2012-06-12 09:27:57
Τις προγραμματικές θέσεις τους για την αναβάθμιση της παρεχόμενης εκπαίδευσης και τη διάσωση του κοινωνικού κράτους εν μέσω βαθιάς οικονομικής κρίσης καταθέτουν στη «Ναυτεμπορική» τρία κορυφαία στελέχη και υποψήφιοι βουλευτές της ΝΔ, του ΣΥΡΙΖΑ και του ΠΑΣΟΚ.
Ο πρώην υπουργός Παιδείας και γραμματέας Προγράμματος της ΝΔ, Ευριπίδης Στυλιανίδης, ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, Δημήτρης Παπαδημούλης, και ο πρώην υπουργός του ΠΑΣΟΚ, Κώστας Σκανδαλίδης, αναπτύσσουν εναλλακτικές αλλά και συγκλίνουσες προσεγγίσεις για το νόμο-πλαίσιο, την αξιολόγηση και τη χρηματοδότηση των ΑΕΙ, τα μη κρατικά πανεπιστήμια, το μέλλον του κοινωνικού κράτους και τη στήριξη των βεβαρημένων δανειοληπτών την επαύριον των κρίσιμων εκλογών της 17ης Ιουνίου.
Χρηματοδότηση των πανεπιστημίων
Η χρηματοδότηση των ΑΕΙ θα πρέπει να συνδέεται με την αξιολόγησή τους;
Ευριπίδης Στυλιανίδης: Τα ελληνικά ΑΕΙ υπήρξαν από τα καλύτερα χρηματοδοτούμενα από το κράτος στην Ευρωζώνη.
Οι τελικοί τους τζίροι, όμως, τα κατατάσσουν στις τελευταίες θέσεις στην Ε.Ε., διότι το 85% των πόρων τους ήταν δημόσιοι, όταν το 65% των πόρων των ξένων πανεπιστημίων ήταν από την αγορά. Πιστεύω στην κρατική αξιολόγηση.
Περισσότερο όμως πιστεύω στην αξιολόγηση που κάνει η αγορά σε ένα ίδρυμα, τόσο για το εκπαιδευτικό όσο και για το ερευνητικό του έργο. Οταν πετύχουμε η αγορά να εμπιστεύεται την ποιότητα ενός Ιδρύματος, τότε οι πόροι γι' αυτό θα πολλαπλασιαστούν εντυπωσιακά. Οι απόφοιτοί του θα βρουν ευκολότερα δουλειά και η τεχνογνωσία του θα καλπάσει με ευρεσιτεχνίες και φρέσκια γνώση.
Δημήτρης Παπαδημούλης: Η Ελλάδα είναι ουραγός στην Ε.Ε., όσον αφορά στις δαπάνες του ΑΕΠ που κατευθύνονται στην εκπαίδευση και την έρευνα. Η συρρίκνωση του ΑΕΠ κατά σχεδόν 20%, από την αρχή της κρίσης μέχρι σήμερα, έχει κάνει την κατάσταση και στα ΑΕΙ ασφυκτική. Αξιολόγηση και διαφάνεια είναι αιτήματα που έχει θέσει ο χώρος της ριζοσπαστικής και ανανεωτικής Αριστεράς στο πανεπιστήμιο, εδώ και δεκαετίες.
Ομως τα νομοσχέδια, που ήρθαν τα τελευταία χρόνια από την κα Διαμαντοπούλου και την κα Γιαννάκου, παρ' όλο που είχαν αυτόν τον τίτλο, είχαν σκοπό όχι να ενισχύσουν την τριτοβάθμια εκπαίδευση, αλλά να την τιμωρήσουν. Πρώτη προτεραιότητα κάθε νόμου για την παιδεία θα πρέπει να είναι η αύξηση του δαπανούμενου ποσοστού ΑΕΠ για την Παιδεία και τα ΑΕΙ. Προφανώς και η αξιολόγηση αποτελεί εχέγγυο αναβάθμισης του επιπέδου σπουδών και θα πρέπει να αποτελεί κριτήριο ποιότητας.
Η όποια αξιολόγηση δεν μπορεί να είναι όμως τιμωρητική, αλλά οφείλει να αποκαλύπτει στρεβλώσεις και να επιλύει προβλήματα.
Κώστας Σκανδαλίδης: Κατ' αρχήν, η αξιολόγηση των ΑΕΙ, του επιτελούμενου ακαδημαϊκού έργου και του προσωπικού τους, είναι αναγκαία προϋπόθεση του επιστημονικού κύρους και της αξιοπιστίας τους. Αυτό συμβαίνει σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο, όπου μάλιστα δίνουν στη δημοσιότητα και λίστες κατάταξης των πανεπιστημίων με βάση την αξιολόγηση. Θεωρώ αναγκαία τη χρηματοδότηση του ερευνητικού και επιστημονικού έργου με βάση μια τέτοια αξιολόγηση.
Ο νόμος - πλαίσιο για τα ΑΕΙ
Θα επανεξετάσετε προβλέψεις του νόμου-πλαίσιο για τα ΑΕΙ; Αν ναι, προς ποια κατεύθυνση;
Ευριπίδης Στυλιανίδης: Δογματικές προσεγγίσεις στη σημερινή συγκυρία δεν βοηθούν. Τα ΑΕΙ πρέπει να διοικηθούν αποτελεσματικά, με σεβασμό στην αυτονομία τους, αλλά και με κριτήριο τις αποδόσεις τους και την ανταποδοτικότητά τους στην αγορά και την κοινωνία. Πιστεύω πολύ στο ισχυρό και αποτελεσματικό management των ΑΕΙ, που μπορεί να ενισχύσει την ευρυθμία και την εξωστρέφειά τους.
Δημήτρης Παπαδημούλης: Το θεσμικό πλαίσιο των δημόσιων πανεπιστημίων χρειάζεται ασφαλώς αλλαγές για να ενισχυθεί η δυνατότητά τους να παρέχουν υψηλής ποιότητας γνώση και εφόδια στους φοιτητές και να προάγουν ακόμη περισσότερο την επιστημονική έρευνα. Ομως ο τελευταίος νόμος είναι βήμα προς τα πίσω. Νοθεύεται δραστικά η αυτοδιοίκηση των πανεπιστημίων που είναι και συνταγματικά κατοχυρωμένη, εκτείνεται υποχρηματοδότησή τους και αποδυναμώνεται ο δημόσιος χαρακτήρας τους, στο βωμό μιας αγοραίας αντίληψης για την εκπαιδευτική έρευνα.
Κώστας Σκανδαλίδης: Το αίτημα για επανεξέταση των διατάξεων του νόμου-πλαίσιο για τα ΑΕΙ, πριν αυτός ο νόμος καν εφαρμοστεί, σημαίνει την άτακτη υποχώρηση του συντεταγμένου κοινοβουλευτισμού μπροστά σε οργανωμένα συμφέροντα και συντεχνίες. Ούτε το ελληνικό Κοινοβούλιο, το οποίο ψήφισε αυτό το νόμο με συντριπτική πλειοψηφία, ούτε και η ακαδημαϊκή μας κοινότητα, που οφείλει να δώσει τη μάχη για το δημόσιο πανεπιστήμιο αξίζουν μιας τέτοιας μεταχείρισης.
Μόνο η πιστή εφαρμογή του νόμου μπορεί σε βάθος χρόνου να αναδείξει ενδεχόμενες πρακτικές ή εφαρμοστικές αδυναμίες και πάντως σίγουρα όχι η προληπτική αντίδραση μικρών και ενίοτε βίαιων μειοψηφιών.
Σύνδεση της έρευνας με την αγορά εργασίας
-Είστε υπέρ της μεγαλύτερης σύνδεσης της πανεπιστημιακής έρευνας με την αγορά; Με την ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων;
Ευριπίδης Στυλιανίδης: Προτείνω κάτι ακόμη πιο επιθετικό, που παρακάμπτει τα συνταγματικά κωλύματα του Αρθρου 16 και μας βοηθάει να μη χάσουμε χρόνο και ευκαιρίες. Προτείνω τα μεικτά πανεπιστήμια, δηλαδή τη δυνατότητα εταιρείες, ιδρύματα, ιδιώτες να επενδύσουν στο 49% της αξίας των δημοσίων ΑΕΙ και, παράλληλα, να τους εκχωρηθεί το management υπό τον έλεγχο πάντα του κράτους. Το μεικτό πανεπιστήμιο θα το εμπιστευτούν οι εταιρείες για πρωτογενή έρευνα που διασφαλίζει το απόρρητο της πατέντας. Θα του αναθέσουν και εκπαίδευση στελεχών.
Το μεικτό πανεπιστήμιο, για να διευρύνει τα έσοδά του, θα οργανώνει μαζί με το υπουργείο Εξωτερικών την προσέλκυση χιλιάδων ξένων φοιτητών με δίδακτρα στην Ελλάδα, δημιουργώντας νέα πηγή στο ΑΕΠ της χώρας, ισχυρότερη του τουρισμού. Τέλος, το μεικτό πανεπιστήμιο θα επαναπατρίσει μονίμως ή εποχικά διακεκριμένα μυαλά του οικουμενικού ελληνισμού, που θα φέρουν φρέσκια γνώση και νέα νοοτροπία.
Δημήτρης Παπαδημούλης: Το πανεπιστήμιο οφείλει να παρακολουθεί τις εξελίξεις, τις τάσεις και τις ανακατατάξεις στο σύγχρονο κόσμο και στην αγορά εργασίας. Δεν μπορεί και δεν πρέπει να εξισωθεί με κέντρο επαγγελματικής κατάρτισης και προθαλάμου εισαγωγής στην αγορά εργασίας. Το πανεπιστήμιο οφείλει να υπηρετεί τις επιστήμες και την κοινωνία και κοινωνία είναι κάτι πολύ ευρύτερο και περισσότερο από την αγορά εργασίας. ΠΑΣΟΚ και ΝΔ από τα μέσα της δεκαετίας του '90 προσπάθησαν να πείσουν την κοινωνία ότι τα μη κρατικά πανεπιστήμια θα μετατραπούν σε Ηarvard της Μεσογείου απλά και μόνο επειδή είναι ιδιωτικά.
Προσωπικά δεν βλέπω από πουθενά να προκύπτει κάτι τέτοιο. Αρα ας ξεκαθαρίσουμε καταρχήν για ποιο θέμα μιλάμε, τους όρους και τις προϋποθέσεις λειτουργίας. Είναι φανερό ότι δεν συμφωνώ καθόλου με την ιδέα να δημιουργηθεί μια δομή ανταγωνιστική προς τα δημόσια ΑΕΙ της χώρας με την περαιτέρω συρρίκνωση του ρόλου και της λειτουργίας των δημόσιων ΑΕΙ της χώρας, που μέσα στην οικονομική κρίση ΠΑΣΟΚ και ΝΔ τα αντιμετωπίζουν ως δαπανηρές υποχρεώσεις του κράτους. Ας μην ξεχνούμε ότι δαπανούμε για τη δημόσια εκπαίδευση το μισό περίπου από το μέσο όρο της Ευρωζώνης και αυτό όχι αποδοτικά. Εκεί είναι που χρειάζεται μεγάλες αλλαγές.
Κώστας Σκανδαλίδης: Τι θα πει αγορά; Να το πούμε με το πραγματικό της όνομα, δηλαδή την ιδιωτική χρηματοδότηση της έρευνας. Αυτό σημαίνει ότι οι ιδιώτες θα χρηματοδοτούν την πανεπιστημιακή έρευνα αποβλέποντας στην αξιοποίηση των παραδοτέων της έρευνας. Αυτό δεν είναι κακό. Κακό είναι να απουσιάζει η δημόσια χρηματοδότηση της έρευνας, η οποία έχει τεράστια αναπτυξιακή βαρύτητα. Το ζητούμενο δεν είναι λοιπόν η δαιμονοποίηση της ιδιωτικής χρηματοδότησης, αλλά η χάραξη και η εφαρμογή μιας εθνικής πολιτικής έρευνας. Το ζήτημα των μη κρατικών πανεπιστημίων έχει οδηγήσει τη χώρα σε μια παράλογη μάχη χαρακωμάτων, η οποία δεν υπηρετεί την ανάγκη ενίσχυσης του δημόσιου πανεπιστημίου. Εμείς λέμε η πρωταρχική επιλογή είναι το καλό και ανταγωνιστικό δημόσιο πανεπιστήμιο.
Περαιτέρω, η αναπόφευκτη στο μέλλον ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων πρέπει να τελεί υπό δύο αναγκαίες προϋποθέσεις: α) τον μη κερδοσκοπικό χαρακτήρα τους και β) το ότι η επιστημονική αξιολόγησή τους και η επιλογή του διδακτικού προσωπικού θα τελεί υπό το αυστηρό ρυθμιστικό πλαίσιο που ισχύει και για τα δημόσια πανεπιστήμια. Μόνο έτσι η πανεπιστημιακή διαδικασία θα μείνει έξω απ’ το χορό μιας κερδοσκοπικής εμπορευματοποίησης.
Εξυπηρέτηση στεγαστικών δανείων
Προτίθεστε να αναλάβετε πρωτοβουλία για τη διευθέτηση των μη εξυπηρετούμενων στεγαστικών δανείων;
Ευριπίδης Στυλιανίδης: Πρέπει να το κάνουμε. Η στήριξη των τραπεζών από το PSI δεν έχει στη φάση αυτή στόχο τη στήριξη των μετόχων τους, αλλά τη στήριξη των πελατών τους. Η αποπληρωμή των δανείων πρέπει να παραταθεί χωρίς περαιτέρω επιβαρύνσεις. Οι μηνιαίες καταβολές δεν μπορούν να ξεπερνούν ένα ποσοστό του εισοδήματος. Η εξουθένωση του δανειολήπτη είναι στρατηγική που βλάπτει όλους, ακόμη και την ίδια την τράπεζα. Επίσης, θα πρέπει και το κράτος να αναλάβει τις ευθύνες που έχει έναντι της αγοράς. Ο συμψηφισμός των οφειλών θα ανακουφίσει τις επιχειρήσεις και θα τονώσει τη ρευστότητα. Πρέπει όλοι να συνεννοηθούμε και να αλληλοστηριχθούμε για να ανακάμψουμε.
Δημήτρης Παπαδημούλης: Η βίαιη πτώση του βιοτικού επιπέδου και η μείωση των εισοδημάτων για το μεγαλύτερο μέρος της ελληνικής κοινωνίας οδήγησε σε φαινόμενα αδυναμίας εξυπηρέτησης των δανείων ιδιαίτερα σε πολίτες με αποδεδειγμένα χαμηλό εισόδημα. Μέσα στους στόχους της επόμενης κυβέρνησης θα είναι η επεξεργασία μιας ρύθμισης που να ανακουφίζει κατηγορίες δανειοληπτών, έγινε πρόσφατα π.χ. Ιρλανδία. Σχετικές προτάσεις που έχουν διατυπωθεί είναι: η δόση του δανείου να μην ξεπερνά το 30% του μισθού, η παραχώρηση περιόδου χάριτος, χωρίς καταβολή τόκων και κεφαλαίου, η μείωση του επιτοκίου και η παράταση της συμβατικής διάρκειας του δανείου. Είναι αυτονόητο ότι η σχετική ρύθμιση θα συζητηθεί πριν από τη θέσπισή της, με όλους τους εμπλεκόμενους και ενδιαφερόμενους, ώστε να αποβεί δίκαιη και αποτελεσματική.
Κώστας Σκανδαλίδης: Σας παραπέμπω στις σχετικές προγραμματικές εξαγγελίες του ΠΑΣΟΚ, οι οποίες αθροίζονται σε ένα προηγούμενο κυβερνητικό έργο στήριξης των δανειοληπτών, το οποίο έχει ήδη προσλάβει και δικονομική δυναμική. Ηδη τα δικαστήρια ανακουφίζουν υπερχρεωμένους δανειολήπτες στηριζόμενα στην αδυναμία τους να πληρώσουν. Σαφέστατα, η αναδιάρθρωση και των στεγαστικών δανείων πρέπει να «παρακολουθήσει» τη δυσμενή οικονομική συγκυρία και τις προσωπικές δυσχέρειες του κάθε δανειολήπτη. Ειδικότερα, έχουμε ήδη δεσμευτεί:
α) Για παράταση του χρόνου αποπληρωμής έως και τα 50 χρόνια.
β) Για αναπροσαρμογή της δόσης μέχρι τα 3/10 του μηνιαίου εισοδήματος.
γ) Για επωφελείς διακανονισμούς των επιτοκίων.
Περί κοινωνικών δαπανών
Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι σε συνθήκες κρίσης το κύριο μέρος των κοινωνικών δαπανών του κράτους πρέπει να κατευθύνεται στα περιθωριοποιημένα τμήματα του πληθυσμού και όχι στο σύνολο. Συμφωνείτε;
Ευριπίδης Στυλιανίδης: Αναμφισβήτητα, πρέπει να οργανώνονται επιθετικές πολιτικές στήριξης της νέας τάξης εξαθλιωμένων πολιτών, προκειμένου να προστατευτεί η κοινωνική συνοχή. Πιστεύω, όμως, ότι δεν πρέπει να εγκαταλείπονται από τις δημόσιες ενισχυτικές πολιτικές, δυναμικές ομάδες της αγοράς και της κοινωνίας, που μπορούν με λίγη υποστήριξη να γεννήσουν φρέσκο χρήμα, δυναμική ανάπτυξη, θέσεις εργασίας. Κάτι τέτοιο διασφαλίζει την κοινωνική κινητικότητα. Το πρώτο λοιπόν είναι παθητική αμυντική αγωγή, ενώ το δεύτερο επιθετική και, άρα, προληπτική αγωγή σε μια κοινωνία που τα χρειάζεται και τα δύο.
Δημήτρης Παπαδημούλης: Στην Ελλάδα, σύμφωνα με στοιχεία της Εurostat, 6 στους 10 Ελληνες φτωχούς αδυνατούν να προμηθευτούν τα βασικά αγαθά, ποσοστό υπερτριπλάσιο της Ισπανίας και της Πορτογαλίας, ενώ οι κοινωνικές δαπάνες καταπολεμούν τη φτώχεια 4 φορές λιγότερο από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.
Οι κοινωνικές δαπάνες για την καταπολέμηση της φτώχειας στην Ελλάδα παρουσιάζουν τη μικρότερη αποτελεσματικότητα στην Ευρώπη: η μείωση που επιφέρουν οι κοινωνικές μεταβιβάσεις στο ποσοστό φτώχειας της Ελλάδος είναι μόλις 6,5%, όταν το αντίστοιχο μέσο ποσοστό μείωσης στην Ε.Ε.-15 είναι 24,9%. Στόχος μας είναι η ενίσχυση των κοινωνικών δαπανών και η αύξηση της αποτελεσματικότητάς τους, ειδικά σήμερα που μεγάλο τμήμα της κοινωνίας περιθωριοποιείται.
Προτεραιότητά μας η επεξεργασία με την ευρύτερη δυνατή συναίνεση μιας πολιτικής, για την καταπολέμηση της φτώχειας σε μεσομακροπρόθεσμη βάση. Θα επιδιώξουμε, όσο διαρκεί η προσπάθεια δημοσιονομικής προσαρμογής, μέρος των πόρων του ΕΣΠΑ να διατεθεί για τη χρηματοδότηση ενός ειδικού προγράμματος καταπολέμησης της ακραίας φτώχειας, με τη θεσμοθέτηση ενός ελάχιστου εγγυημένου επιπέδου διαβίωσης, την εξασφάλιση στέγης και διατροφής στους αστέγους και ένα ειδικό επίδομα στα νοικοκυριά των οποίων κανένα μέλος δεν έχει εργασία ή άλλο επαρκές εισόδημα.
Κώστας Σκανδαλίδης: Σε μια προνοιακή πολιτική ίσων ευκαιριών, η οποία αποτελεί στοιχειώδη προοδευτική κατεύθυνση, οι οικονομικά και κοινωνικά αδύναμοι πρέπει να απολαμβάνουν ένα αξιοπρεπές ελάχιστο εγγυημένο «πακέτο» υπηρεσιών και παροχών.
Πρόκειται για θεμελιώδη εκδήλωση κοινωνικής αλληλεγγύης και δικαιοσύνης. Σε αυτό το πλαίσιο δε χωρεί μια διάκριση ανάμεσα στο σύνολο της κοινωνίας και τους κοινωνικά και οικονομικά αδύνατους, ιδίως σε περιόδους μεγάλης κοινωνικής ρευστότητας, όπως αυτή που περνάμε. Στην κρίση, πρέπει να είμαστε μαζί, χωρίς να είμαστε ίδιοι.
Προτάσεις για το κράτος Πρόνοιας
Η προσπάθεια για μείωση των δαπανών του Δημοσίου μπορεί να περιλαμβάνει περαιτέρω μείωση του κράτους πρόνοιας;
Ευριπίδης Στυλιανίδης: Ο τρόπος αυτοοργάνωσης και συνεργασίας ιδιωτικού και δημόσιου τομέα στην Ανώτατη Εκπαίδευση, που προτείνω, θα φέρει φρέσκο χρήμα από την αγορά και το εξωτερικό, θα προστατέψει στην πράξη τη δημόσια και δωρεάν παιδεία για τα ελληνόπουλα και τον κρατικό προϋπολογισμό, χωρίς να διακινδυνεύει το κοινωνικό κράτος.
Δημήτρης Παπαδημούλης: Δύο χρόνια μετά την υιοθέτηση της πολιτικής του μνημονίου και της πολιτικής της «εσωτερικής υποτίμησης», η ύφεση όχι μόνο δεν έχει δώσει τη θέση της στην ανάκαμψη, όπως προέβλεπε το μνημόνιο 1, αλλά βρίσκεται εκτός ελέγχου, με την οικονομία να έχει συρρικνωθεί συνολικά κατά 20% και το βιοτικό επίπεδο μεγάλου μέρους της κοινωνίας έχει καταρρεύσει, με τις διαστάσεις της φτώχειας να αυξάνουν απειλητικά. Αν είμαστε η βασική δύναμη της επόμενης κυβέρνησης, θα επιδιώξουμε ένα δημοσιονομικό νοικοκύρεμα. Στην Ελλάδα υπερφορολογούνται μισθωτοί, συνταξιούχοι, χαμηλά εισοδήματα, έντιμοι φορολογούμενοι. Φοροαποφεύγουν με νόμιμο τρόπο ή φοροδιαφεύγουν μεσαία, υψηλά και πολύ υψηλά εισοδήματα.
Στον τομέα των δαπανών υπάρχουν περιθώρια να περικοπούν σπατάλες που τρέφουν συμφέροντα και το πελατειακό κράτος, χωρίς να θιγούν κι άλλο μισθοί, συντάξεις και το ήδη ισχνό κοινωνικό κράτος.
Εμείς προτείνουμε: Α) Αμεσο πάγωμα των μειώσεων σε κοινωνικές δαπάνες, μισθούς και συντάξεις, ώστε να σταματήσει η περιθωριοποίηση των χαμηλών εισοδημάτων και η υποβάθμιση των μεσαίων. Β) Ριζική επανεξέταση και ανακατανομή των δημόσιων δαπανών. Εξοικονόμηση και εξορθολογισμό σε τομείς, όπως η επικάλυψη υπηρεσιών, η σπατάλη πόρων, οι δαπάνες χωρίς κοινωνική αποτελεσματικότητα. Οι πόροι που θα εξοικονομηθούν, θα βελτιώσουν την ποιότητα των παρεχόμενων δημόσιων αγαθών και υπηρεσιών και θα διοχετεύονται σε τομείς με μεγάλη υστέρηση, όπως η υγεία και η επιστημονική έρευνα.
Κώστας Σκανδαλίδης: Θεωρώ ότι ο κύκλος των οριζόντιων περικοπών έχει κλείσει. Τώρα απαιτείται η περικοπή της σπατάλης και η πάταξη της φοροδιαφυγής. Μόνον έτσι θα αποκατασταθούν αδικίες και ο λαός θα εμπιστευθεί το εγχείρημα της δημοσιονομικής εξυγίανσης.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΧΑΤΖΗΔΗΜΗΤΡΙΟΥ - ΜΑΝΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ - ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΑΤΖΗΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ
I-Reporter
Ο πρώην υπουργός Παιδείας και γραμματέας Προγράμματος της ΝΔ, Ευριπίδης Στυλιανίδης, ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, Δημήτρης Παπαδημούλης, και ο πρώην υπουργός του ΠΑΣΟΚ, Κώστας Σκανδαλίδης, αναπτύσσουν εναλλακτικές αλλά και συγκλίνουσες προσεγγίσεις για το νόμο-πλαίσιο, την αξιολόγηση και τη χρηματοδότηση των ΑΕΙ, τα μη κρατικά πανεπιστήμια, το μέλλον του κοινωνικού κράτους και τη στήριξη των βεβαρημένων δανειοληπτών την επαύριον των κρίσιμων εκλογών της 17ης Ιουνίου.
Χρηματοδότηση των πανεπιστημίων
Η χρηματοδότηση των ΑΕΙ θα πρέπει να συνδέεται με την αξιολόγησή τους;
Ευριπίδης Στυλιανίδης: Τα ελληνικά ΑΕΙ υπήρξαν από τα καλύτερα χρηματοδοτούμενα από το κράτος στην Ευρωζώνη.
Οι τελικοί τους τζίροι, όμως, τα κατατάσσουν στις τελευταίες θέσεις στην Ε.Ε., διότι το 85% των πόρων τους ήταν δημόσιοι, όταν το 65% των πόρων των ξένων πανεπιστημίων ήταν από την αγορά. Πιστεύω στην κρατική αξιολόγηση.
Περισσότερο όμως πιστεύω στην αξιολόγηση που κάνει η αγορά σε ένα ίδρυμα, τόσο για το εκπαιδευτικό όσο και για το ερευνητικό του έργο. Οταν πετύχουμε η αγορά να εμπιστεύεται την ποιότητα ενός Ιδρύματος, τότε οι πόροι γι' αυτό θα πολλαπλασιαστούν εντυπωσιακά. Οι απόφοιτοί του θα βρουν ευκολότερα δουλειά και η τεχνογνωσία του θα καλπάσει με ευρεσιτεχνίες και φρέσκια γνώση.
Δημήτρης Παπαδημούλης: Η Ελλάδα είναι ουραγός στην Ε.Ε., όσον αφορά στις δαπάνες του ΑΕΠ που κατευθύνονται στην εκπαίδευση και την έρευνα. Η συρρίκνωση του ΑΕΠ κατά σχεδόν 20%, από την αρχή της κρίσης μέχρι σήμερα, έχει κάνει την κατάσταση και στα ΑΕΙ ασφυκτική. Αξιολόγηση και διαφάνεια είναι αιτήματα που έχει θέσει ο χώρος της ριζοσπαστικής και ανανεωτικής Αριστεράς στο πανεπιστήμιο, εδώ και δεκαετίες.
Ομως τα νομοσχέδια, που ήρθαν τα τελευταία χρόνια από την κα Διαμαντοπούλου και την κα Γιαννάκου, παρ' όλο που είχαν αυτόν τον τίτλο, είχαν σκοπό όχι να ενισχύσουν την τριτοβάθμια εκπαίδευση, αλλά να την τιμωρήσουν. Πρώτη προτεραιότητα κάθε νόμου για την παιδεία θα πρέπει να είναι η αύξηση του δαπανούμενου ποσοστού ΑΕΠ για την Παιδεία και τα ΑΕΙ. Προφανώς και η αξιολόγηση αποτελεί εχέγγυο αναβάθμισης του επιπέδου σπουδών και θα πρέπει να αποτελεί κριτήριο ποιότητας.
Η όποια αξιολόγηση δεν μπορεί να είναι όμως τιμωρητική, αλλά οφείλει να αποκαλύπτει στρεβλώσεις και να επιλύει προβλήματα.
Κώστας Σκανδαλίδης: Κατ' αρχήν, η αξιολόγηση των ΑΕΙ, του επιτελούμενου ακαδημαϊκού έργου και του προσωπικού τους, είναι αναγκαία προϋπόθεση του επιστημονικού κύρους και της αξιοπιστίας τους. Αυτό συμβαίνει σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο, όπου μάλιστα δίνουν στη δημοσιότητα και λίστες κατάταξης των πανεπιστημίων με βάση την αξιολόγηση. Θεωρώ αναγκαία τη χρηματοδότηση του ερευνητικού και επιστημονικού έργου με βάση μια τέτοια αξιολόγηση.
Ο νόμος - πλαίσιο για τα ΑΕΙ
Θα επανεξετάσετε προβλέψεις του νόμου-πλαίσιο για τα ΑΕΙ; Αν ναι, προς ποια κατεύθυνση;
Ευριπίδης Στυλιανίδης: Δογματικές προσεγγίσεις στη σημερινή συγκυρία δεν βοηθούν. Τα ΑΕΙ πρέπει να διοικηθούν αποτελεσματικά, με σεβασμό στην αυτονομία τους, αλλά και με κριτήριο τις αποδόσεις τους και την ανταποδοτικότητά τους στην αγορά και την κοινωνία. Πιστεύω πολύ στο ισχυρό και αποτελεσματικό management των ΑΕΙ, που μπορεί να ενισχύσει την ευρυθμία και την εξωστρέφειά τους.
Δημήτρης Παπαδημούλης: Το θεσμικό πλαίσιο των δημόσιων πανεπιστημίων χρειάζεται ασφαλώς αλλαγές για να ενισχυθεί η δυνατότητά τους να παρέχουν υψηλής ποιότητας γνώση και εφόδια στους φοιτητές και να προάγουν ακόμη περισσότερο την επιστημονική έρευνα. Ομως ο τελευταίος νόμος είναι βήμα προς τα πίσω. Νοθεύεται δραστικά η αυτοδιοίκηση των πανεπιστημίων που είναι και συνταγματικά κατοχυρωμένη, εκτείνεται υποχρηματοδότησή τους και αποδυναμώνεται ο δημόσιος χαρακτήρας τους, στο βωμό μιας αγοραίας αντίληψης για την εκπαιδευτική έρευνα.
Κώστας Σκανδαλίδης: Το αίτημα για επανεξέταση των διατάξεων του νόμου-πλαίσιο για τα ΑΕΙ, πριν αυτός ο νόμος καν εφαρμοστεί, σημαίνει την άτακτη υποχώρηση του συντεταγμένου κοινοβουλευτισμού μπροστά σε οργανωμένα συμφέροντα και συντεχνίες. Ούτε το ελληνικό Κοινοβούλιο, το οποίο ψήφισε αυτό το νόμο με συντριπτική πλειοψηφία, ούτε και η ακαδημαϊκή μας κοινότητα, που οφείλει να δώσει τη μάχη για το δημόσιο πανεπιστήμιο αξίζουν μιας τέτοιας μεταχείρισης.
Μόνο η πιστή εφαρμογή του νόμου μπορεί σε βάθος χρόνου να αναδείξει ενδεχόμενες πρακτικές ή εφαρμοστικές αδυναμίες και πάντως σίγουρα όχι η προληπτική αντίδραση μικρών και ενίοτε βίαιων μειοψηφιών.
Σύνδεση της έρευνας με την αγορά εργασίας
-Είστε υπέρ της μεγαλύτερης σύνδεσης της πανεπιστημιακής έρευνας με την αγορά; Με την ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων;
Ευριπίδης Στυλιανίδης: Προτείνω κάτι ακόμη πιο επιθετικό, που παρακάμπτει τα συνταγματικά κωλύματα του Αρθρου 16 και μας βοηθάει να μη χάσουμε χρόνο και ευκαιρίες. Προτείνω τα μεικτά πανεπιστήμια, δηλαδή τη δυνατότητα εταιρείες, ιδρύματα, ιδιώτες να επενδύσουν στο 49% της αξίας των δημοσίων ΑΕΙ και, παράλληλα, να τους εκχωρηθεί το management υπό τον έλεγχο πάντα του κράτους. Το μεικτό πανεπιστήμιο θα το εμπιστευτούν οι εταιρείες για πρωτογενή έρευνα που διασφαλίζει το απόρρητο της πατέντας. Θα του αναθέσουν και εκπαίδευση στελεχών.
Το μεικτό πανεπιστήμιο, για να διευρύνει τα έσοδά του, θα οργανώνει μαζί με το υπουργείο Εξωτερικών την προσέλκυση χιλιάδων ξένων φοιτητών με δίδακτρα στην Ελλάδα, δημιουργώντας νέα πηγή στο ΑΕΠ της χώρας, ισχυρότερη του τουρισμού. Τέλος, το μεικτό πανεπιστήμιο θα επαναπατρίσει μονίμως ή εποχικά διακεκριμένα μυαλά του οικουμενικού ελληνισμού, που θα φέρουν φρέσκια γνώση και νέα νοοτροπία.
Δημήτρης Παπαδημούλης: Το πανεπιστήμιο οφείλει να παρακολουθεί τις εξελίξεις, τις τάσεις και τις ανακατατάξεις στο σύγχρονο κόσμο και στην αγορά εργασίας. Δεν μπορεί και δεν πρέπει να εξισωθεί με κέντρο επαγγελματικής κατάρτισης και προθαλάμου εισαγωγής στην αγορά εργασίας. Το πανεπιστήμιο οφείλει να υπηρετεί τις επιστήμες και την κοινωνία και κοινωνία είναι κάτι πολύ ευρύτερο και περισσότερο από την αγορά εργασίας. ΠΑΣΟΚ και ΝΔ από τα μέσα της δεκαετίας του '90 προσπάθησαν να πείσουν την κοινωνία ότι τα μη κρατικά πανεπιστήμια θα μετατραπούν σε Ηarvard της Μεσογείου απλά και μόνο επειδή είναι ιδιωτικά.
Προσωπικά δεν βλέπω από πουθενά να προκύπτει κάτι τέτοιο. Αρα ας ξεκαθαρίσουμε καταρχήν για ποιο θέμα μιλάμε, τους όρους και τις προϋποθέσεις λειτουργίας. Είναι φανερό ότι δεν συμφωνώ καθόλου με την ιδέα να δημιουργηθεί μια δομή ανταγωνιστική προς τα δημόσια ΑΕΙ της χώρας με την περαιτέρω συρρίκνωση του ρόλου και της λειτουργίας των δημόσιων ΑΕΙ της χώρας, που μέσα στην οικονομική κρίση ΠΑΣΟΚ και ΝΔ τα αντιμετωπίζουν ως δαπανηρές υποχρεώσεις του κράτους. Ας μην ξεχνούμε ότι δαπανούμε για τη δημόσια εκπαίδευση το μισό περίπου από το μέσο όρο της Ευρωζώνης και αυτό όχι αποδοτικά. Εκεί είναι που χρειάζεται μεγάλες αλλαγές.
Κώστας Σκανδαλίδης: Τι θα πει αγορά; Να το πούμε με το πραγματικό της όνομα, δηλαδή την ιδιωτική χρηματοδότηση της έρευνας. Αυτό σημαίνει ότι οι ιδιώτες θα χρηματοδοτούν την πανεπιστημιακή έρευνα αποβλέποντας στην αξιοποίηση των παραδοτέων της έρευνας. Αυτό δεν είναι κακό. Κακό είναι να απουσιάζει η δημόσια χρηματοδότηση της έρευνας, η οποία έχει τεράστια αναπτυξιακή βαρύτητα. Το ζητούμενο δεν είναι λοιπόν η δαιμονοποίηση της ιδιωτικής χρηματοδότησης, αλλά η χάραξη και η εφαρμογή μιας εθνικής πολιτικής έρευνας. Το ζήτημα των μη κρατικών πανεπιστημίων έχει οδηγήσει τη χώρα σε μια παράλογη μάχη χαρακωμάτων, η οποία δεν υπηρετεί την ανάγκη ενίσχυσης του δημόσιου πανεπιστημίου. Εμείς λέμε η πρωταρχική επιλογή είναι το καλό και ανταγωνιστικό δημόσιο πανεπιστήμιο.
Περαιτέρω, η αναπόφευκτη στο μέλλον ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων πρέπει να τελεί υπό δύο αναγκαίες προϋποθέσεις: α) τον μη κερδοσκοπικό χαρακτήρα τους και β) το ότι η επιστημονική αξιολόγησή τους και η επιλογή του διδακτικού προσωπικού θα τελεί υπό το αυστηρό ρυθμιστικό πλαίσιο που ισχύει και για τα δημόσια πανεπιστήμια. Μόνο έτσι η πανεπιστημιακή διαδικασία θα μείνει έξω απ’ το χορό μιας κερδοσκοπικής εμπορευματοποίησης.
Εξυπηρέτηση στεγαστικών δανείων
Προτίθεστε να αναλάβετε πρωτοβουλία για τη διευθέτηση των μη εξυπηρετούμενων στεγαστικών δανείων;
Ευριπίδης Στυλιανίδης: Πρέπει να το κάνουμε. Η στήριξη των τραπεζών από το PSI δεν έχει στη φάση αυτή στόχο τη στήριξη των μετόχων τους, αλλά τη στήριξη των πελατών τους. Η αποπληρωμή των δανείων πρέπει να παραταθεί χωρίς περαιτέρω επιβαρύνσεις. Οι μηνιαίες καταβολές δεν μπορούν να ξεπερνούν ένα ποσοστό του εισοδήματος. Η εξουθένωση του δανειολήπτη είναι στρατηγική που βλάπτει όλους, ακόμη και την ίδια την τράπεζα. Επίσης, θα πρέπει και το κράτος να αναλάβει τις ευθύνες που έχει έναντι της αγοράς. Ο συμψηφισμός των οφειλών θα ανακουφίσει τις επιχειρήσεις και θα τονώσει τη ρευστότητα. Πρέπει όλοι να συνεννοηθούμε και να αλληλοστηριχθούμε για να ανακάμψουμε.
Δημήτρης Παπαδημούλης: Η βίαιη πτώση του βιοτικού επιπέδου και η μείωση των εισοδημάτων για το μεγαλύτερο μέρος της ελληνικής κοινωνίας οδήγησε σε φαινόμενα αδυναμίας εξυπηρέτησης των δανείων ιδιαίτερα σε πολίτες με αποδεδειγμένα χαμηλό εισόδημα. Μέσα στους στόχους της επόμενης κυβέρνησης θα είναι η επεξεργασία μιας ρύθμισης που να ανακουφίζει κατηγορίες δανειοληπτών, έγινε πρόσφατα π.χ. Ιρλανδία. Σχετικές προτάσεις που έχουν διατυπωθεί είναι: η δόση του δανείου να μην ξεπερνά το 30% του μισθού, η παραχώρηση περιόδου χάριτος, χωρίς καταβολή τόκων και κεφαλαίου, η μείωση του επιτοκίου και η παράταση της συμβατικής διάρκειας του δανείου. Είναι αυτονόητο ότι η σχετική ρύθμιση θα συζητηθεί πριν από τη θέσπισή της, με όλους τους εμπλεκόμενους και ενδιαφερόμενους, ώστε να αποβεί δίκαιη και αποτελεσματική.
Κώστας Σκανδαλίδης: Σας παραπέμπω στις σχετικές προγραμματικές εξαγγελίες του ΠΑΣΟΚ, οι οποίες αθροίζονται σε ένα προηγούμενο κυβερνητικό έργο στήριξης των δανειοληπτών, το οποίο έχει ήδη προσλάβει και δικονομική δυναμική. Ηδη τα δικαστήρια ανακουφίζουν υπερχρεωμένους δανειολήπτες στηριζόμενα στην αδυναμία τους να πληρώσουν. Σαφέστατα, η αναδιάρθρωση και των στεγαστικών δανείων πρέπει να «παρακολουθήσει» τη δυσμενή οικονομική συγκυρία και τις προσωπικές δυσχέρειες του κάθε δανειολήπτη. Ειδικότερα, έχουμε ήδη δεσμευτεί:
α) Για παράταση του χρόνου αποπληρωμής έως και τα 50 χρόνια.
β) Για αναπροσαρμογή της δόσης μέχρι τα 3/10 του μηνιαίου εισοδήματος.
γ) Για επωφελείς διακανονισμούς των επιτοκίων.
Περί κοινωνικών δαπανών
Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι σε συνθήκες κρίσης το κύριο μέρος των κοινωνικών δαπανών του κράτους πρέπει να κατευθύνεται στα περιθωριοποιημένα τμήματα του πληθυσμού και όχι στο σύνολο. Συμφωνείτε;
Ευριπίδης Στυλιανίδης: Αναμφισβήτητα, πρέπει να οργανώνονται επιθετικές πολιτικές στήριξης της νέας τάξης εξαθλιωμένων πολιτών, προκειμένου να προστατευτεί η κοινωνική συνοχή. Πιστεύω, όμως, ότι δεν πρέπει να εγκαταλείπονται από τις δημόσιες ενισχυτικές πολιτικές, δυναμικές ομάδες της αγοράς και της κοινωνίας, που μπορούν με λίγη υποστήριξη να γεννήσουν φρέσκο χρήμα, δυναμική ανάπτυξη, θέσεις εργασίας. Κάτι τέτοιο διασφαλίζει την κοινωνική κινητικότητα. Το πρώτο λοιπόν είναι παθητική αμυντική αγωγή, ενώ το δεύτερο επιθετική και, άρα, προληπτική αγωγή σε μια κοινωνία που τα χρειάζεται και τα δύο.
Δημήτρης Παπαδημούλης: Στην Ελλάδα, σύμφωνα με στοιχεία της Εurostat, 6 στους 10 Ελληνες φτωχούς αδυνατούν να προμηθευτούν τα βασικά αγαθά, ποσοστό υπερτριπλάσιο της Ισπανίας και της Πορτογαλίας, ενώ οι κοινωνικές δαπάνες καταπολεμούν τη φτώχεια 4 φορές λιγότερο από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.
Οι κοινωνικές δαπάνες για την καταπολέμηση της φτώχειας στην Ελλάδα παρουσιάζουν τη μικρότερη αποτελεσματικότητα στην Ευρώπη: η μείωση που επιφέρουν οι κοινωνικές μεταβιβάσεις στο ποσοστό φτώχειας της Ελλάδος είναι μόλις 6,5%, όταν το αντίστοιχο μέσο ποσοστό μείωσης στην Ε.Ε.-15 είναι 24,9%. Στόχος μας είναι η ενίσχυση των κοινωνικών δαπανών και η αύξηση της αποτελεσματικότητάς τους, ειδικά σήμερα που μεγάλο τμήμα της κοινωνίας περιθωριοποιείται.
Προτεραιότητά μας η επεξεργασία με την ευρύτερη δυνατή συναίνεση μιας πολιτικής, για την καταπολέμηση της φτώχειας σε μεσομακροπρόθεσμη βάση. Θα επιδιώξουμε, όσο διαρκεί η προσπάθεια δημοσιονομικής προσαρμογής, μέρος των πόρων του ΕΣΠΑ να διατεθεί για τη χρηματοδότηση ενός ειδικού προγράμματος καταπολέμησης της ακραίας φτώχειας, με τη θεσμοθέτηση ενός ελάχιστου εγγυημένου επιπέδου διαβίωσης, την εξασφάλιση στέγης και διατροφής στους αστέγους και ένα ειδικό επίδομα στα νοικοκυριά των οποίων κανένα μέλος δεν έχει εργασία ή άλλο επαρκές εισόδημα.
Κώστας Σκανδαλίδης: Σε μια προνοιακή πολιτική ίσων ευκαιριών, η οποία αποτελεί στοιχειώδη προοδευτική κατεύθυνση, οι οικονομικά και κοινωνικά αδύναμοι πρέπει να απολαμβάνουν ένα αξιοπρεπές ελάχιστο εγγυημένο «πακέτο» υπηρεσιών και παροχών.
Πρόκειται για θεμελιώδη εκδήλωση κοινωνικής αλληλεγγύης και δικαιοσύνης. Σε αυτό το πλαίσιο δε χωρεί μια διάκριση ανάμεσα στο σύνολο της κοινωνίας και τους κοινωνικά και οικονομικά αδύνατους, ιδίως σε περιόδους μεγάλης κοινωνικής ρευστότητας, όπως αυτή που περνάμε. Στην κρίση, πρέπει να είμαστε μαζί, χωρίς να είμαστε ίδιοι.
Προτάσεις για το κράτος Πρόνοιας
Η προσπάθεια για μείωση των δαπανών του Δημοσίου μπορεί να περιλαμβάνει περαιτέρω μείωση του κράτους πρόνοιας;
Ευριπίδης Στυλιανίδης: Ο τρόπος αυτοοργάνωσης και συνεργασίας ιδιωτικού και δημόσιου τομέα στην Ανώτατη Εκπαίδευση, που προτείνω, θα φέρει φρέσκο χρήμα από την αγορά και το εξωτερικό, θα προστατέψει στην πράξη τη δημόσια και δωρεάν παιδεία για τα ελληνόπουλα και τον κρατικό προϋπολογισμό, χωρίς να διακινδυνεύει το κοινωνικό κράτος.
Δημήτρης Παπαδημούλης: Δύο χρόνια μετά την υιοθέτηση της πολιτικής του μνημονίου και της πολιτικής της «εσωτερικής υποτίμησης», η ύφεση όχι μόνο δεν έχει δώσει τη θέση της στην ανάκαμψη, όπως προέβλεπε το μνημόνιο 1, αλλά βρίσκεται εκτός ελέγχου, με την οικονομία να έχει συρρικνωθεί συνολικά κατά 20% και το βιοτικό επίπεδο μεγάλου μέρους της κοινωνίας έχει καταρρεύσει, με τις διαστάσεις της φτώχειας να αυξάνουν απειλητικά. Αν είμαστε η βασική δύναμη της επόμενης κυβέρνησης, θα επιδιώξουμε ένα δημοσιονομικό νοικοκύρεμα. Στην Ελλάδα υπερφορολογούνται μισθωτοί, συνταξιούχοι, χαμηλά εισοδήματα, έντιμοι φορολογούμενοι. Φοροαποφεύγουν με νόμιμο τρόπο ή φοροδιαφεύγουν μεσαία, υψηλά και πολύ υψηλά εισοδήματα.
Στον τομέα των δαπανών υπάρχουν περιθώρια να περικοπούν σπατάλες που τρέφουν συμφέροντα και το πελατειακό κράτος, χωρίς να θιγούν κι άλλο μισθοί, συντάξεις και το ήδη ισχνό κοινωνικό κράτος.
Εμείς προτείνουμε: Α) Αμεσο πάγωμα των μειώσεων σε κοινωνικές δαπάνες, μισθούς και συντάξεις, ώστε να σταματήσει η περιθωριοποίηση των χαμηλών εισοδημάτων και η υποβάθμιση των μεσαίων. Β) Ριζική επανεξέταση και ανακατανομή των δημόσιων δαπανών. Εξοικονόμηση και εξορθολογισμό σε τομείς, όπως η επικάλυψη υπηρεσιών, η σπατάλη πόρων, οι δαπάνες χωρίς κοινωνική αποτελεσματικότητα. Οι πόροι που θα εξοικονομηθούν, θα βελτιώσουν την ποιότητα των παρεχόμενων δημόσιων αγαθών και υπηρεσιών και θα διοχετεύονται σε τομείς με μεγάλη υστέρηση, όπως η υγεία και η επιστημονική έρευνα.
Κώστας Σκανδαλίδης: Θεωρώ ότι ο κύκλος των οριζόντιων περικοπών έχει κλείσει. Τώρα απαιτείται η περικοπή της σπατάλης και η πάταξη της φοροδιαφυγής. Μόνον έτσι θα αποκατασταθούν αδικίες και ο λαός θα εμπιστευθεί το εγχείρημα της δημοσιονομικής εξυγίανσης.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΧΑΤΖΗΔΗΜΗΤΡΙΟΥ - ΜΑΝΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ - ΜΙΧΑΛΗΣ ΧΑΤΖΗΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ
I-Reporter
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
ΜΠΡΑΜΟΣ: ΣΥΝΤΟΜΑ ΘΑ ΑΠΟΦΑΣΙΣΩ ΓΙΑ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΜΟΥ
ΕΠΟΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Πεθαίνοντας την ημέρα των γενεθλίων...
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
