολιτεία επί δεκαετίες ήταν τόσο ασυνεπής στις υποχρεώσεις της στους εκπαιδευτικούς. Μονά – ζυγά δεν μπορεί να κερδίζει η πολιτεία. Στη δημοκρατία δεν μπορεί να γίνονται αυτά. Εμείς λέμε ότι η πολιτεία ήταν ασυνεπέστατη, θεωρούμε ότι τον τελευταίο καιρό έχουμε κάνει πολλά στο να σταματήσει αυτή η ασυνέπεια, αλλά χρειάζονται πολλά περισσότερα ώστε να φανεί αν η πολιτεία έχει και κάποια δικαιώματα ως προς τους πολίτες της σε αυτά τα ζητήματα.
Έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας αλλά νομίζουμε με το νομοσχέδιο που καταθέτουμε είμαστε σε ένα πραγματικά εντυπωσιακό επίπεδο όπου και τις αμαρτίες του παρελθόντος εξαλείφουμε αλλά και παίρνουμε πολύ γενναίες πρωτοβουλίες. Και εδώ πραγματικά είμαστε σε ένα εξαιρετικό σημείο συνεννόησης με τους θεσμούς και θέλω να πω και δημόσια αυτό το θέμα. Σας ευχαριστώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήθελα να ρωτήσω πως θα συνδέεται η αξιολόγηση και τα επιτεύγματα του κάθε σχολείου με τη χρηματοδότησή του. Και επίσης σε αυτό το αποκεντρωμένο μοντέλο σχολείου που περιγράφετε, η χρηματοδότηση η κάλυψη των αναγκών του θα προέρχεται αποκλειστικά από δημόσια χρηματοδότηση;
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Η ερώτηση είναι σε ποιον;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε όλους σας.
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Να απαντήσω πρώτος και να έχει τον τελευταίο λόγο η κα Ramos. Είναι εντελώς προφανές ότι δεν υπάρχει ούτε ίχνος σκέψης αν θα αντανακλάται αυτό σε λιγότερη ή περισσότερη χρηματοδότηση ή διαφοροποίηση των μισθών. Εμάς σταθερός προσανατολισμός μας είναι η αναβάθμιση του Δημοσίου σχολείου μέσα από ένα πλουραλιστικό και δημοκρατικό πλαίσιο, που είναι το πλαίσιο της γνώσης.
Γιατί η γνώση αν είναι κάτι, είναι αυτό που χαρακτηρίζει βαθιά τη δημοκρατία. Αυτό θέλουμε να ενισχύσουμε και γι' αυτό θα πασχίσουμε όσο μπορούμε.
G. RAMOS: Να σχολιάσω. Από ό,τι φαίνεται βάζουμε σε πλαίσια την κουλτούρα της αξιολόγησης σε σχέση με τους δασκάλους, καθηγητές και τα σχολεία. Αυτό δεν είναι το ζήτημα. Το ζήτημα είναι να έχουμε μια κουλτούρα, οι κοινωνίες να είναι σε καλύτερη θέση του να γνωρίζουν τι παίρνουν μέσα από αυτό που επενδύουν στο επενδυτικό σύστημα. Τα εκπαιδευτικά αποτελέσματα ορίζονται φυσικά από τις προσπάθειες που η Κυβέρνηση και το Υπουργείο κάνουν, από τις προσπάθειες των σχολείων, των διευθυντών, των καθηγητών.
Είναι μια συνολική προσπάθεια και δεν νομίζω ότι μπορούμε να μιλήσουμε για ένα κομματάκι εδώ και ένα κομματάκι εκεί και πως θα είναι οι πόροι κι αν ένα σχολείο έχει καλύτερα αποτελέσματα ή θα πάρει περισσότερα χρήματα. Δεν είναι αυτός ο τρόπος να το βάλετε σε πλαίσιο. Να υπάρχει ένα σύστημα κινήτρων, όπου θα παρέχει καλά αποτελέσματα στα σχολεία και θα παράσχει στα παιδιά ένα περιβάλλον για καλύτερη μαθησιασκή διδασκαλία και όπως ανέφερε ο Υπουργός οι δάσκαλοι να έχουν τα εργαλεία ούτως ώστε να κάνουν τη δουλειά τους με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Και φυσικά να γίνεται μια αξιολόγηση του τι είδους εργαλεία χρειαζόμαστε για να μπορέσουμε να έχουμε τα αποτελέσματα που θέλουμε και φυσικά να μάθουμε απ' όλες τις διαδικασίες αυτές. Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να διαχειριστούμε το ζήτημα των καθηγητών και δασκάλων; Μόνιμες συμβάσεις.
Αν θα δοθούν περισσότεροι πόροι σε κάποια σχολεία που θα έχουν καλύτερα αποτελέσματα, αυτά είναι θέματα προς συζήτηση. Ναι, θα πρέπει να δίνονται κίνητρα και να ενθαρρυνθούν αυτά τα σχολεία τα οποία έχουν αποτελέσματα είτε καλύτερα είτε λίγο χειρότερα, αλλά πρέπει όλοι να ενθαρρύνονται προς καλύτερα αποτελέσματα και καλύτερη απόδοση.
Για αρχή νομίζω ότι πρέπει να παράσχουμε στους καθηγητές μεγαλύτερη βεβαιότητα και σιγουριά για το επάγγελμά τους και να τους δώσουμε τη βοήθεια την οποία χρειάζονται για να αντιμετωπίσουν τις προκλήσεις. Αυτό δεν αφορά μόνο τη διδασκαλία παιδιών και τις πρακτικές των σχολείων και το πώς παιδαγωγικά θα αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα, αλλά να εμπλακούν όλες οι εμπλεκόμενες πλευρές και να κατανοήσουμε ποιος είναι ο κόσμος των γονιών, ποιος είναι ο κόσμος των παιδιών και όπως είπατε κι εσείς Υπουργέ οι δάσκαλοι να είναι το σημείο αναφοράς για όλα τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι οικογένειες. Αυτό συνολικά είναι ένα δυναμικό ζήτημα και πρέπει τα κίνητρα αυτά τα οποία δίνονται σε όλες τις κατηγορίες των εμπλεκόμενων να συγκεραστούν για να μπορέσουν να έχουν τα καλύτερα αποτελέσματα που είναι ποτέ δυνατό.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ, σας καλούμε όλους και όλες για ένα ελαφρύ γεύμα στην αίθουσα «Ιωάννης Παντής» και θέλω με αυτή την ευκαιρία να θυμίσω τη συμβολή του τέως γενικού Γραμματέα του Υπουργείου μας στην πορεία ολοκλήρωσης αυτής της έκθεσης και σήμερα όπως και πολλές άλλες μέρες. Μας λείπει η παρουσία του.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Πηγή Tromaktiko
Η εκπρόσωπος του ΟΟΣΑ δήλωσε για το θέμα:
"Να ξεκινήσουμε ένα μίνιμουμ 5ετούς διάρκειας σύμβασης. Να τους δώσουμε δηλαδή την αρχική σταθερότητα στο νέο τους εργασιακό βίο ή να υπάρχει και ένα νέου είδους σύμβαση που θα είναι πιο ευέλικτο, γιατί υπάρχουν καθηγητές που μένουν σε ένα σχολείο, ή στη σχολική εκπαίδευση και δεν μπορούν να μετακινηθούν, δεν μπορούν να πάνε πουθενά.
Άρα λοιπόν είναι σημαντικό να δώσουμε στα σχολεία του 21ου αιώνα μεγαλύτερη ευελιξία όσον αφορά την πρόσληψη των καθηγητών ούτως ώστε οι καθηγητές να αποκρίνονται στις ανάγκες των σχολείων πολύ περισσότερο από ό,τι συνέβαινε μέχρι τώρα".
Ο Κώστας Γαβρόγλου από την πλευρά του δήλωσε ότι οι Αναπληρωτές "δεν μπορούν να συνεχίσουν να είναι με αυτές τις συμβάσεις, όπως είναι σήμερα. Άρα υπάρχει και μια επιπρόσθετα θετική διάσταση ότι προοπτικά οι αναπληρωτές πρέπει να βελτιωθούν ειδικά οι συμβάσεις τους πέρα, επιμένω, από αυτή την τόσο πεντακάθαρη δημόσια τοποθέτηση αλλά και έγγραφη ως προς την ανάγκη των μόνιμων διορισμών."
Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη των Κ. Γαβρόγλου, G. Ramos, B. Pont:
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Σας ευχαριστώ.
Νομίζω ότι θα αδικούσαμε τη σημερινή αυτή έκθεση του ΟΟΣΑ εάν αναφερόμασταν και σε άλλα θέματα σε αυτή τη Συνέντευξη Τύπου του ΟΟΣΑ. Άρα δεν θα δεχτούμε ερωτήσεις για τίποτα πέρα από τα ζητήματα της έκθεσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχω ερώτηση και για την κυρία Ramos και για τον κ. Υπουργό.
Σε μια αποστροφή της εισήγησής σας αναφερθήκατε στην άμεση συνάρτηση της πολύ καλής απόδοσης των μαθητών με την αυτονομία του σχολείου. Εάν θεωρήσουμε δεδομένο ότι όταν αναφέρεστε στην αυτονομία, συμπεριλαμβάνετε και την οικονομική αυτονομία και τις ικανότητες της σχολικής μονάδας, αυτό μας κάνει να υποθέσουμε ότι αποκλείεται να υπάρχει ένας υψηλός εκπαιδευτικός δείκτης στο σχολείο και χαμηλότερος ως προς το managing;
Ή εάν όχι, τότε ίσως κάποια σχολεία, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά το μοντέλο που εσείς υποδεικνύετε καταδικάζονται σε ότι αφορά την εκπαιδευτική τους εξέλιξη εάν δεν καταφέρνουν στην οικονομική τους αυτονομία;
G. RAMOS: Ο ορισμός της αυτονομίας και σε ποιο επίπεδο το σκεφτόμαστε, είναι ένα περίπλοκος συνδυασμός διαφορετικών στοιχείων. Υπάρχουν διαφορετικά μοντέλα για το πόσο δημιουργείς σχολεία τα οποία είναι απολύτως ανεξάρτητα και αποφασίζουν στους πόρους τους, στο σχολικό τους πρόγραμμα, στις αρχές τους, στα συστήματά τους και έχουν τα δικά τους συστήματα αξιολόγησης.
Αυτός είναι ένας ακραίος τρόπος με τον οποίο θα μπορούσε κανείς να ορίσει τη σχολική αυτονομία, αλλά μπορεί να έχουμε και διαφορετικά επίπεδα αυτονομίας. Το βασικό το οποίο εμείς σκεφτόμαστε -διότι στην Ελλάδα το σύστημα είναι πολυκεντροποιημένο και δεν μπορεί να πάμε από τη μία πλευρά στην άλλη χωρίς να λάβουμε υπόψη μας όλα τα στοιχεία- είναι να δώσουμε στους Διευθυντές σχολείων τα εργαλεία μέσω των οποίων μπορούν να διαχειριστούν τα σχολεία και να θέσουν τα κριτήρια των αποτελεσμάτων τα οποία θα έχουν και οι καθηγητές να κρίνονται βάσει των αποτελεσμάτων τους.
Νομίζω ότι οι αρχές μέσω των οποίων θα οριοθετηθούν το πώς μπορεί να βελτιωθεί η βελτίωση ενός σχολείου. Φυσικά δεν λέμε να δώσουμε πλήρη αυτονομία σε όλα τα σχολεία και έτσι θα λυθούν όλα τα προβλήματα. Εδώ δίνουμε μεγαλύτερη ευθύνη στο να βοηθήσουμε τα σχολεία να βελτιώσουν την απόδοσή τους, αλλά ταυτόχρονα σε ένα εθνικό πλαίσιο προτύπων, ο τρόπος με τον οποίο θα γίνουν οι μετρήσεις, χρειάζεται ένας στρατηγικός ορισμός το τι. Ουσιαστικά μιλάμε όσον αφορά την ποιότητα του συστήματος και ένα πλαίσιο λογοδοσίας. Θα μπορούσα να σας αναφέρω πάρα πολλά παραδείγματα για χώρες που έχουν περάσει από το ένα στάδιο στο άλλο.
Όπως στη χώρα μας, στο Μεξικό. Το ζητούμενο ήταν πώς δημιουργούμε το γενικότερο πλαίσιο μετάβασης από το ένα μοντέλο που ίσχυε και το καινούργιο το οποίο ίσχυσε. Αυτό το οποίο συνέβη ήταν πάρα – πάρα πολύ δύσκολο να γίνει προφανώς. Αλλά το θέμα είναι να δούμε το ποσοστό, το εύρος των εργαλείων που θα πρέπει να έχουν οι διευθυντές των σχολείων για να προσφέρουν υψηλής ποιότητας εκπαίδευση.
Και αυτό που πρέπει να λάβουμε υπόψη μας είναι το πλαίσιο και το περιεχόμενο το οποίο ισχύει στην Ελλάδα.
Β. PONT: Η αυτονομία αυτή καθ’ εαυτή δεν παράγει καλύτερα αποτελέσματα, αλλά η αυτονομία και η δυνατότητα του σχολείου, η ποιότητα των καθηγητών, των δασκάλων και των ηγετών του σχολείου βρίσκονται στην καρδιά της επιτυχίας. Εάν δεν έχουν τη σωστή εκπαίδευση και την υποστήριξη, η αυτονομία δεν θα έχει και πολλές πιθανότητες επιτυχίας.
Όπως έλεγε και η Gabriela ο διευθυντής του σχολείου θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα και την ευθύνη να το κάνει, αλλά και την υποστήριξη από το υπουργείο, ή άλλους φορείς και φυσικά ένα πλαίσιο λογοδοσίας για να μπορέσει όλο το σύστημα να δουλέψει σωστά. Τα σχολεία να αισθάνονται ασφαλή και να έχουν όλα τα σωστά εργαλεία για να δουλέψουν προς αυτή την κατεύθυνση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως διάβασα και στη σύνοψη, αλλά και εσείς αναφερθήκατε στις διαφορές και στις συγκλίσεις και στις αποκλίσεις με το Υπουργείο Παιδείας, αλλά αναγνωρίζετε και διαφορές, φαντάζομαι συνάγεται αυτό, διαφορές και ομοιότητες με την έκθεση του 2011. Σε ότι αφορά τις διαφορές οι οποίες όπως σαφώς αναφέρατε και εσείς, έχει σχέση και με τα στοιχεία τα οποία λάβατε από το Υπουργείο Παιδείας τα νεότερα, μετά και την οικονομική κρίση, οδήγησαν σε αυτά τα νέα συμπεράσματα.
Αυτό σημαίνει ότι εάν δεν υπήρχε το ελληνικό αίτημα για επικαιροποίηση των στοιχείων δεν θα μπορούσατε να έχετε την ίδια εικόνα; Και εάν θέλετε, προσδιορίστε μας κάποιες από αυτές τις νέες διαπιστώσεις.
G. RAMOS: Τα τελευταία δεδομένα είναι πάρα πολύ σημαντικά, αλλά δεν έχει νόημα να έχουμε πληροφορίες του 2012 για το 2018. Και όπως είπα, ο Υπουργός μας βοήθησε στη συλλογή δεδομένων για το πρόγραμμα σπουδών, πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Όλα αυτά τα στοιχεία ήταν πρόσφατα. Εάν δεν είχαμε αυτές τις πληροφορίες θα ήταν πολύ δύσκολο να είναι σχετικό το report, η έκθεση, με την πραγματικότητα.
Λαμβάνοντας υπόψη όλη την ανάλυση την οποία συνθέσαμε με τα στοιχεία που λάβαμε, αυτό που μπορώ να πω μεταξύ της έκθεσης του 2011 και αυτού που παρουσιάζουμε σήμερα, είναι ότι γνωρίσαμε το σύστημα καλύτερα. Υπάρχουν πολλοί τομείς όπου επιβεβαιώνουμε στον ΟΟΣΑ οι οποίοι έχουν σχέση με την απόδοση των σχολείων, δηλαδή η αυτονομία, τα συστήματα υποστήριξης στους καθηγητές και η ανατροφοδότηση που χρειαζόμαστε για το πώς αποδίδει το σύστημα δεν είναι μόνο για να έχουμε πληροφορίες προς χάρη των πληροφοριών, αλλά να μετρήσουμε εάν οι πολιτικές έχουν επίδραση ή όχι, αλλά πιστεύω ότι στην προηγούμενη έκθεση, η ανάλυσή μας ήταν πολύ πιο γενική, χωρίς να μπαίνει σε λεπτομέρειες.
Τώρα όμως γνωρίζοντας το σύστημα πιο καλά, ακούγοντας και μαθαίνοντας περισσότερα, είχαμε περισσότερες πληροφορίες. Η ερώτησή σας λέει, τι σημαίνει αυτονομία στα σχολεία. Σημαίνει πόροι, σημαίνει προσλήψεις, σημαίνει πειθαρχία; Είναι μια μεγάλη γκάμα θεμάτων τα οποία ορίζουν την αυτονομία. Τώρα όμως που έχουμε κατανοήσει καλύτερα το σύστημα μπορέσαμε να φτάσουμε σε αυτές τις προτάσεις και ενθαρρυνόμαστε από την κουλτούρα της αξιολόγησης και της διαφάνειας και η συλλογή των στοιχείων από τα σχολεία που είχαμε, ήταν πολύ σημαντική και ένας από τους βασικούς ορισμούς στο σχολικό σύστημα που είχαμε, ήταν μια διαφανής συλλογή πληροφοριών ούτως ώστε η κοινωνία να ξέρει που ακριβώς βρισκόμαστε και τα σχολεία να γνωρίζουν ότι αυτό είναι ένα από τα χαρακτηριστικά τα δικά τους. Δηλαδή ότι επιτρέπει στα σχολεία να συλλέγουν πληροφορίες και να μπορούν να ορίζουν ένα κοινό έδαφος που αφορά στην απόδοσή τους.
Όπως είπα, θα συνεχίσουμε να εξετάζουμε το ζήτημα της υλοποίησης. Η υλοποίηση είναι πολύ περίπλοκη. Είναι πολύ εύκολο να βγάζεις επικεφαλίδες για το τι ορίζει το σύστημα και τι πρέπει να γίνει. Μπορώ να πω όμως ότι η διαφάνεια, η λογοδοσία, τα ξεκάθαρα πρότυπα οι ξεκάθαροι ορισμοί τι προσδοκούμε από τους καθηγητές, τους μαθητές, το σύστημα, η αξιολόγηση του συστήματος δεν είναι αξιολόγηση των δασκάλων και των καθηγητών, αλλά είναι το να γνωρίζουμε που ακριβώς βρίσκεται σε κάθε χρονική στιγμή το σύστημα, αν αποδίδει όπως θα πρέπει να αποδίδει ή όχι. Θα πρέπει να βασίζεται σε αυτό το πλαίσιο και στους θεσμούς οι οποίοι υποστηρίζουν το σχολικό περιβάλλον.
Άρα είναι πολύ σημαντικό να φτάσουμε σε αυτό το επίπεδο της λεπτομερούς ανάλυσης για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε προς αυτή την κατεύθυνση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, όπως και η πρώτη έτσι και η δεύτερη έκθεση επισημαίνει μεταξύ άλλων αρνητικών και την χαμηλή επίδοση των μαθητών. Εξακολουθούν οι Έλληνες μαθητές να έχουν πολύ χαμηλά ποσοστά στην PISA. Ποιες θεωρείτε ότι είναι οι καταλληλότερες από τις πρωτοβουλίες που έχετε ήδη πάρει, ή που θα πάρετε στο να αντιμετωπιστεί επιτέλους αυτό το φαινόμενο;
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Κατ' αρχήν ανησύχησα ότι δεν μου κάνατε ερώτηση! Είναι ένας συγκεκριμένος τρόπος εξέτασης ορισμένων γνώσεων και δεξιοτήτων. Δεν πρέπει κανείς ούτε να τις δαιμονοποιεί, αλλά ούτε και να θεωρεί ότι είναι το απαξάπαν της έκφρασης το πόσο οι μαθητές και οι μαθήτριες έχουν μάθει και τι έχουν μάθει και πως το έχουν μάθει στο σχολείο.
Άρα πρέπει η PISA να συνεκτιμηθεί με όλα τα άλλα στοιχεία, παραδείγματος χάριν κανείς δεν αναφέρει ότι οι Έλληνες φοιτητές έχουν το υψηλότερο ποσοστό να παίρνουν υποτροφίες ανταγωνιστικές από άλλα Πανεπιστήμια, οι διδάκτορές μας το ίδιο, ή οι εξαιρετικές επιτυχίες που έχουμε στις Μαθηματικές Ολυμπιάδες. Δεν το λέω αυτό για να υποτιμήσουμε τα της PISA.
Η PISA, τα προηγούμενα αποτελέσματα είχαν σχέση με το τι γινόταν προηγουμένως. Τώρα έχουν γίνει νέες εξετάσεις, θα περιμένουμε τα αποτελέσματα, εμείς αυτό που θέλουμε το λέμε και το ξαναλέμε είναι να αναβαθμίσουμε την καθημερινότητα των σχολείων. Η καθημερινότητα των σχολείων θα οδηγήσει σε ψυχικά υγιείς νέους πολίτες, με γνώσεις και δεξιότητες και αυτό θέλουμε να είναι η μεγάλη μας επιτυχία.
Τώρα, πέρα τούτου έχουμε μαζί με το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής δει και διάφορες πρωτοβουλίες που μπορούμε να πάρουμε και με την αλλαγή προγραμμάτων σπουδών, παραδείγματος χάριν του χρόνου αλλάζει το βιβλίο μαθηματικών της Ε’ Δημοτικού, που ήταν ένα πολύ αδύνατο και προβληματικό βιβλίο.
Θα ήθελα ένα σχόλιο δεν θέλω να καταχραστώ τον χρόνο σε αυτά που λέχθηκαν πριν. Για μας η αυτονομία του σχολείου εδράζεται γύρω από το Σύλλογο Διδασκόντων. Δεν υπάρχουν μεταφυσικές αυτονομίες. Η κα Ramos ανέλυσε μια συγκεκριμένη λογική, εμείς θα θέλαμε οι εκπαιδευτικοί μας να παίζουν το σημαντικότερο ρόλο στην καθημερινότητα του σχολείου.
Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει καλύτερες συνθήκες εργασίας, επιμόρφωση, επιμόρφωση, επιμόρφωση των εκπαιδευτικών μας και μηχανισμοί να τους ακούμε ως πολιτεία, δεν λέω μόνο ως Υπουργείο Παιδείας και μετά θα δούμε τα επόμενα στάδια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλησπέρα. Είναι μια ερώτηση και για την κα Ramos και για σας, ότι θίγεται μέσα στην έκθεση του ΟΟΣΑ το θέμα των εισαγωγικών εξετάσεων. Θίγεται να μας πει η κα Ramos αν πρόκειται για κατάργηση, για μείωση; Πως θίγεται;
Και να σας πείτε εσείς σε τι στάδιο βρίσκεται το Υπουργείο σε σχέση με τις εισαγωγικές εξετάσεις.
G. RAMOS: Αυτό που προτείνουμε είναι να έχουμε μια καλύτερη κατανόηση της απόδοσης των παιδιών σε διαφορετικά επίπεδα. Αυτό το οποίο συμβαίνει με το σύστημα σήμερα είναι λίγο νεφελώδες όσον αφορά τη συγκεκριμένη εξέταση και είναι ένα σημείο καμπής για όλες τις οικογένειες και για τους νέους και τις νέες που ετοιμάζονται να δώσουν εξετάσεις και ουσιαστικά καθορίζεται το μέλλον τους πιθανό από αυτό.
Μια σχετική σημασία για την εξέταση είναι να σταματήσουν, να μην υπάρχουν οι εξετάσεις αυτές και να γίνεται η αξιολόγηση των μαθητών σε διαφορετικά επίπεδα στη διάρκεια της εκπαίδευσης. Χρειάζεται να επαναπροσδιορίσουμε τη σημασία που έχουν αυτές οι εξετάσεις για την απόδοση των μαθητών γενικά και φυσικά το γεγονός είναι μια εξέταση για να πάει κανείς σε ένα μεγαλύτερο επίπεδο εκπαίδευσης και όλα καθορίζονται από τις προσπάθειες των παιδιών και των οικογενειών για να πάνε καλά σε αυτές τις εξετάσεις.
Το θέμα είναι το σύστημα να συνοδεύεται με περισσότερη γνώση σε διαφορετικά επίπεδα της διαδικασίας. Δεν είναι εύκολο ζήτημα αλλά η πραγματικότητα μας λέει αυτό το οποίο αναφέραμε όσον αφορά τις οικογένειες που επενδύουν τόσα πολλά στην παραπαιδεία. Πως θα υπάρχει αυτή η εξισορρόπηση των προσπαθειών; Είναι κάτι το οποίο το εξετάζουμε.
B. PONT: Πιθανό η Κορέα, η Ιαπωνία και η Ελλάδα έχουν το μεγαλύτερο ποσοστό μαθητών που παρακολουθούν εκπαίδευση μετά το σχολικό πρόγραμμα. Στην Ιαπωνία και στην Κορέα έχει οδηγήσει τα παιδιά αυτά σε πολλά προβλήματα και τις οικογένειές τους σε πολλά προβλήματα, που αφορούν και τις εξετάσεις τις οποίες δίνουν τα παιδιά εκεί για την εισαγωγή τους στα αντίστοιχα ανώτερα και ανώτατα εκπαιδευτικά Ιδρύματα των χωρών τους.
G. RAMOS: Όπως προανέφερα διότι αντιλήφθηκα είστε περίπου στο ίδιο επίπεδο σε καλή συντροφιά με την Ιαπωνία και την Κορέα, είναι πολύ συντροφιά καλή παρέα αυτή. Μας λέει ότι οι Έλληνες δίνουν πολύ μεγάλη σημασία στην εκπαίδευση και επενδύουν τα χρήματά τους πραγματικά σε σοβαρά ζητήματα. Το θέμα είναι όμως πως μπορούμε να επιφέρουμε μια ισορροπία η οποία δεν θα ασκεί και τόσο μεγάλη πίεση στα παιδιά και στις οικογένειες.
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Στην προσθήκη στην παρέα των Γιαπωνέζων και των Κορεατών πάντοτε θεωρούμε ότι είναι πολύ ευχάριστα ζητήματα αυτά, μόνο που ξέρουμε ότι είναι δυο χώρες όπου έχουμε και αυτοκτονίες νέων παιδιών κάτω απ’ αυτή τη συγκλονιστική πίεση. Οπότε ελπίζω η συμμετοχή στην παρέα αυτών των δυο χωρών, ν’ αποτρέψει το σύστημα σ’ αυτές τις χώρες να είναι τόσο απαιτητικό.
Όσον αφορά την παρέα, εμείς θα θέλαμε εδώ ειδικά να είμαστε πολύ κοντά σ’ αυτά που γίνονται στην Ευρώπη. Κι έχει μια σημασία αυτό. Εδώ είναι ένα από τα σημεία της εντυπωσιακής σύγκλησης ανάμεσα στον ΟΟΣΑ και σ’ εμάς.
Αυτό που ρωτήσατε πριν, εμείς συμφωνούμε με όλη αυτή την προσέγγιση γιατί στην ουσία της προσέγγισης για το θέμα των εισαγωγικών, είναι πώς το σχολείο θα ξαναγίνει Λύκειο, πώς τα παιδιά θα μπουν στο σχολείο, πώς η ποιότητα θ’ αυξηθεί.
Αυτός ο προβληματισμός, αυτός είναι κι ο δικός μας προβληματισμός, ακριβώς για να μπορέσουν οι εισαγωγικές εξετάσεις να μην παίζουν αυτό τον παραλυτικό ρόλο και τον υπονομευτικό ρόλο στο εκπαιδευτικό μας σύστημα. Τα υπόλοιπα θα τα πούμε σε άλλη συνέντευξη .
G. RAMOS: Ας μιλήσουμε για την PISA. Η PISA δεν είναι ένα εργαλείο αισθητικής. Ορίζεται καλά όσον αφορά τις επιστήμες, τα Μαθηματικά κτλ. κι έχουμε τα συγκριτικά στατιστικά 80 χωρών και το κάνουμε εδώ και πολλά χρόνια. Αλλά δεν είναι θέμα στατικό, διότι εμείς εξετάζουμε τί είναι χρήσιμο για τα παιδιά να γνωρίζουν τον 21ο αιώνα.
Και δεν είναι μόνο η γνώση και η απομνημόνευση πληροφοριών, αλλά να μπορούν να διαχωρίζουν, να έχουν κριτική σκέψη, να δουλεύουν σε ομάδες, να έχουν αυτοπεποίθηση. Τα μετράμε όλα αυτά. Και όταν έχουμε κατατάξεις, όλοι εξετάζουν τις κατατάξεις και όλοι μιλάνε, «α, είμαστε κάτω απ’ το μέσο όρο, πάνω απ’ το μέσο όρο» και φυσικά αυτό μπορεί να συμβαίνει, η πραγματικότητα όμως είναι ότι η σημαντική συνεισφορά της PISA είναι η διασύνδεση των αποτελεσμάτων μέσα στο πλαίσιο που είμαστε.
Και αυτή είναι μια δυνατότητα του ελληνικού συστήματος, ότι τα παιδιά έχουν υψηλότατη αναφορά αυτοπεποίθησης. Τα ρωτάς αν περνάνε καλά στο σχολείο και σου απαντάνε «ναι». Έχουν την αίσθηση του ανήκειν στα σχολεία. Αυτά είναι στοιχεία τα οποία είναι σημαντικά και θα μπορούσαμε να τ’ αξιοποιήσουμε ως σοβαρά στοιχεία πλέον. ι Μεξικανοί για παράδειγμα μαθητές είναι πολύ καλοί και έχουμε και χαμηλές αποδόσεις κι εμείς, αλλά η πραγματικότητα είναι αυτή.
Για την PISA 2018 θα μετρήσουμε τις άλλες ικανότητες. Εσείς κάνατε εξαιρετική δουλειά στο να ενσωματώσετε τα παιδιά των μεταναστών στα σχολεία. Ήταν σοκ για μας. Και βλέπουμε ότι υπάρχει και ένα άλλο σετ δεξιοτήτων στο να κατανοείτε τις διαφορετικές προοπτικές, να υπάρχει ανεκτικότητα, να γνωρίζετε σε ποιον κόσμο βρίσκεστε και από πού προέρχονται αυτά τα παιδιά, αυτά είναι πολύ περίπλοκα ζητήματα.
Είναι εύκολο να μετρά κανείς τις επιστήμες και τα μαθηματικά, αλλά είναι πολύ δύσκολο να μετρήσεις τί γνωρίζουν τα παιδιά για τον κόσμο που ζουν και τί επίδραση ή επίπτωση μπορεί να έχουν στην κλιματική αλλαγή για παράδειγμα και στις οικονομικές και πολιτικές εξελίξεις.
Η PISA λοιπόν είναι να βοηθήσει για κατανόηση καλύτερη, των συστημάτων και του πώς δουλεύουν τα συστήματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια ερώτηση η οποία είναι και για τον Υπουργό και για την κα Ramos: Δεν είχα τη δυνατότητα ν’ ανατρέξω σε όλη την έκθεση, αλλά θέλω να υποβάλλω ένα ερώτημα το οποίο αφορά και στο μαθητικό πληθυσμό αλλά και στον εκπαιδευτικό πληθυσμό:
Με βάση στατιστικά στοιχεία και της Ελληνικής Στατιστικής Υπηρεσίας αλλά και της Ευρωπαϊκής Στατιστικής Αρχής, διαπιστώνουμε ότι υπάρχει μια γενικότερη μείωση του ελληνικού πληθυσμού. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει και μια μείωση σταδιακή και του μαθητικού πληθυσμού. Αυτό θα είναι μια παράμετρος η οποία προφανώς θα δημιουργήσει προβλήματα στο μέλλον. Υπάρχει κάποια πρόβλεψη μέσα σε αυτή την έκθεση ή είναι κάτι το οποίο θα εξετασθεί μελλοντικά; Για το πώς δηλαδή θα μπορεί να διαχειριστεί το υφιστάμενο εκπαιδευτικό σύστημα ένα ριζικά μειωμένο ενδεχομένως μαθητικό πληθυσμό.
Κι ένα δεύτερο σκέλος σε αυτό το ερώτημα: Με την αύξηση του ορίου ηλικίας των εκπαιδευτικών, μπορούμε να έχουμε έναν εκπαιδευτικό 60 ή 62 χρόνων μέσα σε μια τάξη και ουσιαστικά να διδάσκει παιδιά 8 ετών;
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Προφανώς αναφέρεστε στις στατιστικές φυσικής κίνησης πληθυσμού όπως λέγονται, που είναι οι γεννήσεις και οι θάνατοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακριβώς.
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Ωστόσο οι εισροές στο εκπαιδευτικό σύστημα δεν είναι δυνατό να παραμείνουν μόνο σ’ αυτό το στάδιο, διότι όταν έχεις ας πούμε ένα κομμάτι μεταναστευτικού ή προσφυγικού πληθυσμού που έρχεται, αυτό μπορεί του χρόνου να είναι εντελώς διαφορετικό το νούμερο. Άρα θα πρέπει κι αυτό να το λαμβάνουμε υπ' όψιν.
Δεν το λέω ως διόρθωση στην ερώτησή σας, απλά ως μια παράμετρο που πρέπει να ληφθεί υπ' όψιν, οι εισροές μεταναστευτικού και προσφυγικού πληθυσμού.
G. RAMOS: Νομίζω το δημογραφικό πάντοτε δημιουργεί δημόσιες πολιτικές. Σε πολλές χώρες του ΟΟΣΑ εξετάζουμε τη γήρανση του πληθυσμού σε σχέση με τις γεννήσεις και με τους μαθητές των σχολείων. Είναι ένα ζήτημα παντού, είναι και στην Ελλάδα. Επίσης έχουμε ανησυχία για το θέμα ότι σε πολλές χώρες το επάγγελμα του δασκάλου, του καθηγητού, ήταν ένα επάγγελμα με πολύ κύρος αλλά αυτό εξαλείφθηκε πριν από μερικά χρόνια και προσπαθούμε να επαναφέρουμε αυτό το κύρος.
Και μιας και έχετε ένα πολύ υψηλό επίπεδο, ποια ήταν η τελευταία φορά που προσλάβατε μόνιμους καθηγητές; Το 2008. Μιλάμε να εντάξουμε τους καθηγητές σε μια διαδικασία κανονικότητας προσλήψεων. Όλα αυτά τα χρόνια έχετε τους αναπληρωτές καθηγητές, όπου οι συμβάσεις τους δεν είναι πολύ ελκυστικές. Άρα λοιπόν το πρώτο θέμα είναι να μη μπούμε σε μια φιλοσοφική συζήτηση αν ένας 60χρονος μπορεί να είναι καλός καθηγητής ή όχι, γιατί δεν είναι αυτό το θέμα.
Το θέμα είναι πώς κάνεις το επάγγελμα του δασκάλου, του καθηγητή, ελκυστικό. Πώς δίνεις βεβαιότητα στους καθηγητές ότι όχι μόνο θα έχουν ποιοτικές συμβάσεις αλλά και βεβαιότητα ότι θα έχουν καλή απόδοση, ότι το σύστημα θα τους συμπεριφέρεται σωστά, ορθά και να γίνει ένα ελκυστικός χώρος απασχόλησης.
Άρα λοιπόν το θέμα είναι να ομαλοποιηθεί μια τέτοια κατάσταση και να δημιουργηθεί ένα ισχυρό σύστημα εκπαιδευτικό το οποίο θα βασίζεται πού: Σε ισχυρά και καλά εκπαιδευμένους καθηγητές. Όπως είπε και ο Υπουργός, είναι στο να παράσχουμε τους καθηγητές με τα υποστηρικτικά εργαλεία, εκπαίδευση, εκπαίδευση, εκπαίδευση. Δηλαδή αυτή τη στιγμή η εκπαίδευση εξελίσσεται πάρα πολύ. Μην ξεχνάμε όλη αυτή την ψηφιακή επανάσταση η οποία διενεργείται αυτή τη στιγμή και όλες τις τελευταίες παιδαγωγικές εξελίξεις. Άρα λοιπόν αυτό είναι το βασικό ζήτημα, να δημιουργήσουμε σιγουριά, βεβαιότητα όσον αφορά τις συνθήκες εργασίας, να κάνουμε το επάγγελμα πιο ελκυστικό και να τους υποστηρίξουμε με τις πρακτικές μέσα στα σχολεία.
Μερικές φορές, όχι στην Ελλάδα σε όλο τον κόσμο, οι δάσκαλοι δουλεύουν από μόνοι τους περισσότερες φορές. Πώς μπορούμε να δημιουργήσουμε δίκτυα μεταξύ καθηγητών; Πώς μεταφέρουμε τις εμπειρίες καλής απόδοσης καθηγητών από τη μία άκρη της χώρας σε μια άλλη; Από μια χώρα σε μια άλλη χώρα;
Άρα προφανώς υπάρχει και το θέμα της γήρανσης. Η γήρανση των σχολείων. Εάν για παράδειγμα, έχουμε μια περιοχή όπου έχουμε μειωμένο αριθμό εγγραφών μαθητών, θα πρέπει να βρεθούν πηγές χρηματοδότησης. Δεν νομίζω ότι το σύστημα έχει σχέση με τη μείωση του αριθμού των μαθητών. Αυτό που συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη μιλάμε σε όλη την Ευρώπη για το ζήτημα της ενσωμάτωσης των παιδιών μεταναστών.
Το 70% του εργατικού δυναμικού στην Ευρώπη τα τελευταία 10 χρόνια έγινε λόγω του μεγάλου μεταναστευτικού κύματος. Μην το ξεχνάμε αυτό.
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Να προσθέσω σε αυτά που είπε η κυρία Ramos συμφωνώντας με όσα είπε, ότι ένα από τα πράγματα που πρέπει να γίνουν και το κάναμε ήδη και το προγραμματίζουμε με μεγάλη επιτυχία μάλιστα, είναι η δημιουργία εκείνων των δομών, πριν τα παιδιά πάνε σχολείο, ώστε οι νέοι γονείς να ξέρουν τι είδους κοινωνικές παροχές έχουν ώστε να προγραμματίσουν την δική τους ζωή.
Παραδείγματος χάριν, η καθιέρωση της 2ετούς υποχρεωτικής προσχολικής εκπαίδευσης, δεν ενισχύει μόνο τα νηπιαγωγεία, ενισχύει και τους παιδικούς σταθμούς γιατί βάζει τους δήμους στους οποίους ανήκουν οι παιδικοί σταθμοί μπροστά στις τεράστιες ευθύνες τους, να μπορέσουν να συστηματοποιήσουν το τι γίνεται πριν την υποχρεωτική 2χρονη εκπαίδευση, ώστε να αναβαθμίσουν αυτές τις δομές, ώστε τα νέα ζευγάρια να ξέρουν το σύνολο των παροχών που μπορεί να έχουν από τους δήμους, από την πολιτεία κλπ.
Το δεύτερο είναι το θέμα της μείωσης του πληθυσμού έτσι όπως μάλιστα διευκρινίστηκε και από τον κ. Αγγελόπουλο, να ξέρετε ότι όλες οι μελέτες που έχουμε κάνει για το θέμα των μόνιμων διορισμών παίρνουν υπόψη και αυτό το δείκτη, μην μπω σε λεπτομέρειες.
Το άλλο ζήτημα που θίξατε. Θέλει μια προσοχή και δεν το λέω κριτική σε εσάς, γιατί εκφράζετε κάτι που λέγεται στην κοινωνία. Το ερώτημά μας δεν είναι πώς οι μεγαλύτεροι σε ηλικία εκπαιδευτικοί μας θα αποκλειστούν από την εκπαίδευση. Σας το είπα γιατί είναι πολύ σημαντικό που το θέσατε αυτό. Είναι πώς όλο το σχολείο, οι οικογένειες και οι εκπαιδευτικοί θα κάνουν τη δουλειά τους όπου το θέμα της ηλικίας θα είναι διάφανο.
Γνωρίζουμε όλοι 30άρηδες που νομίζεις ότι έχουν πάρει σύνταξη. Και γνωρίζουμε συνταξιούχους που εν πάση περιπτώσει είναι το ακριβώς αντίθετο. Άρα το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι πώς η σχολική ζωή θα είναι οργανωμένη με ένα τέτοιο τρόπο ώστε να μην είναι με αυτή την παλιά δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία, όπου ο πιο ηλικιωμένος τέλος πάντων αρχίζει σιγά – σιγά και φεύγει από το σύστημα.
Συν βεβαίως όσα είπε η κυρία Ramos επί αυτού του ζητήματος.
κα ΚΑΣΤΡΙΝΑΚΗ: Μιας και αναφερθήκατε και στο θέμα της ανάγκης για εκπαιδευτικό προσωπικό, για μόνιμους διορισμούς ήθελα να κάνω μια ερώτηση και σε εσάς κ. Υπουργέ και στην κυρία Ramos.
Εάν κατ’ αρχήν υπάρχει η πρόβλεψη στην έκθεση για να γίνουν προσλήψεις το επόμενο διάστημα, εάν υπάρχει κάποια πρόβλεψη για συγκεκριμένο αριθμό και εάν υπάρχει πρόβλεψη για κάποιο συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα.
B. PONT: Δεν έχουμε συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα. Πιστεύουμε ότι η Ελλάδα πρέπει να πάρει αυτές τις αποφάσεις και να υποβάλει τις προτάσεις της όσον αφορά την πρόσληψη καθηγητών. Πιστεύουμε ότι ο θεσμός των αναπληρωτών δημιουργεί αρκετά προβλήματα και πιστεύουμε ότι θα πρέπει στα ελληνικά σχολεία οι μαθητές να έχουν μεγαλύτερη σταθερότητα.
Να ξεκινήσουμε ένα μίνιμουμ 5ετούς διάρκειας σύμβασης. Να τους δώσουμε δηλαδή την αρχική σταθερότητα στο νέο τους εργασιακό βίο ή να υπάρχει και ένα νέου είδους σύμβαση που θα είναι πιο ευέλικτο, γιατί υπάρχουν καθηγητές που μένουν σε ένα σχολείο, ή στη σχολική εκπαίδευση και δεν μπορούν να μετακινηθούν, δεν μπορούν να πάνε πουθενά.
Άρα λοιπόν είναι σημαντικό να δώσουμε στα σχολεία του 21ου αιώνα μεγαλύτερη ευελιξία όσον αφορά την πρόσληψη των καθηγητών ούτως ώστε οι καθηγητές να αποκρίνονται στις ανάγκες των σχολείων πολύ περισσότερο από ό,τι συνέβαινε μέχρι τώρα.
Και με αυτό τον τρόπο πιθανόν να επιτευχθεί και μεγαλύτερη αποκεντροποίηση των διαδικασιών στα σχολεία.
G. RAMOS: Αυτό το οποίο θα ήθελα να πω είναι ότι όχι δεν υπάρχει κάποιος χρονικός ορίζοντας, αλλά γνωρίζουμε ότι η υλοποίηση όλων αυτών των προτάσεων απαιτούν χρόνο. Είναι ένα πολύ περίπλοκο ζήτημα. Θα πρέπει να εξετάσουμε τις επιλογές, να δούμε πώς αυτό το νέο πλαίσιο θα μπορούσε να λειτουργήσει και θα έλεγα, όπως έλεγα και στα αρχικά μου σχόλια, εάν η ελληνική οικονομία επανέρχεται στην κανονικότητα, νομίζω ότι οι συμβάσεις των καθηγητών και δασκάλων, θα πρέπει να επανέλθουν στην κανονικότητα. Και αυτό είναι επείγον. Επείγουσας σημασίας ζήτημα.
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Πριν η κυρία Ramos είπε στην ερώτηση που τέθηκε τη διαφορά ανάμεσα στο 2011 και σήμερα, ότι θεωρεί η κυρία Ramos ότι ο ΟΟΣΑ γνωρίζει σήμερα πολύ καλύτερα το σύστημα. Αυτό μην το θεωρήσουμε σαν μια ευγενική παραχώρηση στις κουβέντες που κάνουμε.
Η έννοια γνωρίζω ένα σύστημα πολύ καλύτερα, θέλει πολλές συζητήσεις για πολύ καιρό και είμαστε πάρα πολύ χαρούμενοι γι’ αυτό. Γιατί εάν δεν το γνωρίζουμε καλύτερα, δεν μπορούμε να καταλήξουμε και πουθενά.
Στο ερώτημα που έθεσε η κυρία Καστρινάκη για πρώτη φορά υπάρχει τέτοια σαφήνεια και στη δημόσια τοποθέτηση της κυρίας Ramos και στην έκθεση για την ανάγκη μόνιμων διορισμών. Εδώ όμως υπάρχουν και ορισμένα στοιχεία με τα οποία υπάρχει μια απόκλιση απόψεων. Π.χ. υπάρχει μια σκέψη για άλλου είδους σύστημα διορισμού που κατά τη γνώμη μας προσκρούει σε θέματα συνταγματικά και νόμων που όμως εντάξει δεν αφορά αυτό τον ΟΟΣΑ.
Το δεύτερο που πρέπει επίσης να το σημειώσετε είναι επειδή οι αναπληρωτές, ανεξαρτήτως των μονίμων διορισμών, το σύστημα χρειάζεται αναπληρωτές. Δεν χρειάζεται στα ποσοστά τα απαράδεκτα υψηλά ποσοστά που έχουμε σήμερα.
Οι αναπληρωτές δεν μπορούν να συνεχίσουν να είναι με αυτές τις συμβάσεις όπως είναι σήμερα. Άρα υπάρχει και μια επιπρόσθετα θετική διάσταση ότι προοπτικά οι αναπληρωτές πρέπει να βελτιωθούν ειδικά οι συμβάσεις τους πέρα επιμένω από αυτή την τόσο πεντακάθαρη δημόσια τοποθέτηση αλλά και έγγραφη ως προς την ανάγκη των μόνιμων διορισμών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που είπατε για τους αναπληρωτές ουσιαστικά είναι ένα σημείο σύγκλισης.
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Αυτό που είπαμε με τους αναπληρωτές είναι προφανώς ένα σημείο σύγκλισης αλλά να μην θεωρηθεί και δεν το έχει ούτε η έκθεση ούτε η δημόσια τοποθέτηση ας μείνει το σημερινό καθεστώς με βελτιωμένες συμβάσεις. Πρέπει να είναι πολύ σαφές αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγνώμη που διακόπτω, στον τρόπο διορισμού ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος τρόπος που αναφέρεται μέσα στην έκθεση;
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Η έκθεση είναι σαφέστατη σε αυτό το σημείο. Η έκθεση λέει ότι μπορεί να διερευνηθούν κι άλλοι τρόποι βελτίωσης των συμβάσεων των αναπληρωτών αλλά έχει μεγάλη σημασία να καταλάβετε ότι μια τέτοια έκθεση δεν μπαίνει σε λεπτομέρειες αυτές είναι αν κανείς δεχτεί αυτές τις προτάσεις. Αν τις δεχτεί, οι λεπτομέρειες είναι του κράτους – μέλους, αλλά έχει σημασία η γενική λογική, η αναγνώριση δηλαδή, το είπε η κα Ramos πριν, λέει detrimental for the education system. Δεν είναι τυχαία λέξη το detrimental.
Θα έχουμε και την ευκαιρία πάνω που θα τσιμπήσουμε κάτι, να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Δεν το λέω για να διακόψουμε, το λέω για την οικονομία του χρόνου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήθελα να θέσω ένα θέμα που αφορά και σύγκλιση και διαφωνία, την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών. Διαφωνεί το Υπουργείο και ο Οργανισμός στο θέμα να εφαρμοστεί στα σχολεία τώρα, συμφωνείτε στο ότι δεν πρέπει να υπάρχει ένα σύστημα τιμωρητικό για τον εκπαιδευτικό. Θέλω να ρωτήσω τον κ. Γαβρόγλου στην περίπτωση που βρεθεί μια φόρμουλα αξιολόγησης των εκπαιδευτικών, χωρίς τιμωρητικό χαρακτήρα, θα προχωρούσατε σε κάτι τέτοιο;
Και για να σας προλάβω, επειδή έχετε πει ότι αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να γίνει αυτό, εννοώ μετά την εφαρμογή προφανώς της αξιολόγησης των σχολικών μονάδων και της αξιολόγηση των στελεχών εκπαίδευσης. Αν είστε ανοιχτός σε μια τέτοια πρόταση. Ευχαριστώ πολύ.
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Να σημειώσουμε, να υπογραμμίσουμε, ότι για πρώτη φορά σε μια τέτοια έκθεση υπάρχει αναφορά σε θέματα τιμωρητικής αξιολόγησης. Αυτά είναι βήματα πολύ σημαντικά, ότι οτιδήποτε συνδυάζεται με ένα τιμωρητικό καθεστώς, είναι κατακριτέο και αυτό λέγεται φαρδιά – πλατιά και με ένα σκεπτικό μάλιστα.
Το δεύτερο. Εμείς γι' αυτό τον λόγο, ακριβώς γι' αυτό τον λόγο ακολουθώντας τη συγκεκριμένη πρόταση καταργούμε το Προεδρικό Διάταγμα 152 με το νόμο που θα καταθέσουμε. Ταυτόχρονα όμως αναγνωρίζουμε στο ίδιο νομοσχέδιο τη σημασία της κουλτούρας της αποτίμησης και λέμε: για να υπάρξει κουλτούρα αποτίμησης χρειάζεται μια μέθοδος, χρειάζεται να πειστούν οι άνθρωποι, χρειάζεται να πειστεί η κοινωνία.
Ποια είναι αυτή; Είναι ακριβώς όλα όσα λέμε στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο: αυτοαξιολόγηση της σχολικής μονάδας, ανάδραση, μια συλλογικότητα, μια διεπιστημονικότητα με τις δομές που προτείνουμε και νομίζουμε ότι αυτό είναι ένα εξαιρετικό πρώτο βήμα το οποίο πρέπει να ενισχύσουμε και να βελτιώσουμε χωρίς να είναι η αντιπαράθεση «θα κάνετε στους εκπαιδευτικούς ή δεν θα κάνετε;». Δεν λέω ότι το θέσατε έτσι, πραγματικά. Ανεξαρτήτως τι θα κάνει η εφημερίδα σας ξέρω ότι προσωπικά δεν το θέτετε έτσι.
Και ένα τελευταίο σημείο. Δεν πρέπει να μιλάμε για αξιολόγηση των εκπαιδευτικών όταν η ίδια η πολιτεία επί δεκαετίες ήταν τόσο ασυνεπής στις υποχρεώσεις της στους εκπαιδευτικούς. Μονά – ζυγά δεν μπορεί να κερδίζει η πολιτεία. Στη δημοκρατία δεν μπορεί να γίνονται αυτά. Εμείς λέμε ότι η πολιτεία ήταν ασυνεπέστατη, θεωρούμε ότι τον τελευταίο καιρό έχουμε κάνει πολλά στο να σταματήσει αυτή η ασυνέπεια, αλλά χρειάζονται πολλά περισσότερα ώστε να φανεί αν η πολιτεία έχει και κάποια δικαιώματα ως προς τους πολίτες της σε αυτά τα ζητήματα.
Έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας αλλά νομίζουμε με το νομοσχέδιο που καταθέτουμε είμαστε σε ένα πραγματικά εντυπωσιακό επίπεδο όπου και τις αμαρτίες του παρελθόντος εξαλείφουμε αλλά και παίρνουμε πολύ γενναίες πρωτοβουλίες. Και εδώ πραγματικά είμαστε σε ένα εξαιρετικό σημείο συνεννόησης με τους θεσμούς και θέλω να πω και δημόσια αυτό το θέμα. Σας ευχαριστώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήθελα να ρωτήσω πως θα συνδέεται η αξιολόγηση και τα επιτεύγματα του κάθε σχολείου με τη χρηματοδότησή του. Και επίσης σε αυτό το αποκεντρωμένο μοντέλο σχολείου που περιγράφετε, η χρηματοδότηση η κάλυψη των αναγκών του θα προέρχεται αποκλειστικά από δημόσια χρηματοδότηση;
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Η ερώτηση είναι σε ποιον;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε όλους σας.
Κ. ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ: Να απαντήσω πρώτος και να έχει τον τελευταίο λόγο η κα Ramos. Είναι εντελώς προφανές ότι δεν υπάρχει ούτε ίχνος σκέψης αν θα αντανακλάται αυτό σε λιγότερη ή περισσότερη χρηματοδότηση ή διαφοροποίηση των μισθών. Εμάς σταθερός προσανατολισμός μας είναι η αναβάθμιση του Δημοσίου σχολείου μέσα από ένα πλουραλιστικό και δημοκρατικό πλαίσιο, που είναι το πλαίσιο της γνώσης.
Γιατί η γνώση αν είναι κάτι, είναι αυτό που χαρακτηρίζει βαθιά τη δημοκρατία. Αυτό θέλουμε να ενισχύσουμε και γι' αυτό θα πασχίσουμε όσο μπορούμε.
G. RAMOS: Να σχολιάσω. Από ό,τι φαίνεται βάζουμε σε πλαίσια την κουλτούρα της αξιολόγησης σε σχέση με τους δασκάλους, καθηγητές και τα σχολεία. Αυτό δεν είναι το ζήτημα. Το ζήτημα είναι να έχουμε μια κουλτούρα, οι κοινωνίες να είναι σε καλύτερη θέση του να γνωρίζουν τι παίρνουν μέσα από αυτό που επενδύουν στο επενδυτικό σύστημα. Τα εκπαιδευτικά αποτελέσματα ορίζονται φυσικά από τις προσπάθειες που η Κυβέρνηση και το Υπουργείο κάνουν, από τις προσπάθειες των σχολείων, των διευθυντών, των καθηγητών.
Είναι μια συνολική προσπάθεια και δεν νομίζω ότι μπορούμε να μιλήσουμε για ένα κομματάκι εδώ και ένα κομματάκι εκεί και πως θα είναι οι πόροι κι αν ένα σχολείο έχει καλύτερα αποτελέσματα ή θα πάρει περισσότερα χρήματα. Δεν είναι αυτός ο τρόπος να το βάλετε σε πλαίσιο. Να υπάρχει ένα σύστημα κινήτρων, όπου θα παρέχει καλά αποτελέσματα στα σχολεία και θα παράσχει στα παιδιά ένα περιβάλλον για καλύτερη μαθησιασκή διδασκαλία και όπως ανέφερε ο Υπουργός οι δάσκαλοι να έχουν τα εργαλεία ούτως ώστε να κάνουν τη δουλειά τους με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Και φυσικά να γίνεται μια αξιολόγηση του τι είδους εργαλεία χρειαζόμαστε για να μπορέσουμε να έχουμε τα αποτελέσματα που θέλουμε και φυσικά να μάθουμε απ' όλες τις διαδικασίες αυτές. Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να διαχειριστούμε το ζήτημα των καθηγητών και δασκάλων; Μόνιμες συμβάσεις.
Αν θα δοθούν περισσότεροι πόροι σε κάποια σχολεία που θα έχουν καλύτερα αποτελέσματα, αυτά είναι θέματα προς συζήτηση. Ναι, θα πρέπει να δίνονται κίνητρα και να ενθαρρυνθούν αυτά τα σχολεία τα οποία έχουν αποτελέσματα είτε καλύτερα είτε λίγο χειρότερα, αλλά πρέπει όλοι να ενθαρρύνονται προς καλύτερα αποτελέσματα και καλύτερη απόδοση.
Για αρχή νομίζω ότι πρέπει να παράσχουμε στους καθηγητές μεγαλύτερη βεβαιότητα και σιγουριά για το επάγγελμά τους και να τους δώσουμε τη βοήθεια την οποία χρειάζονται για να αντιμετωπίσουν τις προκλήσεις. Αυτό δεν αφορά μόνο τη διδασκαλία παιδιών και τις πρακτικές των σχολείων και το πώς παιδαγωγικά θα αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα, αλλά να εμπλακούν όλες οι εμπλεκόμενες πλευρές και να κατανοήσουμε ποιος είναι ο κόσμος των γονιών, ποιος είναι ο κόσμος των παιδιών και όπως είπατε κι εσείς Υπουργέ οι δάσκαλοι να είναι το σημείο αναφοράς για όλα τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι οικογένειες. Αυτό συνολικά είναι ένα δυναμικό ζήτημα και πρέπει τα κίνητρα αυτά τα οποία δίνονται σε όλες τις κατηγορίες των εμπλεκόμενων να συγκεραστούν για να μπορέσουν να έχουν τα καλύτερα αποτελέσματα που είναι ποτέ δυνατό.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ, σας καλούμε όλους και όλες για ένα ελαφρύ γεύμα στην αίθουσα «Ιωάννης Παντής» και θέλω με αυτή την ευκαιρία να θυμίσω τη συμβολή του τέως γενικού Γραμματέα του Υπουργείου μας στην πορεία ολοκλήρωσης αυτής της έκθεσης και σήμερα όπως και πολλές άλλες μέρες. Μας λείπει η παρουσία του.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Πηγή Tromaktiko
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Ενας νεκρός από πτώση διθέσιου αεροσκάφους στη Φωκίδα
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
