2019-04-30 09:07:50
Η συνέντευξη δόθηκε στον Θ. Λάλα το 2008
Στο πρώτο φύλλο της χρονιάς «Το άλλο Βήμα» φιλοξενεί έναν άνθρωπο που τα τελευταία 30 χρόνια έχει ταχθεί στην υπηρεσία του μέλλοντος, άρα στην υπηρεσία του ανθρώπου. Ο Δημήτρης Νανόπουλος δεν είναι ευρέως γνωστός, όσο η Καίτη Γαρμπή για παράδειγμα ή η Ρούλα Κορομηλά. Είναι όμως ένα από τα πιο ισχυρά επιστημονικά μυαλά της εποχής μας. Φυσικός επιστήμονας, που γεννήθηκε Ελληνας, έφυγε και διέπρεψε εκτός Ελλάδος… εκεί όπου τα μυαλά ανθούν, εκεί όπου τα μυαλά νιώθουν απαραίτητα, εκεί όπου το καλό διακρίνεται και ξεχωρίζει, ξεφεύγει από τη μετριότητα του «δεν βαριέσαι, αργά ή γρήγορα όλοι θα πεθάνουμε». Ο κ. Νανόπουλος, λίγες ημέρες προτού μας αφήσει το 1997, εξελέγη το νεότερο μέλος της Ακαδημίας Αθηνών και η εκλογή αυτή όλα δείχνουν ότι θα αποτελέσει για την Ακαδημία μια νέα αφετηρία, που ίσως την καταστήσει περισσότερο παρούσα στα κοινωνικά δρώμενα της χώρας μας
. Τον συνάντησα στο ξενοδοχείο «Μεγάλη Βρεταννία» και διαπίστωσα από κοντά ότι πρόκειται, παρά την ηλικία του, για ένα παιδί. «Μα ο φυσικός όταν μπαίνει μέσα στο εργαστήριό του είναι σαν ένα παιδί, σαν να μπαίνει σε ένα παιδικό δωμάτιο γεμάτο λαμπιόνια. Εκεί αρχίζει η παιδική του περιέργεια και αφέλεια να ανιχνεύσει τον μαγικό μας κόσμο». Ο κύριος που είχα για τρεις ώρες μπροστά μου παραμένει γεμάτος απορίες αλλά και γνώσεις. Γελάει βροντερά, μιλάει με ενθουσιασμό για το καλό κρασί, φοράει στο πέτο του σακακιού του μια μικρή καρφίτσα, χρυσή, της Ακαδημίας… «όπως παλιά φορούσαμε αντίστοιχες καρφιτσούλες της ποδοσφαιρικής ομάδας που υποστηρίζαμε ως παιδιά». Τα παραδείγματά του κατά τη διάρκεια της κουβέντας μας είναι όλα ή σχεδόν όλα από τον χώρο του ποδοσφαίρου. Μεγάλωσε παίζοντας μπάλα στις αλάνες της Αθήνας και το αρχικό του όνειρο ήταν να γίνει ποδοσφαιριστής. Δεν φοράει κουστουμάκι, στο πουκάμισό του είναι ξεκούμπωτο το κουμπί του λαιμού, δηλώνει αναρχικός του πνεύματος και ανυπότακτος. Πλησιάζει τα 50 του χρόνια και δύο φορές ως σήμερα έχει αγγίξει το βραβείο Νομπέλ. Είναι ένας από τους μόνιμους διεκδικητές του εξαιτίας των ερευνών του, αλλά πάνω από όλα είναι ένας από αυτούς που έχουν πλησιάσει σε απόσταση αναπνοής το πολυπόθητο όνειρο του ανθρώπου: την ανακάλυψη του Σύμπαντος.
Εσείς πώς βρίσκεστε ξαφνικά στην καρδιά της έρευνας στην Αμερική;
«Κατ’ αρχάς δεν ξεκίνησα στην Αμερική, ξεκίνησα πηγαίνοντας στην Αγγλία».
Ας τα πάρουμε με τη σειρά… Μια φορά κι έναν καιρό γεννήθηκε ένα παιδί «Εδώ, στην Αθήνα. Στην Παλλήνη συγκεκριμένα».
Ναι, θυμάμαι, γιατί παλαιότερα, που έψαξα να σας βρω, διαπίστωσα ότι εκείέμεναν οι γονείς σας.
«Βεβαίως. Και εκεί μένουν ακόμη. Κάποια στιγμή μείναμε στου Ζωγράφου, εγώ το ’71 τελείωσα το Πανεπιστήμιο και έφυγα στην Αγγλία».
Γιατί φύγατε;
«Γιατί η κατάσταση εδώ «έβραζε»… Δεν μπορούσα να πιστέψω, ανεξάρτητα από την πολιτική τοποθέτησή μου, ότι ήταν δυνατόν να συμβαίνουν όλα αυτά σε μια ευρωπαϊκή χώρα».
Πόσων χρόνων ήσασταν τότε;
«Είμαι γεννημένος το ’48, Σεπτέμβρη του ’48. Η δικτατορία, δηλαδή, με βρήκε πρωτοετή στο Πανεπιστήμιο. Η γενιά μου είμαστε όλοι παιδιά του Παπανούτσου και του Γεωργίου Παπανδρέου, παιδιά που στο γυμνάσιο ζήσαμε την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και όλα αυτά. Μετά μπήκαμε στο Πανεπιστήμιο, είχαν ήδη αλλάξει κάπως τα πράγματα. Με το που μπαίνουμε, πρωτοετείς φοιτητές, έρχεται η 21η Απριλίου, μας τυχαίνει το πρώτο λαχείο και προσωπικά τσιμπιόμουν, γιατί δεν μπορούσα να πιστέψω αυτό που συνέβη. Νόμιζα ότι ζούσα σε άλλη χώρα. Και ήμουν ένας απλός άνθρωπος, ένας φοιτητής με κάποιες αρχές βεβαίως».
Οι γονείς σας είχαν καμία σχέση με την επιστήμη;
«Οχι. Καμία. Περίεργο πράγμα».
Και πώς το εξηγείτε σήμερα;
«Τύχη… Είχα την εξής μεγάλη τύχη. Γυμνάσιο πήγαινα στου Ζωγράφου, αλλά για κάποιο λόγο ήρθα σε σύγκρουση με έναν καθηγητή και αναγκάστηκα στην Δ’ τάξη να φύγω και να αλλάξω σχολείο. Πήγα στο 3ο Γυμνάσιο Αμπελοκήπων. Τότε το 10ο ήταν το καλύτερο αλλά πήγα στο 3ο, γιατί το 10ο ήταν γεμάτο».
Με μαθηματικό μαλώσατε;
«Οχι, με έναν θεολόγο… (γέλια) Στο 3ο λοιπόν συνάντησα τον Βαγγέλη τον Τσιγκούνη, έναν σπουδαίο καθηγητή, φυσικό, ο οποίος με βοήθησε πάρα πολύ. Ως την Γ’ γυμνασίου το μυαλό μου ήταν όλο στο γήπεδο και την μπάλα. Ημουν, δηλαδή, ένα φυσιολογικό παιδί της εποχής μου, της αλάνας και όλα αυτά. Ούτε μεγάλη αλητεία με την κακή έννοια ούτε το καλό παιδάκι που άκουγε τη μαμά. Και να σας πω και κάτι, εκείνη την εποχή δεν επιζούσες άμα δεν ήσουν και έτσι. Αλλά στην Δ’ γυμνασίου συνέβη ένα περίεργο πράγμα… λες και μου ήρθε επιφοίτηση».
Πώς έγινε αυτό;
«Πραγματικά δεν ξέρω. Εγώ είχα διαλέξει το πρακτικό, γιατί παρ’ όλο που μου άρεσαν τα κλασικά δεν έβλεπα μέλλον. Τι να γινόμουν, ας πούμε, φιλόλογος; Το σεβόμουν και το εκτιμούσα αλλά δεν ήταν και πολύ της μόδας τότε. Στο πρακτικό, παρ’ όλο που δεν δούλευα πολύ, έβγαζα καλούς βαθμούς. Ημουν δηλαδή ένας μέτριος μαθητής του 16-17. Από τη στιγμή όμως που ανακάλυψα τη φυσική, έπεσα με τα μούτρα στο διάβασμα. Εβλεπα ότι πήγαινε το πράγμα».
Τι ήταν που σας μάγεψε στη φυσική;
«Τι να σας πω… δεν ξέρω. Ενιωθα λιγάκι σαν να ανακαλύπτω πρώτη φορά εγώ όλα αυτά τα φαινόμενα και τους νόμους. Είχα δε την εντύπωση ότι αυτά που αισθανόμουν εγώ τα αισθάνονταν και όλοι οι άλλοι. Νόμιζα δηλαδή ότι ήταν κάτι που μπορούσα να το μοιραστώ και να με καταλάβουν και άλλοι. Αισθανόμουν όπως όταν παίζαμε μπάλα με τους φίλους μου. Αρχισα να τους ρωτώ αν έλυσαν την άσκηση, πώς τους φάνηκε και όλα αυτά, αλλά δεν έβρισκα τελικώς ανταπόκριση. Δεν έβαζαν όλοι γκολ με τις ασκήσεις φυσικής, δηλαδή (γέλια). Εγώ έλυνα τα προβλήματα πάρα πολύ γρήγορα και με έναν πολύ περίεργο τρόπο. Το έβλεπε αυτό ο Τσιγκούνης και μου έλεγε: «Παιδί μου, σωστό είναι, αλλά πώς το σκέφτηκες αυτό;». Του Τσιγκούνη του άρεσε πολύ η φυσική, δεν το έκανε δηλαδή καταναγκαστικά, γι’ αυτό θα τον λατρεύω πάντα. Το ευχαριστιόταν. Εβαζε λοιπόν καμιά περίεργη άσκηση και ερχόταν εκεί που καθόμουν εγώ πίσω πίσω και με σκουντούσε. «Σήκω», μου έλεγε. Χωρίς να με ρωτήσει αν την έχω λύσει ή όχι. Πολλές φορές ήταν κουρασμένος και έβαζε εμένα να λέω στην τάξη διάφορα περίεργα. Είχαμε δηλαδή μια τέτοια σχέση. Μου έλεγε λοιπόν: «Εσύ θα πας για φυσικός». Κοιτάξτε τώρα σύμπτωση. Εγώ έχω έναν ξάδελφο Γιάννης Σιγάλας λέγεται , ο οποίος είναι πολιτικός μηχανικός και έχω να τον δω χρόνια. Αυτός πήγαινε στο 10ο και ήταν ανακατεμένος με κύκλους πιο πάνω από μένα. Είχε μια μανία στα μαθηματικά και είχε ψάξει διάφορα γύρω από την έρευνα, γύρω από σπουδές στο Πρίνστον κλπ. Χωρίς να ξέρει ότι και μένα μου άρεσαν τα μαθηματικά, όποτε συναντιόμασταν μου μιλούσε για όλα αυτά. Εγώ όμως, από το περιβάλλον που προερχόμουν, το μόνο που σκεφτόμουν ήταν να βρω μια δουλειά για να βγάζω το ψωμί μου. Οχι ότι αυτά που μου έλεγε δεν τα άκουγα ή δεν με έβαζαν σε σκέψεις. Τελειώνοντας το σχολείο, περνάω στο Φυσικό. Δεν είχα μπει από τους πρώτους. Σας είπα, ήμουν μέτριος μαθητής. Στο Πανεπιστήμιο όμως υπήρχε η ομάδα των πρώτων το θυμάμαι σαν να είναι τώρα. Αυτοί ήταν οι σνομπ. Κάποια στιγμή άρχισαν να μας βάζουν ασκήσεις. Καθηγητής μας ήταν ο Αλεξόπουλος, τον οποίο τον είχε και ο Τσιγκούνης. Αυτά, λοιπόν, που μας έβαζε εμένα μου φαίνονταν αστεία, γιατί από τον Τσιγκούνη είχα συνηθίσει να λύνω τέτοιες ασκήσεις. Αυτοί λοιπόν η ομάδα των πρώτων με πρόσεξαν και αρχίσαμε σιγά σιγά να συνδεόμαστε. Με ενέταξαν και εμένα στον κύκλο τους. Τα παιδιά αυτά προέρχονταν από σχολές όπως η Φαρμακευτική κλπ. και πάλι άρχισα να ακούω συζητήσεις περί ερεύνης και τέτοιων μυστηρίων. Κάποιος μια φορά είπε κάτι για τον Δημόκριτο. Παίρνω λοιπόν και εγώ το λεωφορείο, πάω στον Δημόκριτο, μπαίνω μέσα μου άρεσε πολύ ο Δημόκριτος. Ξέρετε, τεράστια διαφορά από το Χημείο. Μετά ήρθε ο κύριος Χατζηιωάννου, ο οποίος μόλις φέτος πήρε σύνταξη στη Θεωρητική Φυσική και ο οποίος πραγματικά μας άνοιξε τα μάτια γύρω από αυτά τα θέματα. Κατάλαβα ότι η θεωρητική φυσική ήταν ο χώρος όπου «θα έπαιζα μπάλα»».
Πώς το καταλάβατε;
«Δεν ξέρω. Εγώ πιστεύω ότι κάτι συμβαίνει με το DNA του ελληνικού μυαλού και δεν το εννοώ μοιρολατρικά. Αλλά, αν ανατρέξουμε πίσω στην εποχή του Πλάτωνα και ως σήμερα, θα δούμε ότι οι Ελληνες είναι πολύ καλοί στα μαθηματικά. Ισως ο κόσμος να μην το ξέρει, αλλά έχουμε μια μεγάλη παράδοση στα μαθηματικά. Δεν το λέω με καμία τελολογική έννοια, αλλά είναι μια τάση του μυαλού μας που μπορεί να έχει σχέση και με το περιβάλλον. Δεν ξέρω ακριβώς, είναι κάτι που βγαίνει από την παρατήρηση. Νομίζω ότι η Ελλάδα γενικά, μέσα και έξω έχει στη σύγχρονη επιστήμη τρομακτική αιχμή. Κυρίως στη θεωρητική φυσική και ίσως παράλληλα και στη βιολογία. Αλλά τα μεγάλα ονόματα διεθνώς προέρχονται από τη θεωρητική φυσική. Αν και εμένα δεν με νοιάζει αν είναι μέσα ή έξω από την Ελλάδα. Αυτά είναι ανοησίες. Και έξω είμαστε κανονικότατοι Ελληνες. Πάμε και ερχόμαστε, ζούμε σε ένα διεθνές χωριό και ο καθένας προσπαθεί από όπου μπορεί. Σας έλεγα λοιπόν ότι έχουμε μια πολύ μεγάλη παράδοση. Κάτι μας τραβάει σε αυτό το πράγμα δεν ξέρω τι ακριβώς. Στη συνέχεια, λοιπόν, πηγαίνω με υποτροφία στην Αγγλία, στο Σάσεξ. Ρωτάνε μερικοί γιατί δεν πήγαν κατευθείαν στην Αμερική. Είχα μάθει ότι στην Αμερική σού παίρνει πάρα πολύ χρόνο το διδακτορικό. Εγώ δεν ήθελα να πέσω σε τέτοιο λούκι. Στην Αγγλία είναι διαφορετικά τα πράγματα. Τελικώς κατόρθωσα και το πήρα μέσα σε ενάμιση χρόνο το διδακτορικό μου. Επεσα με τα μούτρα στο διάβασμα. Νόμιζαν ότι είμαι τρελός, αλλά δεν έχει σημασία. Εμπαινα μέσα στο δωμάτιο Παρασκευή και ξανάβγαινα τη Δευτέρα και χτύπαγαν την πόρτα μήπως έχω πάθει τίποτε. Δηλαδή δεν πήγαινα ούτε σε πάρτι ούτε σε τίποτε. Ελεγα ή θα κάνουμε δουλειά ή δεν θα κάνουμε. Και έτσι τελείωσα γρήγορα, για να μπορώ μετά να «πέσω» στην έρευνα».
Οι γονείς σας τι δουλειά έκαναν; Είχαν δηλαδή την οικονομική άνεση για νακάνετε εσείς όλα αυτά;
«Φυσιολογικοί άνθρωποι ήταν. Ο πατέρας μου δούλευε στον «Ευαγγελισμό». Η μητέρα μου δεν δούλευε, ήταν η κλασική νοικοκυρά. Ημασταν μια μικροαστική οικογένεια. Μια καλή, φυσιολογική, μικροαστική οικογένεια. Δηλαδή δεν μπορώ να πω ούτε ότι στερήθηκα ξέρετε, αυτούς τους ηρωισμούς ούτε το αντίθετο».
Είσαστε μοναχοπαίδι;
«Ναι, μοναχοπαίδι».
Θέλω να πω, ρωτώντας όλα αυτά, αν δεν είχατε πάρει την υποτροφία, είχαν οιγονείς σας τη δυνατότητα να σας στείλουν στην Αγγλία;
«Οχι».
Οπότε ήταν και αυτό μια έγνοια σας.
«Βεβαίως. Μα, την έγνοια αυτή την είχα συνέχεια στο μυαλό μου. Διότι ηθικά σίγουρα θα με στήριζαν, αλλά υλικά δεν υπήρχε αυτή η δυνατότητα. Αλλά από την άλλη δεν μπορώ να πω ότι υπέφερα κιόλας όλες αυτές οι ανοησίες που λέγονται μερικές φορές. Είχα μια φυσιολογική ζωή και μπορώ να σας πω ότι μου άρεσε που ήταν και έτσι. Ηταν και ο πατέρας μου που είχε έφεση στα γράμματα και αυτό επίσης βοήθησε πολύ. Σε άλλες περιοχές, που είχα ζήσει κατά καιρούς, οι γονείς λειτουργούσαν με τη νοοτροπία να στείλουν το παιδί τους να μάθει μια τέχνη για να ξεμπερδεύουν. Να μην μπλέκουν τώρα με γράμματα και τέτοιες ιστορίες. Αυτό δεν μπορώ να πω ότι συνέβη με τους γονείς μου. Αντίθετα, υπήρχε μια τάση προς τα γράμματα. «Να σπουδάσει το παιδί». Δεν ξέρω αν ήταν της εποχής, αλλά εγώ το αισθάνθηκα αυτό το πράγμα. Και θυμάμαι ότι, παρ’ όλο που μέναμε στην Παλλήνη τότε, στα τέλη του ’50, με έστειλαν να πάω να μάθω αγγλικά. Που εκείνη την εποχή έλεγαν όλοι «άσ’ το παιδί τώρα… τι θες να πας να πληρώνεις…». Αυτό όμως εμένα μου βγήκε σε καλό».
Δεν φοβηθήκατε που θα φεύγατε από την Ελλάδα;
«Οχι, όχι. Είχα τέτοια μεγάλη επιθυμία. Δηλαδή καιγόμουν, ήταν φωτιά μέσα μου αυτό το πράγμα. Θα πέθαινα αν δεν το έκανα. Δεν ήξερα πώς θα μου έβγαινε, δεν ήξερα τι θα έκανα. Δεν είχα κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό μου. Μου άρεσε πάρα πολύ και ήθελα απλώς να καταλάβω τι ήταν αυτό που μου άρεσε τόσο πολύ. Κάθε βήμα μου γινόταν με αυτή την επιθυμία. Ζούσα για να φύγω. Νόμιζα, βέβαια, ότι όλα έξω ήταν έτοιμα και υπέροχα. Δεν ήταν όμως έτσι. Λόγω δε του κόμπλεξ ότι δεν μαθαίνουμε αρκετά πράγματα εδώ στην Ελλάδα, οι έλληνες φοιτητές στην Αγγλία ήταν πιο μπροστά από τους Εγγλέζους, γιατί διάβαζαν πολλά βιβλία. Εγώ τον «Ελευθερουδάκη» τον έχω κάνει πλούσιο. Εκανα μαθήματα σε μικρότερα παιδιά όσο ήμουν εδώ στο Πανεπιστήμιο και όλα τα λεφτά που έπαιρνα πήγαινα και τα ακουμπούσα στον «Ελευθερουδάκη» παραγγελίες κλπ. Το τι βιβλία και το τι διάβασμα έπεφτε… Και έτσι βρεθήκαμε και φαντάζομαι όχι μόνο τα παιδιά της γενιάς μου αλλά και άλλοι πριν από μας πιο μπροστά από τους ξένους φοιτητές. Ηταν, σας λέω, αυτό το κόμπλεξ ότι «οι άλλοι από την Οξφόρδη και το Κέιμπριτζ θα είχαν κάνει ένα σωρό πράγματα… εμείς τώρα τι να έχουμε κάνει εδώ». Και όμως, όταν βρέθηκα εκεί ένιωσα πολύ γρήγορα «από πάνω»».
Τελικώς έχετε δώσει μια απάντηση στο ερώτημα «τι είναι αυτό που κάνεικάποιους ανθρώπους να διακρίνονται στη ζωή τους»;
«Δεν ξέρω, πρέπει να είναι συνδυασμός. Εγώ πιστεύω ότι είναι συνδυασμός του να είσαι τυχερός να ασχοληθείς με αυτό που είναι η κυτταρική σου έφεση».
Αρα πιστεύετε ότι ο άνθρωπος γεννιέται…
«Τι να πω… Οταν σου δίνουν ένα πρόβλημα και βλέπεις τον άλλον να χτυπάει το κεφάλι του στον τοίχο κι εσύ το λύνεις σε δύο λεπτά… Ή όταν πλένεις το πρωί τα δόντια σου και ξαφνικά σου έρχεται μια ιδέα που μπορεί να αλλάξει ολόκληρη τη φυσική για τα επόμενα δέκα χρόνια… Κάτι υπάρχει εκεί πέρα. Και αυτό συμβαίνει και στην τέχνη και παντού. Υπάρχουν δηλαδή πράγματα που γίνονται φυσιολογικά και υπάρχουν και μερικά jumps (άλματα) τα οποία δεν μπορούμε να τα εξηγήσουμε. Πέρα όμως από όλα αυτά, νομίζω ότι είναι ζήτημα φιλοδοξίας, στόχου. Θέλεις να γίνεις κάτι, να αφήσεις κάτι πίσω σου. Αμα είσαι και χαζός, θα καταλήξεις χαζά. Και, τρίτον, πιστεύω ότι παίζει ρόλο και η τύχη. Και βέβαια η σκληρή δουλειά. Πολύς κόσμος αυτό δεν το καταλαβαίνει. Βλέπουν τηλεοράσεις, συνεντεύξεις, γραβατίτσες και νομίζουν ότι αυτό είναι. Αν ρωτήσετε όμως τη γυναίκα μου, θα σας πει τι κάνω κάθε βράδυ. Είναι πάρα πολλή η δουλειά. Και όχι μόνο η δική μου. Υπάρχει ολόκληρη ομάδα πίσω από μένα».
Τελειώνοντας από το Σάσεξ, τι ακριβώς κάνετε;
«Με παίρνουν για δύο χρόνια στο Κέντρο Πυρηνικών Ερευνών Ευρώπης, στη Γενεύη. Από εκεί πηγαίνω για ένα χρόνο στη Γαλλία και από εκεί με παίρνουν στο Χάρβαρντ. Και από το Χάρβαρντ με ξαναπαίρνουν πίσω στη Γενεύη».
Οταν λέτε ότι σας «έπαιρναν από ‘δώ, σας έπαιρναν από ‘κεί», τι ακριβώςεννοείτε;
«Μου έδιναν προσφορές και εγώ τις απέρριπτα ή τις αποδεχόμουν».
Οι προτάσεις γίνονταν σε σχέση με την έρευνα την οποία κάνατε;
«Ναι. Σου λένε «εμείς θέλουμε αυτό»… Αν εσύ μπορείς να τους το προσφέρεις, τότε σε αγοράζουν. Είναι όπως παίρνει σήμερα μια ομάδα έναν ποδοσφαιριστή…».
Μετεγγραφές δηλαδή, για να μπορέσουν να πάρουν το επόμενο Νομπέλ.(γέλια)
«Ακριβώς. Σου λέει «σου δίνω καλό μισθό, σου προσφέρω τα μέσα, δούλεψε… κάνε αυτό που ξέρεις για μένα». Καταλάβατε; Είναι και τα μέσα που διαθέτουν. Διότι εγώ για να μπορέσω να δουλέψω πρέπει να έχω ομάδα. Θέλω επίσης να τονίσω ότι τα πράγματα έχουν σκληρύνει πάρα πολύ στον χώρο της έρευνας, ακόμη και στην Αμερική. Ο τρόπος εξεύρεσης των χρημάτων και όλα αυτά… έχουν αγριέψει πάρα πολύ. Δεν είναι δηλαδή ότι «ο τάδε είναι καλός… ας του δώσουμε λεφτά». Πρέπει να πολεμάς, να δουλεύεις διαρκώς, να κάνεις εκθέσεις κτλ., κτλ. Και όλα αυτά είναι χρονοβόρα. Εγώ τα σιχαίνομαι, αλλά πρέπει να παίξεις το παιχνίδι. Αμα μπεις στο γήπεδο πρέπει να παίξεις μπάλα, δεν γίνεται αλλιώς».
Ποια ήταν η στιγμή που, επιστημονικά, από ένας στους ένα εκατομμύριοεπιστήμονες γίνεστε ένας στους δέκα καλύτερους και πιο περιζήτητους στονκόσμο;
«Δεν ξέρω… Υπάρχουν διάφορα στάδια… Αλλά περισσότερο θα έλεγα ότι αυτό το καταλαβαίνεις πάνω στη δουλειά».
Πάνω στη δουλειά δηλαδή κάνεις κάτι, σκέφτεσαι κάτι, που νιώθεις ότι είναιμεγάλο, μπορεί να σε οδηγήσει στο Νομπέλ…
«Ναι. Και πρέπει να σας πω ότι η μεγαλύτερη ευχαρίστηση για έναν επιστήμονα ερευνητή δεν είναι ούτε το Νομπέλ ούτε οι συνεντεύξεις ούτε τίποτε απ’ όλα αυτά. Είναι εκείνη η ώρα που γίνεται η ανακάλυψη. Αυτό το πράγμα δεν μπορεί να περιγραφεί. Και το ξέρεις εκείνη τη στιγμή ότι έχεις χτυπήσει σε κάτι μεγάλο».
Πείτε μου μια τέτοια στιγμή δική σας.
«Το 1977 κάναμε μια θεωρητική ανακάλυψη την οποία θεωρώ και την καλύτερη δουλειά μας. Δεν ξέρω αν γνωρίζετε για τα λεγόμενα κουάρκ, τα οποία είναι τα βασικά συστατικά. Ο κόσμος άρχιζε να ανακαλύπτει μια σειρά από καινούργια κουάρκ… Το πρόβλημα τώρα ήταν αν θα ξαναρχίσουμε από την αρχή. Αντί δηλαδή να τα λέμε «πρωτόνια» ή «νετρόνια», να τα λέμε «κουάρκ». Σαν να έχουμε δηλαδή ένα κρεμμύδι που το ξεφλουδίζουμε. Εμείς κατορθώσαμε και βγάλαμε μια θεωρία το 1977 πιτσιρικάς εγώ τότε με την οποία αποδεικνύαμε με τα στοιχεία που είχαμε ως εκείνη τη στιγμή ότι πρέπει να υπάρχουν μόνο έξι κουάρκ στη φύση και έχουμε τελειώσει. Ως εκείνη τη στιγμή είχαμε μόνο τέσσερα ή κάτι τέτοιο. Και αυτό είναι μεγάλο πράγμα, να μπορέσει κανείς να θέσει έναν περιορισμό. Το 1989 12 χρόνια μετά έγινε ένα πείραμα στη Γενεύη το οποίο επαλήθευσε αυτή τη θεωρία. Αυτό συνέβη ως εξής: Ημουν τότε στο Μεγάλο Πεύκο σε ένα κτήμα που έχει ο πεθερός μου εκεί και δούλευα. Ηταν αργά το βράδυ όταν είδα ότι το νούμερο δεν μπορούσε να είναι πάνω από έξι. Σηκώθηκα επάνω και προσπάθησα να ελέγξω μήπως είχα κάνει λάθος στις πράξεις. Το νούμερο έπρεπε να είναι μικρό, γιατί όταν πας για τη βασική θεωρία δεν μπορεί η βασική θεωρία να έχει 352 σωμάτια. Πρέπει να είναι μικρό το νούμερο. Τα ξανακοιτάω λοιπόν… είχα ανάψει. Πάω να το πω στη γυναίκα μου, αλλά κοιμόταν εκείνη την ώρα. Δεν είχα σε ποιον να μιλήσω. (γέλια) Αυτή ήταν μια καλή στιγμή. Μια άλλη στιγμή ήταν πάλι στη Γευνεύη, ένα βράδυ με δύο συναδέλφους μου, που βγάλαμε μιαν άλλη θεωρία. Και πάλι ξέραμε εκείνο το βράδυ ότι είχαμε πετύχει κάτι σημαντικό. Την άλλη μέρα φεύγαμε όλοι για ένα μεγάλο συνέδριο στο Μπράιτον, στην Αγγλία, όπου όλοι θα ήμασταν ομιλητές. Πήγαμε λοιπόν σε ένα μπαρ και ήπιαμε… και θέλω να πω ότι αυτές είναι οι στιγμές οι δικές μας, της πραγματικής απόλαυσης».
Πάντως είναι πολύ αστείο για όλους εμάς τους κοινούς θνητούς να ακούμε ότιο λόγος που βρισκόμαστε τώρα εδώ είναι ότι υπάρχουν έξι κουάρκ… (γέλια)
«Δικαιολογημένο αυτό που λέτε και καλά κάνετε και γελάτε… Από αυτό όμως το τόσο άσχετο για σας στοιχείο καταλήγουμε σε ένα πολύ χρήσιμο συμπέρασμα: «Νομίζουμε ότι η φύση είναι περίπλοκη, όταν όμως πραγματικά την καταλαβαίνουμε φαίνεται σίγουρα απλή»».
Γιατί πρέπει να περάσουμε μέσα από την πολυπλοκότητα για να φθάσουμε στην απλότητα;
«Γιατί έτσι νομίζω ότι λειτουργεί το ανθρώπινο μυαλό. Είναι «δυστύχημα» αυτό. Αφού πολλές φορές γελάω κι εγώ και άλλοι επιστήμονες με τις διαδρομές που ακολουθεί το μυαλό. Επιλέγει πάντα να φθάσει στο Κουκάκι μέσω Κηφισιάς. (γέλια) Είναι περίεργο το ανθρώπινο μυαλό. Και αυτό είναι και το ωραίο της έρευνας, ότι θα πεις και μερικές κουταμάρες».
Να σας πω… Υπάρχουν καλοί και κακοί επιστήμονες;
«Η διαφορά ενός καλού από έναν κακό επιστήμονα είναι το να μην επιμένει, στην περίπτωση που αποδειχθεί, στο λάθος του. Υπάρχουν πολλών ειδών λάθη. Υπάρχουν λάθη χαζά· δηλαδή το να κάνει κάποιος λάθος στις πράξεις. Ε, αυτό είναι λίγο ασυγχώρητο… είναι βαρύ. Από εκεί και πέρα όμως μπορεί να φτιάξεις μια θεωρία, να είναι συνεπής, αλλά να γίνει ένα πείραμα και να αποδειχθεί ότι αυτό το πράγμα δεν είναι έτσι. Εντάξει, έχουμε κάνει πολλά τέτοια. Αλλά αν δεν κάνεις αυτό το πράγμα, δεν θα βρεις ποτέ τη σωστή θεωρία».
Αρα θεωρείτε ότι τέτοια λάθη μάς μαθαίνουν.
«Α, βέβαια. Και σας είπα ότι αυτή θεωρώ πως είναι η διαφορά μεταξύ καλού και κακού επιστήμονα. Οταν εσύ ο ίδιος αναθεωρείς κάτι που αποδεικνύεται λάθος, οι άλλοι σε σέβονται. Και καλύτερα να το πω εγώ εναντίον του εαυτού μου παρά να προσπαθήσω να το κρύψω και να γελάνε οι υπόλοιποι πίσω από την πλάτη μου, μ’ εμένα. Βέβαια κανένας δεν μπορεί να πει το «mea culpa» εύκολα. Πρέπει να έχεις κότσια για να το πεις. Αυτό λέω και στους νεότερους. Οταν δεις ότι κάτι δεν δουλεύει, το παρατάς και πας στο επόμενο».
Αυτό είναι και στάση ζωής για σας;
«Νομίζω ναι».
Πιστεύετε δηλαδή ότι το μεγαλύτερο ποσοστό της αποτυχίας των ανθρώπων είναι το ότι δεν θέλουν να αποδεχθούν ότι κάνουν λάθος;
«Ακριβώς. Υπάρχουν, κατά τη γνώμη μου, εγωισμοί και εγωισμοί. Υπάρχει ο εγωισμός τού να θες να είσαι πρώτος, να φαίνεσαι κτλ… Εντάξει, αυτό το καταλαβαίνω. Αλλά τέτοιου είδους πράγμα, να λες «δεν έχω κάνει ποτέ λάθος» ή το να βλέπεις ότι γελοιοποιείσαι και να μη θες να πεις «συγγνώμη»… Βλέπετε ότι και σε άλλα θέματα, όχι μόνο στην έρευνα, μερικοί άνθρωποι καταστρέφονται, τους σκοτώνουν και δεν παραδέχονται ότι έκαναν λάθος. Αυτό το θεωρώ γελοίο πράγμα και μη ανθρώπινο».
Για ποιο λόγο, λέτε, να προσπαθεί ο άνθρωπος να εξηγήσει τον κόσμο;
«Νομίζω ότι έχουμε αυτήν την έμφυτη τάση να θέλουμε να προβλέψουμε τον κίνδυνο ή να θέλουμε να είμαστε αιώνιοι ή να βλέπουμε τη ζωή γλυκιά έστω και αν δεν είναι μερικές φορές… Με τις προόδους που γίνονται αυτήν τη στιγμή στη βιολογία το έχω πει και άλλες φορές είμαστε τυχεροί και συγχρόνως άτυχοι».
Γιατί;
«Είμαστε τυχεροί γιατί είμαστε παρόντες και ίσως θα είμαστε εμείς ή κάποιοι της εποχής μας αυτοί που θα ανακαλύψουν τους βασικούς νόμους. Αλλά από την άλλη μεριά νομίζω ότι δεν θα προλάβουμε να χαρούμε τα αποτελέσματα, τις εφαρμογές των βασικών νόμων. Εκτός και αν μπούμε κι εμείς σε κανένα ψυγείο, όπως ο Γουόλτ Ντίσνεϊ. Αλλά δεν μπορεί να αρνηθεί κανένας ότι η τεράστια αυτή πρόοδος στη βιολογία τα τελευταία 50 χρόνια μάς έχει δώσει πολύ καλύτερες ιατρικές μεθόδους…».
Πιστεύετε ότι θα έρθει μια στιγμή που ο άνθρωπος θα γνωρίζει τα πάντα; Που η αγνωσία θα είναι παρελθόν;
«Προσωπικά, όσο μεγαλώνω, γίνομαι λίγο πιο συντηρητικός… Νομίζω ότι έχουμε μάθει πάρα πολλά πράγματα. Πάντα θα υπάρχουν πράγματα που θα παραμένουν άγνωστα. Και παρ’ όλο που μπορεί να τα στριμώχνουμε σε μια γωνία, ίσως οι γωνίες που παραμένουν ανεξερεύνητες έχουν και το μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Ξέρετε, σαν να φωτίζεις σιγά σιγά ένα δωμάτιο. Και νομίζω ότι αυτό θα μας κρατήσει έτσι αρκετό καιρό. Από την άλλη μεριά πιστεύω ότι έτσι όπως εξελίσσεται η νοηματικότητα του ανθρώπου, ώσπου να αποκαλυφθεί και η τελευταία γωνία αυτού του δωματίου, θα έχουμε βρει μόνοι μας άλλους τρόπους για να μας τραβάει κάτι το ενδιαφέρον. Ισως τότε θα πρέπει να καταλάβουμε να άλλο ένα πιο βαθύ ερώτημα αν αυτοί οι φυσικοί νόμοι είναι μοναδικοί. Αν το σύστημα, δηλαδή, είναι έτσι όπως είναι επειδή έτυχε και εκδηλώθηκαν αυτοί οι φυσικοί νόμοι ή αν σε περίπτωση που αλλάζαμε τους φυσικούς νόμους αυτούς καθαυτούς, δεν θα μπορούσε να υπάρξει Σύμπαν. Προσέξτε τι λέω. Προς το παρόν προσπαθούμε να τελειώσουμε με τους φυσικούς νόμους, να κατασταλάξουμε για το ποιοι είναι. Μετά ο μελλοντικός επιστήμονας θα πρέπει να ψάξει αν η εξίσωση του Νεύτωνα ήταν ένα πιο περίπλοκο πράγμα, θα μπορούσε το Σύμπαν να είναι πάλι έτσι; Και μήπως αυτό θα οδηγούσε σε ένα Σύμπαν που δεν θα μπορούσε να είναι αυτοσυνεπές; Αυτό θα πάρει αρκετό καιρό να κατανοηθεί. Και μιλάω για την κλασική φυσική».
Δηλαδή, λέτε ότι ακόμη βρισκόμαστε στο στάδιο της καταγραφής και ανακάλυψης των νόμων;
«Ακριβώς… ανακαλύψεως των νόμων».
Το δεύτερο στάδιο θα είναι…
«Γιατί οι νόμοι έχουν τη μορφή που έχουνε. Δηλαδή μιλάμε για μοναδικότητα του Σύμπαντος ή θα μπορούσε να υπάρξει ένα άλλο Σύμπαν με διαφορετικούς νόμους; Αυτό το πράγμα είναι πολύ βασικό. Θέλω να σας πω, με όλα αυτά, ότι υπάρχει ακόμη αρκετό υλικό προς έρευνα».
Πόσο ένας νόμος είναι φυλακή;
«Η τελεία φυλακή. Στη φυσική, αν έχεις τον σωστό νόμο, ο νόμος είναι απόλυτος. Αν, δηλαδή, αφήσω από τα χέρια μου ένα τασάκι, είναι βέβαιο ότι θα πέσει. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην ισχύσει ο νόμος της βαρύτητας. Εγώ έχω μια τάση να φτιάχνω πάντα μια ενοποιημένη θεωρία. Τα πράγματα όμως στη βιολογία δυστυχώς δεν δουλεύουν όπως δουλεύουν στη φυσική. Μέσα, λοιπόν, από συζητήσεις και με άλλους σκέφτομαι και λέω ότι η νόσος του Αλτσχάιμερ, για παράδειγμα, μπορεί να υπάρχουν πολλοί λόγοι που δημιουργείται. Μπορεί να μην υπάρχει ένας και μοναδικός λόγος. Ενώ για το γιατί πέφτει κάτω αυτό το ποτήρι, ο λόγος είναι ένας και μοναδικός. Οι βασικοί φυσικοί νόμοι, λοιπόν, είναι απόλυτη φυλακή. Τα δεσμά αυτά δεν λύνονται με τίποτε. Είναι όπως λέμε «το πεπρωμένο φυγείν αδύνατον». Δεν νομίζω ότι υπάρχει πιο απόλυτο πράγμα από ένα φυσικό νόμο. Ή όπως είναι ένα μαθηματικό θεώρημα, αν και εκεί διαφοροποιούνται κάπως τα πράγματα».
Πιστεύετε ότι στην ιστορία της επιστήμης αν δεν είχαν υπάρξει κάποια άτομαδεν θα είχαν γίνει αυτά τα άλματα; Θέλω να πω, δηλαδή, μήπως ήταν φορείς των αλμάτων κάποιοι άνθρωποι λόγω συγκυριών; Αν δεν είχε υπάρξει, ας πούμε, ο Αϊνστάιν, είναι δικαιολογημένο να σκεφτούμε ότι δεν θα είχε γίνει η ανακάλυψη της θεωρίας της σχετικότητας;
«Είναι βασικό αυτό, αλλά είναι λιγάκι περίπλοκο. Να σας πω τι πιστεύω για τον Αϊνστάιν. Νομίζω ότι η ειδική θεωρία της σχετικότητας αυτό που ξέρει ο περισσότερος κόσμος θα γινόταν. Σε αυτό που υπήρξε το πραγματικό άλμα ήταν «Η γενική θεωρία της σχετικότητας». Πώς δηλαδή στην ευχή, ενώ θα μπορούσε να έχει καταπιαστεί, να αποδείξει, 30 διαφορετικές θεωρίες που υπήρχαν εκείνη τη στιγμή στο τραπέζι, πήγε κατευθείαν στη σωστή; Ε, αυτό είναι πραγματικά θαύμα. Μπορεί, δηλαδή, να φτάναμε κάποια στιγμή σε αυτό που συνέλαβε ο Αϊνστάιν με τη «Γενική θεωρία της σχετικότητας», αλλά θα έπαιρνε καιρό».
Αν υποθέσουμε ότι υπήρχε μια πόρτα από την οποία θα μπορούσαμε να μπούμε στο μυαλό του Αϊνστάιν, τι πιστεύετε ότι ήταν αυτό μέσα στο δωμάτιο του μυαλού του που τον έκανε να ξεχωρίζει;
«Επειδή πρόσφατα άκουσα να γίνεται λόγος για γονίδιο της ευφυΐας, αν θελήσουμε να το απομυθοποιήσουμε το θέμα, μάλλον είναι θέμα διακλαδώσεων των νευρώνων. Δηλαδή τα νευρωνικά συστήματα του Αϊνστάιν έτυχε να είναι διαφορετικά. Ή τα νεύρα να έχουν καλύτερες διακλαδώσεις ή να συνδέονται πολύ περισσότερα μαζί… Υποθέτω, δεν ξέρω… Ισως είναι ανοησίες όλα αυτά, αλλά πιθανόν να είναι κάτι τέτοιο… Και προς Θεού, δεν κομίζω γλαύκα εις Αθήνας… Ολα αυτά που λέω είναι εντελώς κλασικά πράγματα. Οποιο βιβλίο αγοράσετε αυτή τη στιγμή για το μυαλό, τα λέει αυτά τα πράγματα. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε γίνεται προσπάθεια όλα να τα εξηγήσουμε μέσα από τους βασικούς νόμους. Και στη βιολογία αλλά και ειδικότερα το τι είναι σκέψη, τι είναι μνήμη, τι είναι αγάπη… Ολα αυτά κάποια στιγμή θα απαντηθούν με καθαρά χημικές εξισώσεις. Παραδείγματος χάριν, ξέρουμε τι χημικές διεργασίες συμβαίνουν όταν κάνουμε έρωτα. Σήμερα πια είμαστε σε θέση να μετράμε όλα αυτά τα πράγματα. Δηλαδή δεν είναι απλώς θεωρίες. Τα πάντα πλέον τα καταλαβαίνουμε σε ένα τέτοιο επίπεδο ανάλυσης δεδομένων. Και θα τα καταλάβουμε ακόμη καλύτερα. Η έρευνα αυτή τη στιγμή αρχίζει να επεκτείνεται σε φαινόμενα ιεραρχικά ανώτερα συνείδηση, ας πούμε, σκέψη, ελευθερία βουλήσεως… Λένε τώρα ότι ίσως σε θέματα λειτουργίας του μυαλού να παίζει ρόλο ακόμη και η κβαντομηχανική. Εχουν αρχίσει να γίνονται πειράματα και θα δούμε αν όντως έτσι συμβαίνει. Το καλό με την κβαντομηχανική είναι ότι επειδή είναι θεωρία πιθανοτήτων σού αφήνει πολλά περιθώρια για να ελέγξεις αν κάτι είναι «ναι» ή «όχι». Παίζεις με τις πιθανότητες. Αν αυτό ισχύει για το μυαλό, μπορεί να εξηγηθεί γιατί στις ίδιες αρχικές συνθήκες ο ένας άνθρωπος αποφασίζει άλφα και ο άλλος αποφασίζει βήτα. Ή το ίδιο άτομο στις ίδιες συνθήκες στη μία περίπτωση αποφασίζει άλφα και στην άλλη περίπτωση βήτα».
Αυτό βεβαίως είναι μια πολύ αισιόδοξη σκέψη. Φαντάζεστε να φθάναμε στο σημείο να ελεγχθεί το σύστημα της βούλησης;
«Δεν θα μπορέσει ποτέ, νομίζω».
Αυτό θα ήταν ένας μηχανισμός επιστημονικής κατάργησης της ελευθερίας.
«Συμφωνώ. Θα ήταν η απόγνωση… η επιστημονική δημιουργία του τρόμου».
Εσείς νιώθετε φόβο κάθε φορά εμπρός στην πιθανή μελλοντική χρήση μιαςεπιστημονικής ανακάλυψής σας;
«Βεβαίως υπάρχει ένας διαρκής τέτοιος φόβος. Θα σας φέρω ένα «χοντρό» παράδειγμα τώρα, αυτό της πυρηνικής βόμβας. Πού να φανταστεί ο Αϊνστάιν το 1905, όταν ανακάλυπτε την περίφημη ισοδυναμία μεταξύ ενέργειας και μάζας, ότι θα οδηγήσει την ανθρωπότητα 35-40 χρόνια μετά στην αυτοκαταστροφή; Αυτό είναι το λεγόμενο «προπατορικό αμάρτημα των φυσικών». Αυτό βεβαίως έχει ανοίξει τα μάτια σε όλους τους επιστήμονες τώρα, γιατί όλους μάς διακατέχει πια αυτός ο φόβος που λέτε».
Υπάρχει βεβαίως και η λογική του Πριγκοζίν, ο οποίος λέει ότι η ανακάλυψηενός πράγματος που έχει τη δύναμη να καταστρέψει τα πάντα είναι αυτό πουμπορεί να οδηγήσει στην αποφυγή της όποιας ολικής καταστροφής… Ο φόβος της καταστροφής οδηγεί στην αποφυγή του μέσου που επιφέρει την καταστροφή;
«Ναι, ο Πριγκοζίν μιλάει για την «ισορροπία του τρόμου». Εγώ πιστεύω ακράδαντα ότι δεν μπορείς να κρατήσεις την έρευνα… Είναι σαν να πιστεύουμε ότι μπορούμε να κρατήσουμε το ανθρώπινο μυαλό».
Το μυαλό του ανθρώπου είναι «άπιαστο»;
«Αυτά τα ξέρουμε από την εποχή του Γαλιλαίου, τότε που είχαν προσπαθήσει να συντηρήσουν τον Μεσαίωνα, αλλά δεν κρατιέται αυτό το πράγμα. Υπάρχουν βέβαια ορισμένοι τρελοί, αλλά σε γενικές γραμμές νομίζω ότι ο κόσμος έχει συμπεριφερθεί λογικά. Τώρα έχουμε τη βιοτεχνολογία, την Ντόλι και όλα αυτά… αλλά δεν νομίζω ότι είναι πράγματα που μπορούν να κρατηθούν. Δεν πιστεύω δηλαδή ότι μπορούν να τα κρατήσουν είτε υπογράφοντας ηθικούς κώδικες είτε με οποιονδήποτε άλλον τρόπο. Η ευθύνη, νομίζω ότι, ανήκει στον καθένα προσωπικά για το πώς θα συμπεριφερθεί. Πρέπει να προσέχουμε όμως να αποφεύγουμε τις επιφανειακές αναλύσεις, οι οποίες ειδικά όσον αφορά τη βιοτεχνολογία γίνονται κατά κόρον».
Το ζήτημα πάντως είναι αν τα μυαλά των ερευνητών στρέφονται μόνο σε έρευνες που πρόκειται κάποιοι να εκμεταλλευθούν. Δηλαδή πόσο βέβαιοι είμαστε όλοι εμείς οι κοινοί θνητοί ότι δεν υπάρχουν κομμάτια έρευνας που επειδή δεν ενδιαφέρουν κάποιους οικονομικά δεν αναπτύσσονται;
«Αυτό το θέμα είναι πάρα πολύ σοβαρό, και στην Αμερική και στην Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο».
Στην Ελλάδα δεν αναπτύσσεται η έρευνα επειδή δεν υπάρχουν ενδιαφερόμενες εταιρείες να εκμεταλλευθούν τα αποτελέσματά της;
«Οχι, πιστεύω ότι είναι η αμέλεια και η προχειρότητα που οδηγούν σε αυτό το τέλμα. Η Ελλάδα, νομίζω, δεν μπορεί να χάσει άλλη μία ευκαιρία. Γιατί τα άλματα παλιά γίνονταν κάθε ορισμένα χρόνια. Τώρα τα άλματα γίνονται κάθε ημέρα. Γι’ αυτό και εγώ προσπαθώ να δημιουργήσω ένα διεπιστημονικό δίκτυο νομίζω ότι έχω μέσα στο μυαλό μου μια πολύ πρωτότυπη ιδέα. Υπήρξε στην αρχή μια βοήθεια, αλλά μετά μπήκε το «ναι μεν, αλλά…». Εγώ δεν ήρθα εδώ πέρα για να κάθομαι να πίνω καφέ στην πλατεία Κολωνακίου. Που είναι ωραία δεν λέω , αλλά υπάρχει ο κίνδυνος κάποια στιγμή να σκουριάσω και να παροπλισθώ. Ολοι ενθουσιάζονται και στην αρχή δείχνουν μεγάλη προθυμία να υποστηρίξουν αυτό το σχέδιο, αλλά κάποια στιγμή χρειάζονται και τα έργα. Καταλαβαίνω ότι δεν είναι εύκολα τα πράγματα, ζούμε σε εποχές ισχνών αγελάδων. Οι απαιτήσεις μου όμως δεν στρέφονται μόνο στην πολιτεία. Βλέπω ότι κάθε τόσο επιχειρηματίες δίνουν του κόσμου τα λεφτά σε διάφορα… Κανένας τους δεν σκέφτεται ότι υπάρχει και η έρευνα, η οποία μπορεί να μας κάνει πρωτοπόρους στον κόσμο. Δίνουν για τον αθλητισμό, για τους αθλητές κλπ. και καλά κάνουν , αλλά κάτι θα μπορούσε να γίνει και για την πνευματική Ολυμπιάδα. Να πάρουμε νέους ανθρώπους, Ελληνες και να τους αναδείξουμε. Εγώ, ξέρετε, από παιδί, από τότε που έπαιζα μπάλα, έχω μέσα μου μια μαχητικότητα. Αγωνίζομαι, προσπαθώ, βρίζω και λιγάκι, μετά πίνω κανένα κρασί και ηρεμώ… Αλλά αυτή η συμπεριφορά κρατάει πολλούς Ελληνες μακριά από κάθε επαφή με την Ελλάδα. Και ό,τι καλό θα είχαν να προσφέρουν το χάνουμε. Και μπορεί εγώ λόγω χαρακτήρος να έχω μια ενισχυμένη ελληνικότητα, αλλά υπάρχουν πολλοί που μου λένε «τρελός είσαι; τι κάθεσαι και κάνεις;». Και για την Ακαδημία και για το ένα και για το άλλο… ακούω μόνο τέτοια».
Αλήθεια, πώς προταθήκατε εσείς, ένας τόσο νέος άνθρωπος, για Ακαδημαϊκός;Δεν σας παραξένεψε; Και ποιος ο λόγος που δεχθήκατε να γίνετε μέλος της Ακαδημίας ενώ στην Ελλάδα όλοι θεωρούν ότι μυρίζει πτωμαΐνη;
«Κοιτάξτε, αυτό ήταν μια συγκυρία των πραγμάτων. Αλλά και πάλι είναι αυτή η πεποίθησή μου… η διάθεση που έχω να πιστέψω ότι κάτι μπορεί να αλλάξει. Διανύουμε βεβαίως ακόμη τον μήνα του μέλιτος. Ολα αυτά γίνονται επειδή υποτίθεται ότι κάτι πρέπει και μπορεί να αλλάξει. Και νομίζω ότι έχω δει μια τέτοια διάθεση».
Οφείλω όμως να σας πω ότι με παραξένεψε λιγάκι όταν άκουσα το όνομά σας… Γιατί, όπως σας είπα, έχουμε συνδέσει την Ακαδημία με κάτι σκονισμένο και αραχνιασμένο χωρίς να έχω τίποτε με τους ανθρώπους.
«Τα ίδια πράγματα ήξερα κι εγώ. Είδα όμως μιλώντας με ορισμένους ανθρώπους ότι γίνεται μια πραγματικά ειλικρινής προσπάθεια να παίξει κάποιον ρόλο και αυτό το ίδρυμα που ούτως ή άλλως υπάρχει. Να παίξει έναν πιο ενεργό ρόλο μέσα στην κοινωνία μας. Και έχει, νομίζω, αρκετούς ανθρώπους οι οποίοι ενδεχομένως και λόγω χαρακτήρος να μην έχουν κάνει αισθητή την παρουσία τους. Και έτσι με αυτό το σκεπτικό αποδέχθηκα την πρόταση ότι μπορεί να γίνει κάποια αλλαγή, ότι μπορεί να φέρουμε και άλλους νέους ανθρώπους. Εγινε και το σπάσιμο με τη γυναικεία παρουσία της Γαλάτειας Σαράντη εξαιρετικότατη. Δεν νομίζω ότι δεν υπάρχουν προβλήματα ή ότι δεν θα υπάρξουν, αλλ’ ίσως η Ακαδημία μπορεί να παίξει κάποιον ρόλο, όπως παίζει στη Γαλλία. Δεν περιμένει και κανένας από την Ακαδημία να λύσει όλα τα προβλήματα του κόσμου, αλλά από την άλλη πλευρά να μην είναι και τόσο ρημαγμένη όσο πιστεύει ο κόσμος ότι είναι. Τώρα, αν δω ότι αυτό το πράγμα είναι αδύνατον να γίνει, τότε θα το ξανασκεφθώ. Αλλά από την αρχή το είδα με πολύ καλή διάθεση».
Θα πεθαίνατε για τις απόψεις σας;
«Εξαρτάται. Πολλοί τον κατηγόρησαν τον Γαλιλαίο που το έκανε αυτό. Εγώ δεν θα τον κατηγορούσα. Απλώς θα έλεγα ότι θα ήταν λάθος για τον Γαλιλαίο να πεθάνει σε οποιεσδήποτε συνθήκες αν είχε καταλάβει ότι ο θάνατός του θα είχε αποτέλεσμα να εξαφανιστεί ο ίδιος και να μην ολοκληρώσει το έργο του. Στο τέλος ο Γαλιλαίος πέταξε εκείνο το «και όμως η Γη κινείται» και πέρασε στην Ιστορία. Ο Μπρεχτ γράφοντας το έργο του «Γαλιλαίος» παρουσίασε διάφορες εκδοχές πάνω στο ίδιο πράγμα. Ηταν η εποχή που αναπτυσσόταν ο ναζισμός και ενώ η πρώτη του εκδοχή ήταν υπέρ του Γαλιλαίου, η τελευταία, αυτή που έμεινε και γνωρίζουμε εμείς, καταλήγει ως αντιγαλιλαιική. Πέραν αυτού όμως νομίζω ότι η στάση του Γαλιλαίου εκείνη την εποχή ήταν έξυπνη. Από το να τον ρίξουν στην πυρά και να τον ξεχάσουμε σχεδόν αμέσως, μπόρεσε και έγραψε όλα αυτά τα βιβλία, τα οποία μείνανε. Εύχομαι και ελπίζω ότι πλέον δεν ζούμε σε τέτοια εποχή. Αν υπάρχει κάποιος επιστήμονας ο οποίος τα έχει δει ξεκάθαρα τα πράγματα και θέλει να πιστεύει ότι η επιστημονική αλήθεια είναι η μόνη αλήθεια… ωραία, εντάξει. Αν, από την άλλη, ένας άλλος άνθρωπος αισθάνεται πέρα απ’ όλα αυτά και μια επιπλέον ανάγκη να πιστεύει, κανένα πρόβλημα. Εκείνο που με ενοχλεί είναι οι ακρότητες. Προσωπικά δεν μου αρέσουν ούτε οι υπερχριστιανικές απόψεις ούτε και οι αντιχριστιανικές. Αυτό που δεν θα ήθελα να συμβεί είναι να καταστρέψει κάποιος τη ζωή του εξαιτίας δογμάτων και να μην κάνει πράγματα που θα ήθελε να κάνει ή το αντίστροφο. Το βλέπω δηλαδή στην καθαρά πρακτική του διάσταση».
Αυτή τη στιγμή υπάρχουν στους κόλπους της επιστημονικής κοινότητας τρία – τέσσερα λαμπερά μυαλά που θα μπορούσε κανείς να τα συγκρίνει με τον Αϊνστάιν;
«Και αν υπάρχουν αυτά τα μυαλά, δεν είναι εύκολο να διακριθούν αμέσως… Ειδικά με τον Αϊνστάιν και για λόγους που δεν θα εξηγήσω εδώ πέρα , του πήρε χρόνια πολλά ώσπου να φθάσει στην αποδοχή. Μη βλέπετε την εικόνα που υπάρχει σήμερα για τον Αϊνστάιν, το γεροντάκι με το μουστακάκι του και όλα αυτά. Τότε τον βρίζανε, τον διέσυραν, και έτσι έγινε σιγά σιγά αυτή η ιστορία. Επίσης πρέπει να πούμε και κάτι άλλο: πλάι στον Αϊνστάιν, με το δικό μου το μυαλό, θα έβαζα και ορισμένα άλλα ονόματα. Τον Αϊζενμπεργκ, για παράδειγμα. Προσωπικά πιστεύω και όταν το λέω με κοιτούν περίεργα ότι υπήρξε ίσως πιο σημαντικός από τον Αϊνστάιν. Δεν ξέρω αν ο ένας ήταν καλύτερος από τον άλλον, αλλά πιστεύω ότι η κβαντομηχανική αλλάζει 3.000 χρόνων λογική, τη λογική των ντετερμινιστικών συστημάτων. Και αυτό νομίζω ότι δεν το έχουμε καν συνειδητοποιήσει ακόμη, παρ’ όλο που έχουν περάσει 70 περίπου χρόνια. Δεν έχει μπει καν στη φιλοσοφία. Θα πεθάνουμε πρώτα εμείς και θα περάσουν χρόνια ώσπου να κατασταλάξει μέσα μας αυτό το πράγμα. Δεν αμφισβητώ την αξία της Θεωρίας της Σχετικότητας, αλλά όλα αυτά
Στο πρώτο φύλλο της χρονιάς «Το άλλο Βήμα» φιλοξενεί έναν άνθρωπο που τα τελευταία 30 χρόνια έχει ταχθεί στην υπηρεσία του μέλλοντος, άρα στην υπηρεσία του ανθρώπου. Ο Δημήτρης Νανόπουλος δεν είναι ευρέως γνωστός, όσο η Καίτη Γαρμπή για παράδειγμα ή η Ρούλα Κορομηλά. Είναι όμως ένα από τα πιο ισχυρά επιστημονικά μυαλά της εποχής μας. Φυσικός επιστήμονας, που γεννήθηκε Ελληνας, έφυγε και διέπρεψε εκτός Ελλάδος… εκεί όπου τα μυαλά ανθούν, εκεί όπου τα μυαλά νιώθουν απαραίτητα, εκεί όπου το καλό διακρίνεται και ξεχωρίζει, ξεφεύγει από τη μετριότητα του «δεν βαριέσαι, αργά ή γρήγορα όλοι θα πεθάνουμε». Ο κ. Νανόπουλος, λίγες ημέρες προτού μας αφήσει το 1997, εξελέγη το νεότερο μέλος της Ακαδημίας Αθηνών και η εκλογή αυτή όλα δείχνουν ότι θα αποτελέσει για την Ακαδημία μια νέα αφετηρία, που ίσως την καταστήσει περισσότερο παρούσα στα κοινωνικά δρώμενα της χώρας μας
Εσείς πώς βρίσκεστε ξαφνικά στην καρδιά της έρευνας στην Αμερική;
«Κατ’ αρχάς δεν ξεκίνησα στην Αμερική, ξεκίνησα πηγαίνοντας στην Αγγλία».
Ας τα πάρουμε με τη σειρά… Μια φορά κι έναν καιρό γεννήθηκε ένα παιδί «Εδώ, στην Αθήνα. Στην Παλλήνη συγκεκριμένα».
Ναι, θυμάμαι, γιατί παλαιότερα, που έψαξα να σας βρω, διαπίστωσα ότι εκείέμεναν οι γονείς σας.
«Βεβαίως. Και εκεί μένουν ακόμη. Κάποια στιγμή μείναμε στου Ζωγράφου, εγώ το ’71 τελείωσα το Πανεπιστήμιο και έφυγα στην Αγγλία».
Γιατί φύγατε;
«Γιατί η κατάσταση εδώ «έβραζε»… Δεν μπορούσα να πιστέψω, ανεξάρτητα από την πολιτική τοποθέτησή μου, ότι ήταν δυνατόν να συμβαίνουν όλα αυτά σε μια ευρωπαϊκή χώρα».
Πόσων χρόνων ήσασταν τότε;
«Είμαι γεννημένος το ’48, Σεπτέμβρη του ’48. Η δικτατορία, δηλαδή, με βρήκε πρωτοετή στο Πανεπιστήμιο. Η γενιά μου είμαστε όλοι παιδιά του Παπανούτσου και του Γεωργίου Παπανδρέου, παιδιά που στο γυμνάσιο ζήσαμε την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και όλα αυτά. Μετά μπήκαμε στο Πανεπιστήμιο, είχαν ήδη αλλάξει κάπως τα πράγματα. Με το που μπαίνουμε, πρωτοετείς φοιτητές, έρχεται η 21η Απριλίου, μας τυχαίνει το πρώτο λαχείο και προσωπικά τσιμπιόμουν, γιατί δεν μπορούσα να πιστέψω αυτό που συνέβη. Νόμιζα ότι ζούσα σε άλλη χώρα. Και ήμουν ένας απλός άνθρωπος, ένας φοιτητής με κάποιες αρχές βεβαίως».
Οι γονείς σας είχαν καμία σχέση με την επιστήμη;
«Οχι. Καμία. Περίεργο πράγμα».
Και πώς το εξηγείτε σήμερα;
«Τύχη… Είχα την εξής μεγάλη τύχη. Γυμνάσιο πήγαινα στου Ζωγράφου, αλλά για κάποιο λόγο ήρθα σε σύγκρουση με έναν καθηγητή και αναγκάστηκα στην Δ’ τάξη να φύγω και να αλλάξω σχολείο. Πήγα στο 3ο Γυμνάσιο Αμπελοκήπων. Τότε το 10ο ήταν το καλύτερο αλλά πήγα στο 3ο, γιατί το 10ο ήταν γεμάτο».
Με μαθηματικό μαλώσατε;
«Οχι, με έναν θεολόγο… (γέλια) Στο 3ο λοιπόν συνάντησα τον Βαγγέλη τον Τσιγκούνη, έναν σπουδαίο καθηγητή, φυσικό, ο οποίος με βοήθησε πάρα πολύ. Ως την Γ’ γυμνασίου το μυαλό μου ήταν όλο στο γήπεδο και την μπάλα. Ημουν, δηλαδή, ένα φυσιολογικό παιδί της εποχής μου, της αλάνας και όλα αυτά. Ούτε μεγάλη αλητεία με την κακή έννοια ούτε το καλό παιδάκι που άκουγε τη μαμά. Και να σας πω και κάτι, εκείνη την εποχή δεν επιζούσες άμα δεν ήσουν και έτσι. Αλλά στην Δ’ γυμνασίου συνέβη ένα περίεργο πράγμα… λες και μου ήρθε επιφοίτηση».
Πώς έγινε αυτό;
«Πραγματικά δεν ξέρω. Εγώ είχα διαλέξει το πρακτικό, γιατί παρ’ όλο που μου άρεσαν τα κλασικά δεν έβλεπα μέλλον. Τι να γινόμουν, ας πούμε, φιλόλογος; Το σεβόμουν και το εκτιμούσα αλλά δεν ήταν και πολύ της μόδας τότε. Στο πρακτικό, παρ’ όλο που δεν δούλευα πολύ, έβγαζα καλούς βαθμούς. Ημουν δηλαδή ένας μέτριος μαθητής του 16-17. Από τη στιγμή όμως που ανακάλυψα τη φυσική, έπεσα με τα μούτρα στο διάβασμα. Εβλεπα ότι πήγαινε το πράγμα».
Τι ήταν που σας μάγεψε στη φυσική;
«Τι να σας πω… δεν ξέρω. Ενιωθα λιγάκι σαν να ανακαλύπτω πρώτη φορά εγώ όλα αυτά τα φαινόμενα και τους νόμους. Είχα δε την εντύπωση ότι αυτά που αισθανόμουν εγώ τα αισθάνονταν και όλοι οι άλλοι. Νόμιζα δηλαδή ότι ήταν κάτι που μπορούσα να το μοιραστώ και να με καταλάβουν και άλλοι. Αισθανόμουν όπως όταν παίζαμε μπάλα με τους φίλους μου. Αρχισα να τους ρωτώ αν έλυσαν την άσκηση, πώς τους φάνηκε και όλα αυτά, αλλά δεν έβρισκα τελικώς ανταπόκριση. Δεν έβαζαν όλοι γκολ με τις ασκήσεις φυσικής, δηλαδή (γέλια). Εγώ έλυνα τα προβλήματα πάρα πολύ γρήγορα και με έναν πολύ περίεργο τρόπο. Το έβλεπε αυτό ο Τσιγκούνης και μου έλεγε: «Παιδί μου, σωστό είναι, αλλά πώς το σκέφτηκες αυτό;». Του Τσιγκούνη του άρεσε πολύ η φυσική, δεν το έκανε δηλαδή καταναγκαστικά, γι’ αυτό θα τον λατρεύω πάντα. Το ευχαριστιόταν. Εβαζε λοιπόν καμιά περίεργη άσκηση και ερχόταν εκεί που καθόμουν εγώ πίσω πίσω και με σκουντούσε. «Σήκω», μου έλεγε. Χωρίς να με ρωτήσει αν την έχω λύσει ή όχι. Πολλές φορές ήταν κουρασμένος και έβαζε εμένα να λέω στην τάξη διάφορα περίεργα. Είχαμε δηλαδή μια τέτοια σχέση. Μου έλεγε λοιπόν: «Εσύ θα πας για φυσικός». Κοιτάξτε τώρα σύμπτωση. Εγώ έχω έναν ξάδελφο Γιάννης Σιγάλας λέγεται , ο οποίος είναι πολιτικός μηχανικός και έχω να τον δω χρόνια. Αυτός πήγαινε στο 10ο και ήταν ανακατεμένος με κύκλους πιο πάνω από μένα. Είχε μια μανία στα μαθηματικά και είχε ψάξει διάφορα γύρω από την έρευνα, γύρω από σπουδές στο Πρίνστον κλπ. Χωρίς να ξέρει ότι και μένα μου άρεσαν τα μαθηματικά, όποτε συναντιόμασταν μου μιλούσε για όλα αυτά. Εγώ όμως, από το περιβάλλον που προερχόμουν, το μόνο που σκεφτόμουν ήταν να βρω μια δουλειά για να βγάζω το ψωμί μου. Οχι ότι αυτά που μου έλεγε δεν τα άκουγα ή δεν με έβαζαν σε σκέψεις. Τελειώνοντας το σχολείο, περνάω στο Φυσικό. Δεν είχα μπει από τους πρώτους. Σας είπα, ήμουν μέτριος μαθητής. Στο Πανεπιστήμιο όμως υπήρχε η ομάδα των πρώτων το θυμάμαι σαν να είναι τώρα. Αυτοί ήταν οι σνομπ. Κάποια στιγμή άρχισαν να μας βάζουν ασκήσεις. Καθηγητής μας ήταν ο Αλεξόπουλος, τον οποίο τον είχε και ο Τσιγκούνης. Αυτά, λοιπόν, που μας έβαζε εμένα μου φαίνονταν αστεία, γιατί από τον Τσιγκούνη είχα συνηθίσει να λύνω τέτοιες ασκήσεις. Αυτοί λοιπόν η ομάδα των πρώτων με πρόσεξαν και αρχίσαμε σιγά σιγά να συνδεόμαστε. Με ενέταξαν και εμένα στον κύκλο τους. Τα παιδιά αυτά προέρχονταν από σχολές όπως η Φαρμακευτική κλπ. και πάλι άρχισα να ακούω συζητήσεις περί ερεύνης και τέτοιων μυστηρίων. Κάποιος μια φορά είπε κάτι για τον Δημόκριτο. Παίρνω λοιπόν και εγώ το λεωφορείο, πάω στον Δημόκριτο, μπαίνω μέσα μου άρεσε πολύ ο Δημόκριτος. Ξέρετε, τεράστια διαφορά από το Χημείο. Μετά ήρθε ο κύριος Χατζηιωάννου, ο οποίος μόλις φέτος πήρε σύνταξη στη Θεωρητική Φυσική και ο οποίος πραγματικά μας άνοιξε τα μάτια γύρω από αυτά τα θέματα. Κατάλαβα ότι η θεωρητική φυσική ήταν ο χώρος όπου «θα έπαιζα μπάλα»».
Πώς το καταλάβατε;
«Δεν ξέρω. Εγώ πιστεύω ότι κάτι συμβαίνει με το DNA του ελληνικού μυαλού και δεν το εννοώ μοιρολατρικά. Αλλά, αν ανατρέξουμε πίσω στην εποχή του Πλάτωνα και ως σήμερα, θα δούμε ότι οι Ελληνες είναι πολύ καλοί στα μαθηματικά. Ισως ο κόσμος να μην το ξέρει, αλλά έχουμε μια μεγάλη παράδοση στα μαθηματικά. Δεν το λέω με καμία τελολογική έννοια, αλλά είναι μια τάση του μυαλού μας που μπορεί να έχει σχέση και με το περιβάλλον. Δεν ξέρω ακριβώς, είναι κάτι που βγαίνει από την παρατήρηση. Νομίζω ότι η Ελλάδα γενικά, μέσα και έξω έχει στη σύγχρονη επιστήμη τρομακτική αιχμή. Κυρίως στη θεωρητική φυσική και ίσως παράλληλα και στη βιολογία. Αλλά τα μεγάλα ονόματα διεθνώς προέρχονται από τη θεωρητική φυσική. Αν και εμένα δεν με νοιάζει αν είναι μέσα ή έξω από την Ελλάδα. Αυτά είναι ανοησίες. Και έξω είμαστε κανονικότατοι Ελληνες. Πάμε και ερχόμαστε, ζούμε σε ένα διεθνές χωριό και ο καθένας προσπαθεί από όπου μπορεί. Σας έλεγα λοιπόν ότι έχουμε μια πολύ μεγάλη παράδοση. Κάτι μας τραβάει σε αυτό το πράγμα δεν ξέρω τι ακριβώς. Στη συνέχεια, λοιπόν, πηγαίνω με υποτροφία στην Αγγλία, στο Σάσεξ. Ρωτάνε μερικοί γιατί δεν πήγαν κατευθείαν στην Αμερική. Είχα μάθει ότι στην Αμερική σού παίρνει πάρα πολύ χρόνο το διδακτορικό. Εγώ δεν ήθελα να πέσω σε τέτοιο λούκι. Στην Αγγλία είναι διαφορετικά τα πράγματα. Τελικώς κατόρθωσα και το πήρα μέσα σε ενάμιση χρόνο το διδακτορικό μου. Επεσα με τα μούτρα στο διάβασμα. Νόμιζαν ότι είμαι τρελός, αλλά δεν έχει σημασία. Εμπαινα μέσα στο δωμάτιο Παρασκευή και ξανάβγαινα τη Δευτέρα και χτύπαγαν την πόρτα μήπως έχω πάθει τίποτε. Δηλαδή δεν πήγαινα ούτε σε πάρτι ούτε σε τίποτε. Ελεγα ή θα κάνουμε δουλειά ή δεν θα κάνουμε. Και έτσι τελείωσα γρήγορα, για να μπορώ μετά να «πέσω» στην έρευνα».
Οι γονείς σας τι δουλειά έκαναν; Είχαν δηλαδή την οικονομική άνεση για νακάνετε εσείς όλα αυτά;
«Φυσιολογικοί άνθρωποι ήταν. Ο πατέρας μου δούλευε στον «Ευαγγελισμό». Η μητέρα μου δεν δούλευε, ήταν η κλασική νοικοκυρά. Ημασταν μια μικροαστική οικογένεια. Μια καλή, φυσιολογική, μικροαστική οικογένεια. Δηλαδή δεν μπορώ να πω ούτε ότι στερήθηκα ξέρετε, αυτούς τους ηρωισμούς ούτε το αντίθετο».
Είσαστε μοναχοπαίδι;
«Ναι, μοναχοπαίδι».
Θέλω να πω, ρωτώντας όλα αυτά, αν δεν είχατε πάρει την υποτροφία, είχαν οιγονείς σας τη δυνατότητα να σας στείλουν στην Αγγλία;
«Οχι».
Οπότε ήταν και αυτό μια έγνοια σας.
«Βεβαίως. Μα, την έγνοια αυτή την είχα συνέχεια στο μυαλό μου. Διότι ηθικά σίγουρα θα με στήριζαν, αλλά υλικά δεν υπήρχε αυτή η δυνατότητα. Αλλά από την άλλη δεν μπορώ να πω ότι υπέφερα κιόλας όλες αυτές οι ανοησίες που λέγονται μερικές φορές. Είχα μια φυσιολογική ζωή και μπορώ να σας πω ότι μου άρεσε που ήταν και έτσι. Ηταν και ο πατέρας μου που είχε έφεση στα γράμματα και αυτό επίσης βοήθησε πολύ. Σε άλλες περιοχές, που είχα ζήσει κατά καιρούς, οι γονείς λειτουργούσαν με τη νοοτροπία να στείλουν το παιδί τους να μάθει μια τέχνη για να ξεμπερδεύουν. Να μην μπλέκουν τώρα με γράμματα και τέτοιες ιστορίες. Αυτό δεν μπορώ να πω ότι συνέβη με τους γονείς μου. Αντίθετα, υπήρχε μια τάση προς τα γράμματα. «Να σπουδάσει το παιδί». Δεν ξέρω αν ήταν της εποχής, αλλά εγώ το αισθάνθηκα αυτό το πράγμα. Και θυμάμαι ότι, παρ’ όλο που μέναμε στην Παλλήνη τότε, στα τέλη του ’50, με έστειλαν να πάω να μάθω αγγλικά. Που εκείνη την εποχή έλεγαν όλοι «άσ’ το παιδί τώρα… τι θες να πας να πληρώνεις…». Αυτό όμως εμένα μου βγήκε σε καλό».
Δεν φοβηθήκατε που θα φεύγατε από την Ελλάδα;
«Οχι, όχι. Είχα τέτοια μεγάλη επιθυμία. Δηλαδή καιγόμουν, ήταν φωτιά μέσα μου αυτό το πράγμα. Θα πέθαινα αν δεν το έκανα. Δεν ήξερα πώς θα μου έβγαινε, δεν ήξερα τι θα έκανα. Δεν είχα κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό μου. Μου άρεσε πάρα πολύ και ήθελα απλώς να καταλάβω τι ήταν αυτό που μου άρεσε τόσο πολύ. Κάθε βήμα μου γινόταν με αυτή την επιθυμία. Ζούσα για να φύγω. Νόμιζα, βέβαια, ότι όλα έξω ήταν έτοιμα και υπέροχα. Δεν ήταν όμως έτσι. Λόγω δε του κόμπλεξ ότι δεν μαθαίνουμε αρκετά πράγματα εδώ στην Ελλάδα, οι έλληνες φοιτητές στην Αγγλία ήταν πιο μπροστά από τους Εγγλέζους, γιατί διάβαζαν πολλά βιβλία. Εγώ τον «Ελευθερουδάκη» τον έχω κάνει πλούσιο. Εκανα μαθήματα σε μικρότερα παιδιά όσο ήμουν εδώ στο Πανεπιστήμιο και όλα τα λεφτά που έπαιρνα πήγαινα και τα ακουμπούσα στον «Ελευθερουδάκη» παραγγελίες κλπ. Το τι βιβλία και το τι διάβασμα έπεφτε… Και έτσι βρεθήκαμε και φαντάζομαι όχι μόνο τα παιδιά της γενιάς μου αλλά και άλλοι πριν από μας πιο μπροστά από τους ξένους φοιτητές. Ηταν, σας λέω, αυτό το κόμπλεξ ότι «οι άλλοι από την Οξφόρδη και το Κέιμπριτζ θα είχαν κάνει ένα σωρό πράγματα… εμείς τώρα τι να έχουμε κάνει εδώ». Και όμως, όταν βρέθηκα εκεί ένιωσα πολύ γρήγορα «από πάνω»».
Τελικώς έχετε δώσει μια απάντηση στο ερώτημα «τι είναι αυτό που κάνεικάποιους ανθρώπους να διακρίνονται στη ζωή τους»;
«Δεν ξέρω, πρέπει να είναι συνδυασμός. Εγώ πιστεύω ότι είναι συνδυασμός του να είσαι τυχερός να ασχοληθείς με αυτό που είναι η κυτταρική σου έφεση».
Αρα πιστεύετε ότι ο άνθρωπος γεννιέται…
«Τι να πω… Οταν σου δίνουν ένα πρόβλημα και βλέπεις τον άλλον να χτυπάει το κεφάλι του στον τοίχο κι εσύ το λύνεις σε δύο λεπτά… Ή όταν πλένεις το πρωί τα δόντια σου και ξαφνικά σου έρχεται μια ιδέα που μπορεί να αλλάξει ολόκληρη τη φυσική για τα επόμενα δέκα χρόνια… Κάτι υπάρχει εκεί πέρα. Και αυτό συμβαίνει και στην τέχνη και παντού. Υπάρχουν δηλαδή πράγματα που γίνονται φυσιολογικά και υπάρχουν και μερικά jumps (άλματα) τα οποία δεν μπορούμε να τα εξηγήσουμε. Πέρα όμως από όλα αυτά, νομίζω ότι είναι ζήτημα φιλοδοξίας, στόχου. Θέλεις να γίνεις κάτι, να αφήσεις κάτι πίσω σου. Αμα είσαι και χαζός, θα καταλήξεις χαζά. Και, τρίτον, πιστεύω ότι παίζει ρόλο και η τύχη. Και βέβαια η σκληρή δουλειά. Πολύς κόσμος αυτό δεν το καταλαβαίνει. Βλέπουν τηλεοράσεις, συνεντεύξεις, γραβατίτσες και νομίζουν ότι αυτό είναι. Αν ρωτήσετε όμως τη γυναίκα μου, θα σας πει τι κάνω κάθε βράδυ. Είναι πάρα πολλή η δουλειά. Και όχι μόνο η δική μου. Υπάρχει ολόκληρη ομάδα πίσω από μένα».
Τελειώνοντας από το Σάσεξ, τι ακριβώς κάνετε;
«Με παίρνουν για δύο χρόνια στο Κέντρο Πυρηνικών Ερευνών Ευρώπης, στη Γενεύη. Από εκεί πηγαίνω για ένα χρόνο στη Γαλλία και από εκεί με παίρνουν στο Χάρβαρντ. Και από το Χάρβαρντ με ξαναπαίρνουν πίσω στη Γενεύη».
Οταν λέτε ότι σας «έπαιρναν από ‘δώ, σας έπαιρναν από ‘κεί», τι ακριβώςεννοείτε;
«Μου έδιναν προσφορές και εγώ τις απέρριπτα ή τις αποδεχόμουν».
Οι προτάσεις γίνονταν σε σχέση με την έρευνα την οποία κάνατε;
«Ναι. Σου λένε «εμείς θέλουμε αυτό»… Αν εσύ μπορείς να τους το προσφέρεις, τότε σε αγοράζουν. Είναι όπως παίρνει σήμερα μια ομάδα έναν ποδοσφαιριστή…».
Μετεγγραφές δηλαδή, για να μπορέσουν να πάρουν το επόμενο Νομπέλ.(γέλια)
«Ακριβώς. Σου λέει «σου δίνω καλό μισθό, σου προσφέρω τα μέσα, δούλεψε… κάνε αυτό που ξέρεις για μένα». Καταλάβατε; Είναι και τα μέσα που διαθέτουν. Διότι εγώ για να μπορέσω να δουλέψω πρέπει να έχω ομάδα. Θέλω επίσης να τονίσω ότι τα πράγματα έχουν σκληρύνει πάρα πολύ στον χώρο της έρευνας, ακόμη και στην Αμερική. Ο τρόπος εξεύρεσης των χρημάτων και όλα αυτά… έχουν αγριέψει πάρα πολύ. Δεν είναι δηλαδή ότι «ο τάδε είναι καλός… ας του δώσουμε λεφτά». Πρέπει να πολεμάς, να δουλεύεις διαρκώς, να κάνεις εκθέσεις κτλ., κτλ. Και όλα αυτά είναι χρονοβόρα. Εγώ τα σιχαίνομαι, αλλά πρέπει να παίξεις το παιχνίδι. Αμα μπεις στο γήπεδο πρέπει να παίξεις μπάλα, δεν γίνεται αλλιώς».
Ποια ήταν η στιγμή που, επιστημονικά, από ένας στους ένα εκατομμύριοεπιστήμονες γίνεστε ένας στους δέκα καλύτερους και πιο περιζήτητους στονκόσμο;
«Δεν ξέρω… Υπάρχουν διάφορα στάδια… Αλλά περισσότερο θα έλεγα ότι αυτό το καταλαβαίνεις πάνω στη δουλειά».
Πάνω στη δουλειά δηλαδή κάνεις κάτι, σκέφτεσαι κάτι, που νιώθεις ότι είναιμεγάλο, μπορεί να σε οδηγήσει στο Νομπέλ…
«Ναι. Και πρέπει να σας πω ότι η μεγαλύτερη ευχαρίστηση για έναν επιστήμονα ερευνητή δεν είναι ούτε το Νομπέλ ούτε οι συνεντεύξεις ούτε τίποτε απ’ όλα αυτά. Είναι εκείνη η ώρα που γίνεται η ανακάλυψη. Αυτό το πράγμα δεν μπορεί να περιγραφεί. Και το ξέρεις εκείνη τη στιγμή ότι έχεις χτυπήσει σε κάτι μεγάλο».
Πείτε μου μια τέτοια στιγμή δική σας.
«Το 1977 κάναμε μια θεωρητική ανακάλυψη την οποία θεωρώ και την καλύτερη δουλειά μας. Δεν ξέρω αν γνωρίζετε για τα λεγόμενα κουάρκ, τα οποία είναι τα βασικά συστατικά. Ο κόσμος άρχιζε να ανακαλύπτει μια σειρά από καινούργια κουάρκ… Το πρόβλημα τώρα ήταν αν θα ξαναρχίσουμε από την αρχή. Αντί δηλαδή να τα λέμε «πρωτόνια» ή «νετρόνια», να τα λέμε «κουάρκ». Σαν να έχουμε δηλαδή ένα κρεμμύδι που το ξεφλουδίζουμε. Εμείς κατορθώσαμε και βγάλαμε μια θεωρία το 1977 πιτσιρικάς εγώ τότε με την οποία αποδεικνύαμε με τα στοιχεία που είχαμε ως εκείνη τη στιγμή ότι πρέπει να υπάρχουν μόνο έξι κουάρκ στη φύση και έχουμε τελειώσει. Ως εκείνη τη στιγμή είχαμε μόνο τέσσερα ή κάτι τέτοιο. Και αυτό είναι μεγάλο πράγμα, να μπορέσει κανείς να θέσει έναν περιορισμό. Το 1989 12 χρόνια μετά έγινε ένα πείραμα στη Γενεύη το οποίο επαλήθευσε αυτή τη θεωρία. Αυτό συνέβη ως εξής: Ημουν τότε στο Μεγάλο Πεύκο σε ένα κτήμα που έχει ο πεθερός μου εκεί και δούλευα. Ηταν αργά το βράδυ όταν είδα ότι το νούμερο δεν μπορούσε να είναι πάνω από έξι. Σηκώθηκα επάνω και προσπάθησα να ελέγξω μήπως είχα κάνει λάθος στις πράξεις. Το νούμερο έπρεπε να είναι μικρό, γιατί όταν πας για τη βασική θεωρία δεν μπορεί η βασική θεωρία να έχει 352 σωμάτια. Πρέπει να είναι μικρό το νούμερο. Τα ξανακοιτάω λοιπόν… είχα ανάψει. Πάω να το πω στη γυναίκα μου, αλλά κοιμόταν εκείνη την ώρα. Δεν είχα σε ποιον να μιλήσω. (γέλια) Αυτή ήταν μια καλή στιγμή. Μια άλλη στιγμή ήταν πάλι στη Γευνεύη, ένα βράδυ με δύο συναδέλφους μου, που βγάλαμε μιαν άλλη θεωρία. Και πάλι ξέραμε εκείνο το βράδυ ότι είχαμε πετύχει κάτι σημαντικό. Την άλλη μέρα φεύγαμε όλοι για ένα μεγάλο συνέδριο στο Μπράιτον, στην Αγγλία, όπου όλοι θα ήμασταν ομιλητές. Πήγαμε λοιπόν σε ένα μπαρ και ήπιαμε… και θέλω να πω ότι αυτές είναι οι στιγμές οι δικές μας, της πραγματικής απόλαυσης».
Πάντως είναι πολύ αστείο για όλους εμάς τους κοινούς θνητούς να ακούμε ότιο λόγος που βρισκόμαστε τώρα εδώ είναι ότι υπάρχουν έξι κουάρκ… (γέλια)
«Δικαιολογημένο αυτό που λέτε και καλά κάνετε και γελάτε… Από αυτό όμως το τόσο άσχετο για σας στοιχείο καταλήγουμε σε ένα πολύ χρήσιμο συμπέρασμα: «Νομίζουμε ότι η φύση είναι περίπλοκη, όταν όμως πραγματικά την καταλαβαίνουμε φαίνεται σίγουρα απλή»».
Γιατί πρέπει να περάσουμε μέσα από την πολυπλοκότητα για να φθάσουμε στην απλότητα;
«Γιατί έτσι νομίζω ότι λειτουργεί το ανθρώπινο μυαλό. Είναι «δυστύχημα» αυτό. Αφού πολλές φορές γελάω κι εγώ και άλλοι επιστήμονες με τις διαδρομές που ακολουθεί το μυαλό. Επιλέγει πάντα να φθάσει στο Κουκάκι μέσω Κηφισιάς. (γέλια) Είναι περίεργο το ανθρώπινο μυαλό. Και αυτό είναι και το ωραίο της έρευνας, ότι θα πεις και μερικές κουταμάρες».
Να σας πω… Υπάρχουν καλοί και κακοί επιστήμονες;
«Η διαφορά ενός καλού από έναν κακό επιστήμονα είναι το να μην επιμένει, στην περίπτωση που αποδειχθεί, στο λάθος του. Υπάρχουν πολλών ειδών λάθη. Υπάρχουν λάθη χαζά· δηλαδή το να κάνει κάποιος λάθος στις πράξεις. Ε, αυτό είναι λίγο ασυγχώρητο… είναι βαρύ. Από εκεί και πέρα όμως μπορεί να φτιάξεις μια θεωρία, να είναι συνεπής, αλλά να γίνει ένα πείραμα και να αποδειχθεί ότι αυτό το πράγμα δεν είναι έτσι. Εντάξει, έχουμε κάνει πολλά τέτοια. Αλλά αν δεν κάνεις αυτό το πράγμα, δεν θα βρεις ποτέ τη σωστή θεωρία».
Αρα θεωρείτε ότι τέτοια λάθη μάς μαθαίνουν.
«Α, βέβαια. Και σας είπα ότι αυτή θεωρώ πως είναι η διαφορά μεταξύ καλού και κακού επιστήμονα. Οταν εσύ ο ίδιος αναθεωρείς κάτι που αποδεικνύεται λάθος, οι άλλοι σε σέβονται. Και καλύτερα να το πω εγώ εναντίον του εαυτού μου παρά να προσπαθήσω να το κρύψω και να γελάνε οι υπόλοιποι πίσω από την πλάτη μου, μ’ εμένα. Βέβαια κανένας δεν μπορεί να πει το «mea culpa» εύκολα. Πρέπει να έχεις κότσια για να το πεις. Αυτό λέω και στους νεότερους. Οταν δεις ότι κάτι δεν δουλεύει, το παρατάς και πας στο επόμενο».
Αυτό είναι και στάση ζωής για σας;
«Νομίζω ναι».
Πιστεύετε δηλαδή ότι το μεγαλύτερο ποσοστό της αποτυχίας των ανθρώπων είναι το ότι δεν θέλουν να αποδεχθούν ότι κάνουν λάθος;
«Ακριβώς. Υπάρχουν, κατά τη γνώμη μου, εγωισμοί και εγωισμοί. Υπάρχει ο εγωισμός τού να θες να είσαι πρώτος, να φαίνεσαι κτλ… Εντάξει, αυτό το καταλαβαίνω. Αλλά τέτοιου είδους πράγμα, να λες «δεν έχω κάνει ποτέ λάθος» ή το να βλέπεις ότι γελοιοποιείσαι και να μη θες να πεις «συγγνώμη»… Βλέπετε ότι και σε άλλα θέματα, όχι μόνο στην έρευνα, μερικοί άνθρωποι καταστρέφονται, τους σκοτώνουν και δεν παραδέχονται ότι έκαναν λάθος. Αυτό το θεωρώ γελοίο πράγμα και μη ανθρώπινο».
Για ποιο λόγο, λέτε, να προσπαθεί ο άνθρωπος να εξηγήσει τον κόσμο;
«Νομίζω ότι έχουμε αυτήν την έμφυτη τάση να θέλουμε να προβλέψουμε τον κίνδυνο ή να θέλουμε να είμαστε αιώνιοι ή να βλέπουμε τη ζωή γλυκιά έστω και αν δεν είναι μερικές φορές… Με τις προόδους που γίνονται αυτήν τη στιγμή στη βιολογία το έχω πει και άλλες φορές είμαστε τυχεροί και συγχρόνως άτυχοι».
Γιατί;
«Είμαστε τυχεροί γιατί είμαστε παρόντες και ίσως θα είμαστε εμείς ή κάποιοι της εποχής μας αυτοί που θα ανακαλύψουν τους βασικούς νόμους. Αλλά από την άλλη μεριά νομίζω ότι δεν θα προλάβουμε να χαρούμε τα αποτελέσματα, τις εφαρμογές των βασικών νόμων. Εκτός και αν μπούμε κι εμείς σε κανένα ψυγείο, όπως ο Γουόλτ Ντίσνεϊ. Αλλά δεν μπορεί να αρνηθεί κανένας ότι η τεράστια αυτή πρόοδος στη βιολογία τα τελευταία 50 χρόνια μάς έχει δώσει πολύ καλύτερες ιατρικές μεθόδους…».
Πιστεύετε ότι θα έρθει μια στιγμή που ο άνθρωπος θα γνωρίζει τα πάντα; Που η αγνωσία θα είναι παρελθόν;
«Προσωπικά, όσο μεγαλώνω, γίνομαι λίγο πιο συντηρητικός… Νομίζω ότι έχουμε μάθει πάρα πολλά πράγματα. Πάντα θα υπάρχουν πράγματα που θα παραμένουν άγνωστα. Και παρ’ όλο που μπορεί να τα στριμώχνουμε σε μια γωνία, ίσως οι γωνίες που παραμένουν ανεξερεύνητες έχουν και το μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Ξέρετε, σαν να φωτίζεις σιγά σιγά ένα δωμάτιο. Και νομίζω ότι αυτό θα μας κρατήσει έτσι αρκετό καιρό. Από την άλλη μεριά πιστεύω ότι έτσι όπως εξελίσσεται η νοηματικότητα του ανθρώπου, ώσπου να αποκαλυφθεί και η τελευταία γωνία αυτού του δωματίου, θα έχουμε βρει μόνοι μας άλλους τρόπους για να μας τραβάει κάτι το ενδιαφέρον. Ισως τότε θα πρέπει να καταλάβουμε να άλλο ένα πιο βαθύ ερώτημα αν αυτοί οι φυσικοί νόμοι είναι μοναδικοί. Αν το σύστημα, δηλαδή, είναι έτσι όπως είναι επειδή έτυχε και εκδηλώθηκαν αυτοί οι φυσικοί νόμοι ή αν σε περίπτωση που αλλάζαμε τους φυσικούς νόμους αυτούς καθαυτούς, δεν θα μπορούσε να υπάρξει Σύμπαν. Προσέξτε τι λέω. Προς το παρόν προσπαθούμε να τελειώσουμε με τους φυσικούς νόμους, να κατασταλάξουμε για το ποιοι είναι. Μετά ο μελλοντικός επιστήμονας θα πρέπει να ψάξει αν η εξίσωση του Νεύτωνα ήταν ένα πιο περίπλοκο πράγμα, θα μπορούσε το Σύμπαν να είναι πάλι έτσι; Και μήπως αυτό θα οδηγούσε σε ένα Σύμπαν που δεν θα μπορούσε να είναι αυτοσυνεπές; Αυτό θα πάρει αρκετό καιρό να κατανοηθεί. Και μιλάω για την κλασική φυσική».
Δηλαδή, λέτε ότι ακόμη βρισκόμαστε στο στάδιο της καταγραφής και ανακάλυψης των νόμων;
«Ακριβώς… ανακαλύψεως των νόμων».
Το δεύτερο στάδιο θα είναι…
«Γιατί οι νόμοι έχουν τη μορφή που έχουνε. Δηλαδή μιλάμε για μοναδικότητα του Σύμπαντος ή θα μπορούσε να υπάρξει ένα άλλο Σύμπαν με διαφορετικούς νόμους; Αυτό το πράγμα είναι πολύ βασικό. Θέλω να σας πω, με όλα αυτά, ότι υπάρχει ακόμη αρκετό υλικό προς έρευνα».
Πόσο ένας νόμος είναι φυλακή;
«Η τελεία φυλακή. Στη φυσική, αν έχεις τον σωστό νόμο, ο νόμος είναι απόλυτος. Αν, δηλαδή, αφήσω από τα χέρια μου ένα τασάκι, είναι βέβαιο ότι θα πέσει. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην ισχύσει ο νόμος της βαρύτητας. Εγώ έχω μια τάση να φτιάχνω πάντα μια ενοποιημένη θεωρία. Τα πράγματα όμως στη βιολογία δυστυχώς δεν δουλεύουν όπως δουλεύουν στη φυσική. Μέσα, λοιπόν, από συζητήσεις και με άλλους σκέφτομαι και λέω ότι η νόσος του Αλτσχάιμερ, για παράδειγμα, μπορεί να υπάρχουν πολλοί λόγοι που δημιουργείται. Μπορεί να μην υπάρχει ένας και μοναδικός λόγος. Ενώ για το γιατί πέφτει κάτω αυτό το ποτήρι, ο λόγος είναι ένας και μοναδικός. Οι βασικοί φυσικοί νόμοι, λοιπόν, είναι απόλυτη φυλακή. Τα δεσμά αυτά δεν λύνονται με τίποτε. Είναι όπως λέμε «το πεπρωμένο φυγείν αδύνατον». Δεν νομίζω ότι υπάρχει πιο απόλυτο πράγμα από ένα φυσικό νόμο. Ή όπως είναι ένα μαθηματικό θεώρημα, αν και εκεί διαφοροποιούνται κάπως τα πράγματα».
Πιστεύετε ότι στην ιστορία της επιστήμης αν δεν είχαν υπάρξει κάποια άτομαδεν θα είχαν γίνει αυτά τα άλματα; Θέλω να πω, δηλαδή, μήπως ήταν φορείς των αλμάτων κάποιοι άνθρωποι λόγω συγκυριών; Αν δεν είχε υπάρξει, ας πούμε, ο Αϊνστάιν, είναι δικαιολογημένο να σκεφτούμε ότι δεν θα είχε γίνει η ανακάλυψη της θεωρίας της σχετικότητας;
«Είναι βασικό αυτό, αλλά είναι λιγάκι περίπλοκο. Να σας πω τι πιστεύω για τον Αϊνστάιν. Νομίζω ότι η ειδική θεωρία της σχετικότητας αυτό που ξέρει ο περισσότερος κόσμος θα γινόταν. Σε αυτό που υπήρξε το πραγματικό άλμα ήταν «Η γενική θεωρία της σχετικότητας». Πώς δηλαδή στην ευχή, ενώ θα μπορούσε να έχει καταπιαστεί, να αποδείξει, 30 διαφορετικές θεωρίες που υπήρχαν εκείνη τη στιγμή στο τραπέζι, πήγε κατευθείαν στη σωστή; Ε, αυτό είναι πραγματικά θαύμα. Μπορεί, δηλαδή, να φτάναμε κάποια στιγμή σε αυτό που συνέλαβε ο Αϊνστάιν με τη «Γενική θεωρία της σχετικότητας», αλλά θα έπαιρνε καιρό».
Αν υποθέσουμε ότι υπήρχε μια πόρτα από την οποία θα μπορούσαμε να μπούμε στο μυαλό του Αϊνστάιν, τι πιστεύετε ότι ήταν αυτό μέσα στο δωμάτιο του μυαλού του που τον έκανε να ξεχωρίζει;
«Επειδή πρόσφατα άκουσα να γίνεται λόγος για γονίδιο της ευφυΐας, αν θελήσουμε να το απομυθοποιήσουμε το θέμα, μάλλον είναι θέμα διακλαδώσεων των νευρώνων. Δηλαδή τα νευρωνικά συστήματα του Αϊνστάιν έτυχε να είναι διαφορετικά. Ή τα νεύρα να έχουν καλύτερες διακλαδώσεις ή να συνδέονται πολύ περισσότερα μαζί… Υποθέτω, δεν ξέρω… Ισως είναι ανοησίες όλα αυτά, αλλά πιθανόν να είναι κάτι τέτοιο… Και προς Θεού, δεν κομίζω γλαύκα εις Αθήνας… Ολα αυτά που λέω είναι εντελώς κλασικά πράγματα. Οποιο βιβλίο αγοράσετε αυτή τη στιγμή για το μυαλό, τα λέει αυτά τα πράγματα. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε γίνεται προσπάθεια όλα να τα εξηγήσουμε μέσα από τους βασικούς νόμους. Και στη βιολογία αλλά και ειδικότερα το τι είναι σκέψη, τι είναι μνήμη, τι είναι αγάπη… Ολα αυτά κάποια στιγμή θα απαντηθούν με καθαρά χημικές εξισώσεις. Παραδείγματος χάριν, ξέρουμε τι χημικές διεργασίες συμβαίνουν όταν κάνουμε έρωτα. Σήμερα πια είμαστε σε θέση να μετράμε όλα αυτά τα πράγματα. Δηλαδή δεν είναι απλώς θεωρίες. Τα πάντα πλέον τα καταλαβαίνουμε σε ένα τέτοιο επίπεδο ανάλυσης δεδομένων. Και θα τα καταλάβουμε ακόμη καλύτερα. Η έρευνα αυτή τη στιγμή αρχίζει να επεκτείνεται σε φαινόμενα ιεραρχικά ανώτερα συνείδηση, ας πούμε, σκέψη, ελευθερία βουλήσεως… Λένε τώρα ότι ίσως σε θέματα λειτουργίας του μυαλού να παίζει ρόλο ακόμη και η κβαντομηχανική. Εχουν αρχίσει να γίνονται πειράματα και θα δούμε αν όντως έτσι συμβαίνει. Το καλό με την κβαντομηχανική είναι ότι επειδή είναι θεωρία πιθανοτήτων σού αφήνει πολλά περιθώρια για να ελέγξεις αν κάτι είναι «ναι» ή «όχι». Παίζεις με τις πιθανότητες. Αν αυτό ισχύει για το μυαλό, μπορεί να εξηγηθεί γιατί στις ίδιες αρχικές συνθήκες ο ένας άνθρωπος αποφασίζει άλφα και ο άλλος αποφασίζει βήτα. Ή το ίδιο άτομο στις ίδιες συνθήκες στη μία περίπτωση αποφασίζει άλφα και στην άλλη περίπτωση βήτα».
Αυτό βεβαίως είναι μια πολύ αισιόδοξη σκέψη. Φαντάζεστε να φθάναμε στο σημείο να ελεγχθεί το σύστημα της βούλησης;
«Δεν θα μπορέσει ποτέ, νομίζω».
Αυτό θα ήταν ένας μηχανισμός επιστημονικής κατάργησης της ελευθερίας.
«Συμφωνώ. Θα ήταν η απόγνωση… η επιστημονική δημιουργία του τρόμου».
Εσείς νιώθετε φόβο κάθε φορά εμπρός στην πιθανή μελλοντική χρήση μιαςεπιστημονικής ανακάλυψής σας;
«Βεβαίως υπάρχει ένας διαρκής τέτοιος φόβος. Θα σας φέρω ένα «χοντρό» παράδειγμα τώρα, αυτό της πυρηνικής βόμβας. Πού να φανταστεί ο Αϊνστάιν το 1905, όταν ανακάλυπτε την περίφημη ισοδυναμία μεταξύ ενέργειας και μάζας, ότι θα οδηγήσει την ανθρωπότητα 35-40 χρόνια μετά στην αυτοκαταστροφή; Αυτό είναι το λεγόμενο «προπατορικό αμάρτημα των φυσικών». Αυτό βεβαίως έχει ανοίξει τα μάτια σε όλους τους επιστήμονες τώρα, γιατί όλους μάς διακατέχει πια αυτός ο φόβος που λέτε».
Υπάρχει βεβαίως και η λογική του Πριγκοζίν, ο οποίος λέει ότι η ανακάλυψηενός πράγματος που έχει τη δύναμη να καταστρέψει τα πάντα είναι αυτό πουμπορεί να οδηγήσει στην αποφυγή της όποιας ολικής καταστροφής… Ο φόβος της καταστροφής οδηγεί στην αποφυγή του μέσου που επιφέρει την καταστροφή;
«Ναι, ο Πριγκοζίν μιλάει για την «ισορροπία του τρόμου». Εγώ πιστεύω ακράδαντα ότι δεν μπορείς να κρατήσεις την έρευνα… Είναι σαν να πιστεύουμε ότι μπορούμε να κρατήσουμε το ανθρώπινο μυαλό».
Το μυαλό του ανθρώπου είναι «άπιαστο»;
«Αυτά τα ξέρουμε από την εποχή του Γαλιλαίου, τότε που είχαν προσπαθήσει να συντηρήσουν τον Μεσαίωνα, αλλά δεν κρατιέται αυτό το πράγμα. Υπάρχουν βέβαια ορισμένοι τρελοί, αλλά σε γενικές γραμμές νομίζω ότι ο κόσμος έχει συμπεριφερθεί λογικά. Τώρα έχουμε τη βιοτεχνολογία, την Ντόλι και όλα αυτά… αλλά δεν νομίζω ότι είναι πράγματα που μπορούν να κρατηθούν. Δεν πιστεύω δηλαδή ότι μπορούν να τα κρατήσουν είτε υπογράφοντας ηθικούς κώδικες είτε με οποιονδήποτε άλλον τρόπο. Η ευθύνη, νομίζω ότι, ανήκει στον καθένα προσωπικά για το πώς θα συμπεριφερθεί. Πρέπει να προσέχουμε όμως να αποφεύγουμε τις επιφανειακές αναλύσεις, οι οποίες ειδικά όσον αφορά τη βιοτεχνολογία γίνονται κατά κόρον».
Το ζήτημα πάντως είναι αν τα μυαλά των ερευνητών στρέφονται μόνο σε έρευνες που πρόκειται κάποιοι να εκμεταλλευθούν. Δηλαδή πόσο βέβαιοι είμαστε όλοι εμείς οι κοινοί θνητοί ότι δεν υπάρχουν κομμάτια έρευνας που επειδή δεν ενδιαφέρουν κάποιους οικονομικά δεν αναπτύσσονται;
«Αυτό το θέμα είναι πάρα πολύ σοβαρό, και στην Αμερική και στην Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο».
Στην Ελλάδα δεν αναπτύσσεται η έρευνα επειδή δεν υπάρχουν ενδιαφερόμενες εταιρείες να εκμεταλλευθούν τα αποτελέσματά της;
«Οχι, πιστεύω ότι είναι η αμέλεια και η προχειρότητα που οδηγούν σε αυτό το τέλμα. Η Ελλάδα, νομίζω, δεν μπορεί να χάσει άλλη μία ευκαιρία. Γιατί τα άλματα παλιά γίνονταν κάθε ορισμένα χρόνια. Τώρα τα άλματα γίνονται κάθε ημέρα. Γι’ αυτό και εγώ προσπαθώ να δημιουργήσω ένα διεπιστημονικό δίκτυο νομίζω ότι έχω μέσα στο μυαλό μου μια πολύ πρωτότυπη ιδέα. Υπήρξε στην αρχή μια βοήθεια, αλλά μετά μπήκε το «ναι μεν, αλλά…». Εγώ δεν ήρθα εδώ πέρα για να κάθομαι να πίνω καφέ στην πλατεία Κολωνακίου. Που είναι ωραία δεν λέω , αλλά υπάρχει ο κίνδυνος κάποια στιγμή να σκουριάσω και να παροπλισθώ. Ολοι ενθουσιάζονται και στην αρχή δείχνουν μεγάλη προθυμία να υποστηρίξουν αυτό το σχέδιο, αλλά κάποια στιγμή χρειάζονται και τα έργα. Καταλαβαίνω ότι δεν είναι εύκολα τα πράγματα, ζούμε σε εποχές ισχνών αγελάδων. Οι απαιτήσεις μου όμως δεν στρέφονται μόνο στην πολιτεία. Βλέπω ότι κάθε τόσο επιχειρηματίες δίνουν του κόσμου τα λεφτά σε διάφορα… Κανένας τους δεν σκέφτεται ότι υπάρχει και η έρευνα, η οποία μπορεί να μας κάνει πρωτοπόρους στον κόσμο. Δίνουν για τον αθλητισμό, για τους αθλητές κλπ. και καλά κάνουν , αλλά κάτι θα μπορούσε να γίνει και για την πνευματική Ολυμπιάδα. Να πάρουμε νέους ανθρώπους, Ελληνες και να τους αναδείξουμε. Εγώ, ξέρετε, από παιδί, από τότε που έπαιζα μπάλα, έχω μέσα μου μια μαχητικότητα. Αγωνίζομαι, προσπαθώ, βρίζω και λιγάκι, μετά πίνω κανένα κρασί και ηρεμώ… Αλλά αυτή η συμπεριφορά κρατάει πολλούς Ελληνες μακριά από κάθε επαφή με την Ελλάδα. Και ό,τι καλό θα είχαν να προσφέρουν το χάνουμε. Και μπορεί εγώ λόγω χαρακτήρος να έχω μια ενισχυμένη ελληνικότητα, αλλά υπάρχουν πολλοί που μου λένε «τρελός είσαι; τι κάθεσαι και κάνεις;». Και για την Ακαδημία και για το ένα και για το άλλο… ακούω μόνο τέτοια».
Αλήθεια, πώς προταθήκατε εσείς, ένας τόσο νέος άνθρωπος, για Ακαδημαϊκός;Δεν σας παραξένεψε; Και ποιος ο λόγος που δεχθήκατε να γίνετε μέλος της Ακαδημίας ενώ στην Ελλάδα όλοι θεωρούν ότι μυρίζει πτωμαΐνη;
«Κοιτάξτε, αυτό ήταν μια συγκυρία των πραγμάτων. Αλλά και πάλι είναι αυτή η πεποίθησή μου… η διάθεση που έχω να πιστέψω ότι κάτι μπορεί να αλλάξει. Διανύουμε βεβαίως ακόμη τον μήνα του μέλιτος. Ολα αυτά γίνονται επειδή υποτίθεται ότι κάτι πρέπει και μπορεί να αλλάξει. Και νομίζω ότι έχω δει μια τέτοια διάθεση».
Οφείλω όμως να σας πω ότι με παραξένεψε λιγάκι όταν άκουσα το όνομά σας… Γιατί, όπως σας είπα, έχουμε συνδέσει την Ακαδημία με κάτι σκονισμένο και αραχνιασμένο χωρίς να έχω τίποτε με τους ανθρώπους.
«Τα ίδια πράγματα ήξερα κι εγώ. Είδα όμως μιλώντας με ορισμένους ανθρώπους ότι γίνεται μια πραγματικά ειλικρινής προσπάθεια να παίξει κάποιον ρόλο και αυτό το ίδρυμα που ούτως ή άλλως υπάρχει. Να παίξει έναν πιο ενεργό ρόλο μέσα στην κοινωνία μας. Και έχει, νομίζω, αρκετούς ανθρώπους οι οποίοι ενδεχομένως και λόγω χαρακτήρος να μην έχουν κάνει αισθητή την παρουσία τους. Και έτσι με αυτό το σκεπτικό αποδέχθηκα την πρόταση ότι μπορεί να γίνει κάποια αλλαγή, ότι μπορεί να φέρουμε και άλλους νέους ανθρώπους. Εγινε και το σπάσιμο με τη γυναικεία παρουσία της Γαλάτειας Σαράντη εξαιρετικότατη. Δεν νομίζω ότι δεν υπάρχουν προβλήματα ή ότι δεν θα υπάρξουν, αλλ’ ίσως η Ακαδημία μπορεί να παίξει κάποιον ρόλο, όπως παίζει στη Γαλλία. Δεν περιμένει και κανένας από την Ακαδημία να λύσει όλα τα προβλήματα του κόσμου, αλλά από την άλλη πλευρά να μην είναι και τόσο ρημαγμένη όσο πιστεύει ο κόσμος ότι είναι. Τώρα, αν δω ότι αυτό το πράγμα είναι αδύνατον να γίνει, τότε θα το ξανασκεφθώ. Αλλά από την αρχή το είδα με πολύ καλή διάθεση».
Θα πεθαίνατε για τις απόψεις σας;
«Εξαρτάται. Πολλοί τον κατηγόρησαν τον Γαλιλαίο που το έκανε αυτό. Εγώ δεν θα τον κατηγορούσα. Απλώς θα έλεγα ότι θα ήταν λάθος για τον Γαλιλαίο να πεθάνει σε οποιεσδήποτε συνθήκες αν είχε καταλάβει ότι ο θάνατός του θα είχε αποτέλεσμα να εξαφανιστεί ο ίδιος και να μην ολοκληρώσει το έργο του. Στο τέλος ο Γαλιλαίος πέταξε εκείνο το «και όμως η Γη κινείται» και πέρασε στην Ιστορία. Ο Μπρεχτ γράφοντας το έργο του «Γαλιλαίος» παρουσίασε διάφορες εκδοχές πάνω στο ίδιο πράγμα. Ηταν η εποχή που αναπτυσσόταν ο ναζισμός και ενώ η πρώτη του εκδοχή ήταν υπέρ του Γαλιλαίου, η τελευταία, αυτή που έμεινε και γνωρίζουμε εμείς, καταλήγει ως αντιγαλιλαιική. Πέραν αυτού όμως νομίζω ότι η στάση του Γαλιλαίου εκείνη την εποχή ήταν έξυπνη. Από το να τον ρίξουν στην πυρά και να τον ξεχάσουμε σχεδόν αμέσως, μπόρεσε και έγραψε όλα αυτά τα βιβλία, τα οποία μείνανε. Εύχομαι και ελπίζω ότι πλέον δεν ζούμε σε τέτοια εποχή. Αν υπάρχει κάποιος επιστήμονας ο οποίος τα έχει δει ξεκάθαρα τα πράγματα και θέλει να πιστεύει ότι η επιστημονική αλήθεια είναι η μόνη αλήθεια… ωραία, εντάξει. Αν, από την άλλη, ένας άλλος άνθρωπος αισθάνεται πέρα απ’ όλα αυτά και μια επιπλέον ανάγκη να πιστεύει, κανένα πρόβλημα. Εκείνο που με ενοχλεί είναι οι ακρότητες. Προσωπικά δεν μου αρέσουν ούτε οι υπερχριστιανικές απόψεις ούτε και οι αντιχριστιανικές. Αυτό που δεν θα ήθελα να συμβεί είναι να καταστρέψει κάποιος τη ζωή του εξαιτίας δογμάτων και να μην κάνει πράγματα που θα ήθελε να κάνει ή το αντίστροφο. Το βλέπω δηλαδή στην καθαρά πρακτική του διάσταση».
Αυτή τη στιγμή υπάρχουν στους κόλπους της επιστημονικής κοινότητας τρία – τέσσερα λαμπερά μυαλά που θα μπορούσε κανείς να τα συγκρίνει με τον Αϊνστάιν;
«Και αν υπάρχουν αυτά τα μυαλά, δεν είναι εύκολο να διακριθούν αμέσως… Ειδικά με τον Αϊνστάιν και για λόγους που δεν θα εξηγήσω εδώ πέρα , του πήρε χρόνια πολλά ώσπου να φθάσει στην αποδοχή. Μη βλέπετε την εικόνα που υπάρχει σήμερα για τον Αϊνστάιν, το γεροντάκι με το μουστακάκι του και όλα αυτά. Τότε τον βρίζανε, τον διέσυραν, και έτσι έγινε σιγά σιγά αυτή η ιστορία. Επίσης πρέπει να πούμε και κάτι άλλο: πλάι στον Αϊνστάιν, με το δικό μου το μυαλό, θα έβαζα και ορισμένα άλλα ονόματα. Τον Αϊζενμπεργκ, για παράδειγμα. Προσωπικά πιστεύω και όταν το λέω με κοιτούν περίεργα ότι υπήρξε ίσως πιο σημαντικός από τον Αϊνστάιν. Δεν ξέρω αν ο ένας ήταν καλύτερος από τον άλλον, αλλά πιστεύω ότι η κβαντομηχανική αλλάζει 3.000 χρόνων λογική, τη λογική των ντετερμινιστικών συστημάτων. Και αυτό νομίζω ότι δεν το έχουμε καν συνειδητοποιήσει ακόμη, παρ’ όλο που έχουν περάσει 70 περίπου χρόνια. Δεν έχει μπει καν στη φιλοσοφία. Θα πεθάνουμε πρώτα εμείς και θα περάσουν χρόνια ώσπου να κατασταλάξει μέσα μας αυτό το πράγμα. Δεν αμφισβητώ την αξία της Θεωρίας της Σχετικότητας, αλλά όλα αυτά
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Πέθανε ο Τάκης Μόσχος!
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
