2018-08-20 13:41:55
Σε αποκλειστική συνέντευξη στην D.Welle ο πρώην Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου κάνει απολογισμό των μνημονίων, μιλά για τον Τσίπρα, τον Βαρουφάκη και επικρίνει την γερμανική κυβέρνηση για την στάση της απέναντι στο ΔΝΤ. Συναντήσαμε τον πρώην υποψήφιο Καγκελάριο των Σοσιαλδημοκρατών στην πόλη Βίρζελεν, αφετηρία της πολιτικής ανέλιξής του. Ο Μάρτιν Σουλτς, ως Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ήταν ο πρώτος ξένος αξιωματούχος που επισκέφθηκε τον Αλέξη Τσίπρα, τον Ιανουάριο του 2015, αμέσως μετά την ανάληψη της διακυβέρνησης. Από τότε μέχρι σήμερα κύλησε πολύ νερό στο αυλάκι.
Σήμερα ως απλός πλέον Σοσιαλδημοκράτης βουλευτής επιχειρεί έναν απολογισμό. Συμφωνεί με τον Πρωθυπουργό ότι με την αυτοχρηματοδότηση του προϋπολογισμού της, η Ελλάδα ανακτά μεγάλο τμήμα της ανεξαρτησίας της και αποκαλεί τα προγράμματα στήριξης άδικα. Επικρίνει τη γερμανική κυβέρνηση διότι, εάν και επέμενε στη συμμετοχή του ΔΝΤ στα προγράμματα, δεν αποδέχθηκε ποτέ την θέση του ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο
. «Κάποια στιγμή θα πρέπει να μιλήσουμε για απομείωση ή άφεση χρέους» λέει χαρακτηριστικά. Για τους Έλληνες λέει ότι πλήρωσαν μεγάλο τίμημα. Ο Σουλτς αποκαλεί τον Γιάνη Βαρουφάκη «κυνικό» και για τον Αλέξη Τσίπρα δηλώνει ότι πέρασε πολλές διακυμάνσεις, πολεμήθηκε από το ίδιο του το κόμμα, αλλά ότι ο ίδιος τον εμπιστεύεται. Τώρα τον συμβουλεύει να φέρει επενδύσεις στη χώρα.
Ολόκληρη η συνέντευξη:
Έχετε έτοιμο συγχαρητήριο τηλεγράφημα προς τον Αλέξη Τσίπρα για την τεράστια επιτυχία του;
Δεν θα του στείλω τηλεγράφημα, αλλά επικοινωνούμε τακτικά, συχνά-πυκνά με sms, τηλεφωνιόμαστε καμιά φορά. Του ευχήθηκα ήδη καλή επιτυχία. Είναι μια καλή ημέρα για εκείνον αλλά ιδιαίτερα για τον ελληνικό λαό.
Μα, ο ελληνικός λαός είναι υπερχρεωμένος. Η ανεργία καλπάζει, η νέα γενιά μορφωμένων Ελλήνων εργάζεται ήδη στο εξωτερικό, οι συντάξεις θα μειωθούν κι άλλο, το δημόσιο χρέος είναι τεράστιο. Ποιος ο λόγος για γιορτές;
Η Ελλάδα έκανε τεράστια βήματα προς την αυτοχρηματοδότησή της. Πρόκειται για βασική προϋπόθεση προσέλκυσης επενδυτών στη χώρα. Οι αρνητικές εξελίξεις που περιγράφετε θα απορροφηθούν από την αναβάθμιση της πιστοληπτικής της ικανότητας. Και όταν εισρεύσουν και πάλι κεφάλαια στη χώρα από τους επενδυτές, τότε και οι νέοι θα βρουν και πάλι δουλειά.
Ο Αλέξης Τσίπρας συνεχώς τονίζει ότι από την 21η Αυγούστου η Ελλάδα επανακτά την οικονομική της κυριαρχία. Λέει όλη την αλήθεια στον ελληνικό λαό;
Νομίζω ότι ναι. Εάν ορίσουμε ως ανεξαρτησία, όταν μια χώρα χρηματοδοτεί από τις αγορές και πάλι τον προϋπολογισμό της και τα ελλείμματά της από δάνεια άλλων χωρών, τότε γίνεται λόγος για ανάκτηση μεγάλου τμήματος ανεξαρτησίας.
Εποπτεία θα συνεχίσει να υφίσταται;
Δόθηκαν τεράστια δάνεια, είναι φυσικό. Ακόμη και άλλες χώρες που πήραν μεγάλα προγράμματα στήριξης βρίσκονται υπό επιτήρηση. Δεν θα γίνει κάτι διαφορετικό από ότι σε ανάλογες περιπτώσεις.
Μπορεί να γίνει λόγος για ένα τέταρτο πρόγραμμα στήριξης;
Τα προγράμματα βοήθειας δεν ήταν ποτέ στην πραγματικότητα δίκαια. Δίκαιο θα ήταν, εάν γίνονταν με άλλον τρόπο ο διάλογος για το χρέος από ότι έγινε σε αυτό το χρονικό διάστημα, ή εάν η Ελλάδα έπαιρνε μεγαλύτερη βοήθεια ως προς τον όγκο των επενδύσεων. Ελήφθησαν μέτρα όπως μείωση των μισθών και των συντάξεων, ωστόσο κατά την άποψή μου θα μπορούσαν να έχουν ληφθεί κάποια άλλα τα οποία θα απέδιδαν ακριβώς το ίδιο.
Την κρίσιμη χρονιά του 2015 σε τηλεοπτική σας συνέντευξη είπατε ότι ο κ. Τσίπρας σας απογοήτευσε, ότι περιμένατε από αυτόν περισσότερη λογική. Συνεχίζει να σας απογοητεύει;
Ο Αλέξης Τσίπρας βίωσε πολλές διακυμάνσεις στην πολιτική του καριέρα, πέρασε δυσκολίες στη χώρα, κυρίως μέσα στο ίδιο του το κόμμα. Πρέπει να αντιληφθείτε ότι μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ υπήρχαν άνθρωποι που του έκαναν τη ζωή πραγματική κόλαση. Γι αυτό επέκρινα καμιά φορά τον Αλέξη Τσίπρα ότι θα έπρεπε ίσως να ασκούσε σε κάποιους στο κόμμα του περισσότερη κριτική.
Στην πολιτική διάσωσης της Ελλάδας θα πρέπει να γραφτεί ειδικό κεφάλαιο για το ΔΝΤ. Μπορέσατε ποτέ να καταλάβετε γιατί η γερμανική κυβέρνηση επέμενε στη συμμετοχή του Ταμείου αλλά δεν αποδέχθηκε ποτέ την άποψή του ότι το ελληνικό χρέος δεν είναι βιώσιμο;
Επρόκειτο για μια πολιτική ενέργεια, την οποία ουδέποτε αντελήφθην. Δεν υπήρξα ποτέ θιασώτης της υποχρεωτικής του συμμετοχής. Η Μέρκελ και ο Σόιμπλε επέμεναν γιατί το Ταμείο είχε τη μεγαλύτερη τεχνογνωσία και έτσι κι έγινε. Αλλά αυτό που ακολούθησε ήταν εν μέρει αλλοπρόσαλλο. Δηλαδή να απορρίπτονται προτάσεις του ΔΝΤ επειδή δεν μπορούσαν να συμπεριληφθούν στο πολιτικό κόντσεπτ του κ. Σόιμπλε παρά την υψηλή τεχνογνωσία του Ταμείου. Ήταν, πιστεύω, ένα αξιοσημείωτο κομμάτι αυτού του δράματος.
Εσείς θεωρείτε βιώσιμο το ελληνικό χρέος;
Εξαρτάται από το εάν η οικονομία της χώρας τώρα που θα αυτοχρηματοδοτείται, αναρρώσει σε τέτοιο βαθμό που να επιτύχει βιωσιμότητα του χρέους. Κάποια στιγμή πάντως θα πρέπει να τεθεί επί τάπητος απομείωση του χρέους ή και άφεση χρέους. Για την ώρα προέχει το βήμα της 21ης Αυγούστου, ως βασική προϋπόθεση προσέλκυσης επενδυτών στη χώρα.
Ποια τα διδάγματα από την διάσωση της Ελλάδας; Ήταν μια ιστορία επιτυχίας;
Θα το κρίνει ο ιστορικός του μέλλοντος, προς το παρόν βρισκόμαστε στη διαδικασία. Θέλω να επισημάνω όμως τρία πράγματα:
Πρώτον, όλο το διάστημα μιλούσαμε υπερβολικά πολύ για τους Έλληνες και όχι με τους Έλληνες.
Δεύτερον, θα πρέπει διδαχθούμε και να μην έχουμε προκαταλήψεις απέναντι σε μια αριστερή κυβέρνηση. Αυτή η αριστερή κυβέρνηση απέδειξε ότι μπορεί να ασκεί αξιόπιστη και σοβαρή πολιτική. Πρέπει να παραδεχθούμε ότι ο Τσίπρας έκανε πολλές θυσίες και παραχωρήσεις ακόμη και απέναντι στις ίδιες τις πεποιθήσεις του. Υπήρξαν βέβαια και κυνικοί σε αυτήν την χώρα, όπως ο κ. Βαρουφάκης, ο οποίος νόμισε ότι από τη στιγμή που γεννήθηκε είχε δίκαιο.
Το τρίτο σημείο αφορά στις θυσίες του ελληνικού λαού. Θυμάμαι πολύ καλά τη συζήτηση για αύξηση του ΦΠΑ στα φάρμακα, όταν το 1/3 του πληθυσμού κινδύνευε να αποκοπεί από το εθνικό σύστημα υγείας. Τότε σκέφτηκα ότι έτσι δεν μπορείς να πάρεις με το μέρος σου ένα λαό, να εξυγιάνεις την οικονομία του. Ανάμεσα στα σημεία κριτικής πάντως ανήκει - και ισχύει για όλους - ότι δεν μπορείς να δίνεις υποσχέσεις στον λαό, όταν μετά δεν μπορείς να τις εκπληρώσεις.
Η πολιτική διάσωσης άφησε πικρή γεύση στις διμερείς σχέσεις. Μπορεί να διορθωθεί το κλίμα;
Ναι, αναμφίβολα! Με τους φίλους μου και τους φίλους της Γερμανίας θα προσπαθήσουμε να διαμορφώσουμε μια άλλη ευρωπαϊκή πολιτική, πιο ανθρώπινη, πιο κοινωνική, πιο υπεύθυνη, πιο ανεκτική. Οι Έλληνες αξίζουν μεγάλης αλληλεγγύης, πλήρωσαν υψηλό τίμημα. Είχα την ευκαιρία να δω στη Λέσβο την αλληλεγγύη τους προς τους πρόσφυγες. Κυρίως η Γερμανία θα έπρεπε να τους ευχαριστήσει και να τους βοηθήσει.
Εάν συναντήσετε τον Τσίπρα, τι θα τον συμβουλεύατε εν όψει της εξόδου;
Να φέρει επενδυτές στη χώρα ταξιδεύοντας σε ολόκληρο τον κόσμο. Να πείσει τους ανθρώπους ότι πολλές από τις προκαταλήψεις απέναντι στην Ελλάδα είναι λανθασμένες. Ως άνθρωπος, να είναι έτοιμος να ρίξει το προσωπικό του βάρος στη ζυγαριά και να βοηθήσει τη χώρα. Νομίζω ότι ο Τσίπρας, περισσότερο ίσως στο εξωτερικό από ότι στο εσωτερικό, έχει κερδίσει σε αξιοπιστία. Η Ελλάδα έχει γεωργία που μπορεί να αναπτύξει ακόμη περισσότερο και να επενδύσει σε εξαγωγικά προϊόντα υψηλής ποιότητας. Η Ελλάδα είναι μια χώρα πολιτικά σταθερή σε σχέση με άλλες και έχει επιτύχει τεράστια ανάπτυξη τα τελευταία χρόνια στον τουρισμό.
Εμπιστεύεστε τον Πρωθυπουργό Τσίπρα;
Τον εμπιστεύομαι. Αν παραμείνει Πρωθυπουργός, θα το αποφασίσει ο ελληνικός λαός. Αλλά νομίζω ότι του αξίζει να του εμπιστευτεί κανείς το μέλλον της Ελλάδας. Το λέω βέβαια με την καρδιά μου να χτυπά στους φίλους μου στο ΠΑΣΟΚ που επίσης πλήρωσαν βαρύ πολιτικό τίμημα σε αυτήν τη χώρα.
Ειρήνη Αναστασοπούλου/D.Welle
«The New Daily Mail»
TheNewDailyMail
Σήμερα ως απλός πλέον Σοσιαλδημοκράτης βουλευτής επιχειρεί έναν απολογισμό. Συμφωνεί με τον Πρωθυπουργό ότι με την αυτοχρηματοδότηση του προϋπολογισμού της, η Ελλάδα ανακτά μεγάλο τμήμα της ανεξαρτησίας της και αποκαλεί τα προγράμματα στήριξης άδικα. Επικρίνει τη γερμανική κυβέρνηση διότι, εάν και επέμενε στη συμμετοχή του ΔΝΤ στα προγράμματα, δεν αποδέχθηκε ποτέ την θέση του ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο
Ολόκληρη η συνέντευξη:
Έχετε έτοιμο συγχαρητήριο τηλεγράφημα προς τον Αλέξη Τσίπρα για την τεράστια επιτυχία του;
Δεν θα του στείλω τηλεγράφημα, αλλά επικοινωνούμε τακτικά, συχνά-πυκνά με sms, τηλεφωνιόμαστε καμιά φορά. Του ευχήθηκα ήδη καλή επιτυχία. Είναι μια καλή ημέρα για εκείνον αλλά ιδιαίτερα για τον ελληνικό λαό.
Μα, ο ελληνικός λαός είναι υπερχρεωμένος. Η ανεργία καλπάζει, η νέα γενιά μορφωμένων Ελλήνων εργάζεται ήδη στο εξωτερικό, οι συντάξεις θα μειωθούν κι άλλο, το δημόσιο χρέος είναι τεράστιο. Ποιος ο λόγος για γιορτές;
Η Ελλάδα έκανε τεράστια βήματα προς την αυτοχρηματοδότησή της. Πρόκειται για βασική προϋπόθεση προσέλκυσης επενδυτών στη χώρα. Οι αρνητικές εξελίξεις που περιγράφετε θα απορροφηθούν από την αναβάθμιση της πιστοληπτικής της ικανότητας. Και όταν εισρεύσουν και πάλι κεφάλαια στη χώρα από τους επενδυτές, τότε και οι νέοι θα βρουν και πάλι δουλειά.
Ο Αλέξης Τσίπρας συνεχώς τονίζει ότι από την 21η Αυγούστου η Ελλάδα επανακτά την οικονομική της κυριαρχία. Λέει όλη την αλήθεια στον ελληνικό λαό;
Νομίζω ότι ναι. Εάν ορίσουμε ως ανεξαρτησία, όταν μια χώρα χρηματοδοτεί από τις αγορές και πάλι τον προϋπολογισμό της και τα ελλείμματά της από δάνεια άλλων χωρών, τότε γίνεται λόγος για ανάκτηση μεγάλου τμήματος ανεξαρτησίας.
Εποπτεία θα συνεχίσει να υφίσταται;
Δόθηκαν τεράστια δάνεια, είναι φυσικό. Ακόμη και άλλες χώρες που πήραν μεγάλα προγράμματα στήριξης βρίσκονται υπό επιτήρηση. Δεν θα γίνει κάτι διαφορετικό από ότι σε ανάλογες περιπτώσεις.
Μπορεί να γίνει λόγος για ένα τέταρτο πρόγραμμα στήριξης;
Τα προγράμματα βοήθειας δεν ήταν ποτέ στην πραγματικότητα δίκαια. Δίκαιο θα ήταν, εάν γίνονταν με άλλον τρόπο ο διάλογος για το χρέος από ότι έγινε σε αυτό το χρονικό διάστημα, ή εάν η Ελλάδα έπαιρνε μεγαλύτερη βοήθεια ως προς τον όγκο των επενδύσεων. Ελήφθησαν μέτρα όπως μείωση των μισθών και των συντάξεων, ωστόσο κατά την άποψή μου θα μπορούσαν να έχουν ληφθεί κάποια άλλα τα οποία θα απέδιδαν ακριβώς το ίδιο.
Την κρίσιμη χρονιά του 2015 σε τηλεοπτική σας συνέντευξη είπατε ότι ο κ. Τσίπρας σας απογοήτευσε, ότι περιμένατε από αυτόν περισσότερη λογική. Συνεχίζει να σας απογοητεύει;
Ο Αλέξης Τσίπρας βίωσε πολλές διακυμάνσεις στην πολιτική του καριέρα, πέρασε δυσκολίες στη χώρα, κυρίως μέσα στο ίδιο του το κόμμα. Πρέπει να αντιληφθείτε ότι μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ υπήρχαν άνθρωποι που του έκαναν τη ζωή πραγματική κόλαση. Γι αυτό επέκρινα καμιά φορά τον Αλέξη Τσίπρα ότι θα έπρεπε ίσως να ασκούσε σε κάποιους στο κόμμα του περισσότερη κριτική.
Στην πολιτική διάσωσης της Ελλάδας θα πρέπει να γραφτεί ειδικό κεφάλαιο για το ΔΝΤ. Μπορέσατε ποτέ να καταλάβετε γιατί η γερμανική κυβέρνηση επέμενε στη συμμετοχή του Ταμείου αλλά δεν αποδέχθηκε ποτέ την άποψή του ότι το ελληνικό χρέος δεν είναι βιώσιμο;
Επρόκειτο για μια πολιτική ενέργεια, την οποία ουδέποτε αντελήφθην. Δεν υπήρξα ποτέ θιασώτης της υποχρεωτικής του συμμετοχής. Η Μέρκελ και ο Σόιμπλε επέμεναν γιατί το Ταμείο είχε τη μεγαλύτερη τεχνογνωσία και έτσι κι έγινε. Αλλά αυτό που ακολούθησε ήταν εν μέρει αλλοπρόσαλλο. Δηλαδή να απορρίπτονται προτάσεις του ΔΝΤ επειδή δεν μπορούσαν να συμπεριληφθούν στο πολιτικό κόντσεπτ του κ. Σόιμπλε παρά την υψηλή τεχνογνωσία του Ταμείου. Ήταν, πιστεύω, ένα αξιοσημείωτο κομμάτι αυτού του δράματος.
Εσείς θεωρείτε βιώσιμο το ελληνικό χρέος;
Εξαρτάται από το εάν η οικονομία της χώρας τώρα που θα αυτοχρηματοδοτείται, αναρρώσει σε τέτοιο βαθμό που να επιτύχει βιωσιμότητα του χρέους. Κάποια στιγμή πάντως θα πρέπει να τεθεί επί τάπητος απομείωση του χρέους ή και άφεση χρέους. Για την ώρα προέχει το βήμα της 21ης Αυγούστου, ως βασική προϋπόθεση προσέλκυσης επενδυτών στη χώρα.
Ποια τα διδάγματα από την διάσωση της Ελλάδας; Ήταν μια ιστορία επιτυχίας;
Θα το κρίνει ο ιστορικός του μέλλοντος, προς το παρόν βρισκόμαστε στη διαδικασία. Θέλω να επισημάνω όμως τρία πράγματα:
Πρώτον, όλο το διάστημα μιλούσαμε υπερβολικά πολύ για τους Έλληνες και όχι με τους Έλληνες.
Δεύτερον, θα πρέπει διδαχθούμε και να μην έχουμε προκαταλήψεις απέναντι σε μια αριστερή κυβέρνηση. Αυτή η αριστερή κυβέρνηση απέδειξε ότι μπορεί να ασκεί αξιόπιστη και σοβαρή πολιτική. Πρέπει να παραδεχθούμε ότι ο Τσίπρας έκανε πολλές θυσίες και παραχωρήσεις ακόμη και απέναντι στις ίδιες τις πεποιθήσεις του. Υπήρξαν βέβαια και κυνικοί σε αυτήν την χώρα, όπως ο κ. Βαρουφάκης, ο οποίος νόμισε ότι από τη στιγμή που γεννήθηκε είχε δίκαιο.
Το τρίτο σημείο αφορά στις θυσίες του ελληνικού λαού. Θυμάμαι πολύ καλά τη συζήτηση για αύξηση του ΦΠΑ στα φάρμακα, όταν το 1/3 του πληθυσμού κινδύνευε να αποκοπεί από το εθνικό σύστημα υγείας. Τότε σκέφτηκα ότι έτσι δεν μπορείς να πάρεις με το μέρος σου ένα λαό, να εξυγιάνεις την οικονομία του. Ανάμεσα στα σημεία κριτικής πάντως ανήκει - και ισχύει για όλους - ότι δεν μπορείς να δίνεις υποσχέσεις στον λαό, όταν μετά δεν μπορείς να τις εκπληρώσεις.
Η πολιτική διάσωσης άφησε πικρή γεύση στις διμερείς σχέσεις. Μπορεί να διορθωθεί το κλίμα;
Ναι, αναμφίβολα! Με τους φίλους μου και τους φίλους της Γερμανίας θα προσπαθήσουμε να διαμορφώσουμε μια άλλη ευρωπαϊκή πολιτική, πιο ανθρώπινη, πιο κοινωνική, πιο υπεύθυνη, πιο ανεκτική. Οι Έλληνες αξίζουν μεγάλης αλληλεγγύης, πλήρωσαν υψηλό τίμημα. Είχα την ευκαιρία να δω στη Λέσβο την αλληλεγγύη τους προς τους πρόσφυγες. Κυρίως η Γερμανία θα έπρεπε να τους ευχαριστήσει και να τους βοηθήσει.
Εάν συναντήσετε τον Τσίπρα, τι θα τον συμβουλεύατε εν όψει της εξόδου;
Να φέρει επενδυτές στη χώρα ταξιδεύοντας σε ολόκληρο τον κόσμο. Να πείσει τους ανθρώπους ότι πολλές από τις προκαταλήψεις απέναντι στην Ελλάδα είναι λανθασμένες. Ως άνθρωπος, να είναι έτοιμος να ρίξει το προσωπικό του βάρος στη ζυγαριά και να βοηθήσει τη χώρα. Νομίζω ότι ο Τσίπρας, περισσότερο ίσως στο εξωτερικό από ότι στο εσωτερικό, έχει κερδίσει σε αξιοπιστία. Η Ελλάδα έχει γεωργία που μπορεί να αναπτύξει ακόμη περισσότερο και να επενδύσει σε εξαγωγικά προϊόντα υψηλής ποιότητας. Η Ελλάδα είναι μια χώρα πολιτικά σταθερή σε σχέση με άλλες και έχει επιτύχει τεράστια ανάπτυξη τα τελευταία χρόνια στον τουρισμό.
Εμπιστεύεστε τον Πρωθυπουργό Τσίπρα;
Τον εμπιστεύομαι. Αν παραμείνει Πρωθυπουργός, θα το αποφασίσει ο ελληνικός λαός. Αλλά νομίζω ότι του αξίζει να του εμπιστευτεί κανείς το μέλλον της Ελλάδας. Το λέω βέβαια με την καρδιά μου να χτυπά στους φίλους μου στο ΠΑΣΟΚ που επίσης πλήρωσαν βαρύ πολιτικό τίμημα σε αυτήν τη χώρα.
Ειρήνη Αναστασοπούλου/D.Welle
«The New Daily Mail»
TheNewDailyMail
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Ο Κριτής Σαμουήλ εναντίον του θεσμού της Βασιλείας
ΕΠΟΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Παπά μου, με τα κόκκαλα πας να κάνης την γυναίκα καλά;
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
