2019-11-11 15:00:39
Ο βραβευμένος με Νομπέλ Οικονομίας αμερικανός καθηγητής μιλά στα «ΝΕΑ» για το σχέδιο Β της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ το 2015, εξηγεί γιατί δεν προχώρησε και δίνει τις δικές του συμβουλές για την ελληνική οικονομία
Της Μαρίας Βασιλείου
Η Ελλάδα το 2015 είχε καταρτίσει ένα προσεκτικά μελετημένο σχέδιο εξόδου της χώρας από το ευρώ και επιστροφής στη δραχμή, δηλώνει ο βραβευμένος με Νομπέλ Οικονομίας Τζόζεφ Στίγκλιτς μιλώντας στα «ΝΕΑ».
Η τότε κυβέρνηση κράτησε το plan B, όπως το αποκαλεί ο αμερικανός οικονομολόγος, μυστικό λόγω της αναταραχής που θα προκαλούσε η δημοσιοποίηση της ύπαρξής του στις αγορές. Από τα λεγόμενα του έγκριτου καθηγητή, ο οποίος παρακολούθησε από πρώτο χέρι την ελληνική κρίση, μπορεί κανείς να καταλάβει ποιοι ήταν οι πρωταγωνιστές, τι και πώς έγινε, γιατί εγκαταλείφθηκε.
Στη συνέντευξή του ο Στίγκλιτς μιλά ακόμη για το νέο του βιβλίο με τίτλο «Λαός, εξουσία και κέρδη».
Η Ελλάδα ετοιμαζόταν το 2015 να επιστρέψει στη δραχμή.
Η κυβέρνηση εξέταζε την έξοδο από την ευρωζώνη. Η Ευρώπη δεν βοηθούσε την Ελλάδα να επιστρέψει σε οικονομική ευημερία. Η οικονομία μειώθηκε στην κρίση κατά 25%. Παρότι έχει κάπως βελτιωθεί, βρίσκεται ακόμη σε οικονομική δυσπραγία. Η ανεργία μειώνεται, διότι πολλοί Ελληνες έχουν μεταναστεύσει. Τα πλεονάσματα δεν είναι διατηρήσιμα. Το ΔΝΤ είναι το πιο ειλικρινές μέλος της τρόικας όταν λέει ότι η Ελλάδα χρειάζεται αναδιάρθρωση χρέους και ότι τα πλεονάσματα δεν είναι βιώσιμα. Τριάμισι χρόνια μετά, η Ευρώπη χαρακτηρίζει «επιτυχία» την Ελλάδα. Είναι επιτυχία, διότι τα πράγματα θα μπορούσαν να είναι χειρότερα.
Δεν είναι επιτυχία ότι σήμερα η κατάσταση είναι καλύτερη;
Δεν είναι επιτυχία υπό την έννοια της επιστροφής της Ελλάδας στην ευημερία. Δεν μπορούμε να εκτιμήσουμε τι θα είχε γίνει αν η χώρα επέστρεφε στη δραχμή. Υπάρχει σοβαρή περίπτωση, αν είχε φύγει από το ευρώ, είχε αναδιαρθρώσει το χρέος, μειώσει τη συναλλαγματική ισοτιμία, να βίωνε μια πολύ δύσκολη περίοδο, διασφαλίζοντας σήμερα ευημερία. Δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε.
Αλλά η χώρα πλήρωσε μεγάλο τίμημα για να μείνει στο ευρώ. Προφανώς θα ήταν καλύτερη η παραμονή στο ευρώ αν η Γερμανία και η τρόικα είχαν δεχτεί ένα εναλλακτικό οικονομικό πλαίσιο. Αν αξιολογήσει κανείς τι ήταν καλύτερο, οι καταστροφικές πολιτικές που επιβλήθηκαν ή η επιστροφή στη δραχμή, δεν υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση.
Τι γνωρίζετε για τα σχέδια επιστροφής στη δραχμή;
Ο προγραμματισμός ήταν πολύ δύσκολος, διότι υπήρχε ανησυχία πως αν γινόταν γνωστό ότι υπήρχε σχέδιο πιθανής εξόδου από το ευρώ, οι αγορές θα αντιδρούσαν. Η εντύπωσή μου είναι ότι έγινε πολύ καλή δουλειά προετοιμασίας για το plan B, δεδομένων των δυσκολιών.
Οταν λέτε plan B, εννοείτε την επιστροφή στη δραχμή;
Ναι. Ορισμένοι άνθρωποι σκέφτηκαν προσεκτικά πώς θα μπορούσε να γίνει με τον καταλληλότερο τρόπο. Τελικά αποφασίστηκε να μην προχωρήσουν, αλλά είχε σχεδιαστεί προσεκτικά με τρόπο που νομίζω ότι θα μπορούσε να υλοποιηθεί επιτυχώς.
Γιατί δεν προχώρησε;
Χρειάζεται πολιτική γενναιότητα το να βρεθεί κανείς στο άγνωστο. Παραμένοντας στο ευρώ, δεν ήταν γνωστό τι θα γίνει, αλλά υπήρχε η ελπίδα ότι η οικονομία θα ανέκαμπτε. Κάτι που δεν έγινε, όμως.
Η επιστροφή στις αγορές δεν δίνει περισσότερο φαγητό στο τραπέζι των Ελλήνων. Υπήρχαν αβεβαιότητες και στις δύο επιλογές. Η έξοδος από το ευρώ φαινόταν πιο αβέβαιη και η έλλειψη πολιτικής ηγεσίας ή θέλησης ήταν υψίστης σημασίας. Σίγουρα η κυβέρνηση δεχόταν πιέσεις να παραμείνει στο ευρώ και οι πολίτες έδωσαν ασαφές μήνυμα στο δημοψήφισμα, λέγοντας «ναι» στο ευρώ αλλά «όχι» στη λιτότητα.
Οι πολιτικοί αρχηγοί έπρεπε να αποφασίσουν. Υπήρξε σύγχυση καθώς πολλοί νόμισαν ότι η έξοδος από το ευρώ σήμαινε έξοδο από την ΕΕ. Πολλοί με τους οποίους μίλησα νόμιζαν ότι θα κατέληγαν εκτός Ευρώπης και δεν το ήθελαν.
Θεωρείτε ότι ήταν γενναίο από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης ή του Γιάνη Βαρουφάκη ότι είχαν ετοιμάσει plan B;
Ναι, νομίζω ότι ήταν πολύ έξυπνο. Αυτό θα έκανα κι εγώ. Το γεγονός ότι το κράτησαν μυστικό ήταν αυτό που έπρεπε να γίνει στις δεδομένες συνθήκες.
Η Ρωσία είχε εμπλακεί για να εκτυπώσει δραχμές;
Δεν είχα ενημερωθεί τότε για όλες τις λεπτομέρειες. Δεν ήμουν σε θέση να αξιολογήσω πλήρως όλα τα βήματα.
Σήμερα, που χειροτερεύει η οικονομία στην ευρωζώνη, τι θα συμβουλεύατε την Ελλάδα;
Προσευχηθείτε! (γελάει). Τα πράγματα θα χειροτερέψουν και μπορεί να είναι μια δύσκολη περίοδος για την Ελλάδα. Οι μεταρρυθμίσεις που ξεκίνησαν υπό τον Γιώργο Παπανδρέου θα πρέπει να ενδυναμωθούν, να δοθεί ώθηση σε πράσινες επενδύσεις, η Ελλάδα μπορεί να κάνει εξαγωγές ηλιακής ενέργειας, να ενθαρρυνθούν οι μικρές επιχειρήσεις, να αντιμετωπιστεί η γραφειοκρατία.
Τα τελευταία δέκα χρόνια δεν έγιναν επενδύσεις σε υγεία, εκπαίδευση προς όφελος βραχυπρόθεσμων στόχων για να φαίνεται καλύτερος ο προϋπολογισμός, αλλά υπονομεύτηκε η μακροχρόνια ευημερία. Η Ελλάδα χρειάζεται μακροπρόθεσμο σχέδιο για ενίσχυση της οικονομίας και της ευημερίας.
Θα βοηθήσουν τα αρνητικά επιτόκια;
Τα αρνητικά επιτόκια ευνοούν τις αγορές δημόσιου χρέους και τις χώρες με υψηλό χρέος, όπως η Ελλάδα. Οι χώρες αυτές έχουν βοηθηθεί σε συνδυασμό με τη δέσμευση του Μάριο Ντράγκι «να κάνει ό,τι χρειαστεί». Ομως, τα τόσο χαμηλά επιτόκια δεν φαίνεται να ενισχύουν τις επενδύσεις, ενώ αποδυναμώνουν τους ισολογισμούς των τραπεζών και την ικανότητά τους να δανείζουν. Η Κριστίν Λαγκάρντ θα πρέπει να πείσει τη Γερμανία να προχωρήσει σε δημοσιονομικά κίνητρα. Η νομισματική πολιτική έχει φτάσει στα όριά της και στρεβλώνει τις χρηματαγορές. Χρειάζεται περισσότερος συντονισμός μεταξύ νομισματικής και δημοσιονομικής πολιτικής.
Ποια είναι τα κυριότερα ζητήματα στο βιβλίο σας;
Η αμερικανική οικονομία δεν πάει καλά και υπάρχει μεγάλη ανισότητα. Χρειάζονται θεσμοί «αλήθειας», δημοκρατίες με διαχωρισμό εξουσίας και μηχανισμούς ελέγχου, αγορές με κράτος δικαίου, ανεξαρτησία σε Δικαιοσύνη, μίντια, πανεπιστήμια. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η ζημιά που κάνουν ο Ντόναλντ Τραμπ και οι δημαγωγοί στους θεσμούς. Η ενίσχυσή τους είναι απαραίτητη.
Οι ΗΠΑ και άλλες χώρες έχουν γίνει πεδία αναζήτησης πλούτου από άτομα που δεν συμβάλλουν στην οικονομία, αλλά εκμεταλλεύονται τους αδύναμους, χειραγωγούν τις αγορές. Ο Τραμπ είναι αντιπροσωπευτική περίπτωση, αλλά η συμπεριφορά αυτή επεκτείνεται σε τράπεζες, φαρμακοβιομηχανίες, αυτοκινητοβιομηχανίες, τη βιομηχανία τροφίμων και οδηγεί σε ασθενέστερη οικονομία και ανισότητα. Εχω σταθεί ιδιαιτέρως στην κατάχρηση της δύναμης της αγοράς. Στα θετικά δίνω έμφαση στην ανάγκη καλών ρυθμιστικών πλαισίων, καλών δημόσιων επενδύσεων, ενίσχυσης του κοινωνικού κράτους.
Η παραπομπή Τραμπ δίνει ελπίδα;
Αποτελεί μαρτυρία ότι πολλοί θεσμοί δουλεύουν. Εχουμε αφοσιωμένους γραφειοκράτες, οι οποίοι εντόπισαν την αποτρόπαιη συμπεριφορά, παρά τους κινδύνους για τους ίδιους. Ο τωρινός πρόεδρος δεν φαίνεται να καταλαβαίνει ότι ο Πρόεδρος είναι υπόλογος στο κράτος δικαίου. Ομως οι Δημοκρατικοί προχωρούν, ακολουθώντας τους κανόνες.
parapona-rodou
Της Μαρίας Βασιλείου
Η Ελλάδα το 2015 είχε καταρτίσει ένα προσεκτικά μελετημένο σχέδιο εξόδου της χώρας από το ευρώ και επιστροφής στη δραχμή, δηλώνει ο βραβευμένος με Νομπέλ Οικονομίας Τζόζεφ Στίγκλιτς μιλώντας στα «ΝΕΑ».
Η τότε κυβέρνηση κράτησε το plan B, όπως το αποκαλεί ο αμερικανός οικονομολόγος, μυστικό λόγω της αναταραχής που θα προκαλούσε η δημοσιοποίηση της ύπαρξής του στις αγορές. Από τα λεγόμενα του έγκριτου καθηγητή, ο οποίος παρακολούθησε από πρώτο χέρι την ελληνική κρίση, μπορεί κανείς να καταλάβει ποιοι ήταν οι πρωταγωνιστές, τι και πώς έγινε, γιατί εγκαταλείφθηκε.
Στη συνέντευξή του ο Στίγκλιτς μιλά ακόμη για το νέο του βιβλίο με τίτλο «Λαός, εξουσία και κέρδη».
Η Ελλάδα ετοιμαζόταν το 2015 να επιστρέψει στη δραχμή.
Η κυβέρνηση εξέταζε την έξοδο από την ευρωζώνη. Η Ευρώπη δεν βοηθούσε την Ελλάδα να επιστρέψει σε οικονομική ευημερία. Η οικονομία μειώθηκε στην κρίση κατά 25%. Παρότι έχει κάπως βελτιωθεί, βρίσκεται ακόμη σε οικονομική δυσπραγία. Η ανεργία μειώνεται, διότι πολλοί Ελληνες έχουν μεταναστεύσει. Τα πλεονάσματα δεν είναι διατηρήσιμα. Το ΔΝΤ είναι το πιο ειλικρινές μέλος της τρόικας όταν λέει ότι η Ελλάδα χρειάζεται αναδιάρθρωση χρέους και ότι τα πλεονάσματα δεν είναι βιώσιμα. Τριάμισι χρόνια μετά, η Ευρώπη χαρακτηρίζει «επιτυχία» την Ελλάδα. Είναι επιτυχία, διότι τα πράγματα θα μπορούσαν να είναι χειρότερα.
Δεν είναι επιτυχία ότι σήμερα η κατάσταση είναι καλύτερη;
Δεν είναι επιτυχία υπό την έννοια της επιστροφής της Ελλάδας στην ευημερία. Δεν μπορούμε να εκτιμήσουμε τι θα είχε γίνει αν η χώρα επέστρεφε στη δραχμή. Υπάρχει σοβαρή περίπτωση, αν είχε φύγει από το ευρώ, είχε αναδιαρθρώσει το χρέος, μειώσει τη συναλλαγματική ισοτιμία, να βίωνε μια πολύ δύσκολη περίοδο, διασφαλίζοντας σήμερα ευημερία. Δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε.
Αλλά η χώρα πλήρωσε μεγάλο τίμημα για να μείνει στο ευρώ. Προφανώς θα ήταν καλύτερη η παραμονή στο ευρώ αν η Γερμανία και η τρόικα είχαν δεχτεί ένα εναλλακτικό οικονομικό πλαίσιο. Αν αξιολογήσει κανείς τι ήταν καλύτερο, οι καταστροφικές πολιτικές που επιβλήθηκαν ή η επιστροφή στη δραχμή, δεν υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση.
Τι γνωρίζετε για τα σχέδια επιστροφής στη δραχμή;
Ο προγραμματισμός ήταν πολύ δύσκολος, διότι υπήρχε ανησυχία πως αν γινόταν γνωστό ότι υπήρχε σχέδιο πιθανής εξόδου από το ευρώ, οι αγορές θα αντιδρούσαν. Η εντύπωσή μου είναι ότι έγινε πολύ καλή δουλειά προετοιμασίας για το plan B, δεδομένων των δυσκολιών.
Οταν λέτε plan B, εννοείτε την επιστροφή στη δραχμή;
Ναι. Ορισμένοι άνθρωποι σκέφτηκαν προσεκτικά πώς θα μπορούσε να γίνει με τον καταλληλότερο τρόπο. Τελικά αποφασίστηκε να μην προχωρήσουν, αλλά είχε σχεδιαστεί προσεκτικά με τρόπο που νομίζω ότι θα μπορούσε να υλοποιηθεί επιτυχώς.
Γιατί δεν προχώρησε;
Χρειάζεται πολιτική γενναιότητα το να βρεθεί κανείς στο άγνωστο. Παραμένοντας στο ευρώ, δεν ήταν γνωστό τι θα γίνει, αλλά υπήρχε η ελπίδα ότι η οικονομία θα ανέκαμπτε. Κάτι που δεν έγινε, όμως.
Η επιστροφή στις αγορές δεν δίνει περισσότερο φαγητό στο τραπέζι των Ελλήνων. Υπήρχαν αβεβαιότητες και στις δύο επιλογές. Η έξοδος από το ευρώ φαινόταν πιο αβέβαιη και η έλλειψη πολιτικής ηγεσίας ή θέλησης ήταν υψίστης σημασίας. Σίγουρα η κυβέρνηση δεχόταν πιέσεις να παραμείνει στο ευρώ και οι πολίτες έδωσαν ασαφές μήνυμα στο δημοψήφισμα, λέγοντας «ναι» στο ευρώ αλλά «όχι» στη λιτότητα.
Οι πολιτικοί αρχηγοί έπρεπε να αποφασίσουν. Υπήρξε σύγχυση καθώς πολλοί νόμισαν ότι η έξοδος από το ευρώ σήμαινε έξοδο από την ΕΕ. Πολλοί με τους οποίους μίλησα νόμιζαν ότι θα κατέληγαν εκτός Ευρώπης και δεν το ήθελαν.
Θεωρείτε ότι ήταν γενναίο από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης ή του Γιάνη Βαρουφάκη ότι είχαν ετοιμάσει plan B;
Ναι, νομίζω ότι ήταν πολύ έξυπνο. Αυτό θα έκανα κι εγώ. Το γεγονός ότι το κράτησαν μυστικό ήταν αυτό που έπρεπε να γίνει στις δεδομένες συνθήκες.
Η Ρωσία είχε εμπλακεί για να εκτυπώσει δραχμές;
Δεν είχα ενημερωθεί τότε για όλες τις λεπτομέρειες. Δεν ήμουν σε θέση να αξιολογήσω πλήρως όλα τα βήματα.
Σήμερα, που χειροτερεύει η οικονομία στην ευρωζώνη, τι θα συμβουλεύατε την Ελλάδα;
Προσευχηθείτε! (γελάει). Τα πράγματα θα χειροτερέψουν και μπορεί να είναι μια δύσκολη περίοδος για την Ελλάδα. Οι μεταρρυθμίσεις που ξεκίνησαν υπό τον Γιώργο Παπανδρέου θα πρέπει να ενδυναμωθούν, να δοθεί ώθηση σε πράσινες επενδύσεις, η Ελλάδα μπορεί να κάνει εξαγωγές ηλιακής ενέργειας, να ενθαρρυνθούν οι μικρές επιχειρήσεις, να αντιμετωπιστεί η γραφειοκρατία.
Τα τελευταία δέκα χρόνια δεν έγιναν επενδύσεις σε υγεία, εκπαίδευση προς όφελος βραχυπρόθεσμων στόχων για να φαίνεται καλύτερος ο προϋπολογισμός, αλλά υπονομεύτηκε η μακροχρόνια ευημερία. Η Ελλάδα χρειάζεται μακροπρόθεσμο σχέδιο για ενίσχυση της οικονομίας και της ευημερίας.
Θα βοηθήσουν τα αρνητικά επιτόκια;
Τα αρνητικά επιτόκια ευνοούν τις αγορές δημόσιου χρέους και τις χώρες με υψηλό χρέος, όπως η Ελλάδα. Οι χώρες αυτές έχουν βοηθηθεί σε συνδυασμό με τη δέσμευση του Μάριο Ντράγκι «να κάνει ό,τι χρειαστεί». Ομως, τα τόσο χαμηλά επιτόκια δεν φαίνεται να ενισχύουν τις επενδύσεις, ενώ αποδυναμώνουν τους ισολογισμούς των τραπεζών και την ικανότητά τους να δανείζουν. Η Κριστίν Λαγκάρντ θα πρέπει να πείσει τη Γερμανία να προχωρήσει σε δημοσιονομικά κίνητρα. Η νομισματική πολιτική έχει φτάσει στα όριά της και στρεβλώνει τις χρηματαγορές. Χρειάζεται περισσότερος συντονισμός μεταξύ νομισματικής και δημοσιονομικής πολιτικής.
Ποια είναι τα κυριότερα ζητήματα στο βιβλίο σας;
Η αμερικανική οικονομία δεν πάει καλά και υπάρχει μεγάλη ανισότητα. Χρειάζονται θεσμοί «αλήθειας», δημοκρατίες με διαχωρισμό εξουσίας και μηχανισμούς ελέγχου, αγορές με κράτος δικαίου, ανεξαρτησία σε Δικαιοσύνη, μίντια, πανεπιστήμια. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η ζημιά που κάνουν ο Ντόναλντ Τραμπ και οι δημαγωγοί στους θεσμούς. Η ενίσχυσή τους είναι απαραίτητη.
Οι ΗΠΑ και άλλες χώρες έχουν γίνει πεδία αναζήτησης πλούτου από άτομα που δεν συμβάλλουν στην οικονομία, αλλά εκμεταλλεύονται τους αδύναμους, χειραγωγούν τις αγορές. Ο Τραμπ είναι αντιπροσωπευτική περίπτωση, αλλά η συμπεριφορά αυτή επεκτείνεται σε τράπεζες, φαρμακοβιομηχανίες, αυτοκινητοβιομηχανίες, τη βιομηχανία τροφίμων και οδηγεί σε ασθενέστερη οικονομία και ανισότητα. Εχω σταθεί ιδιαιτέρως στην κατάχρηση της δύναμης της αγοράς. Στα θετικά δίνω έμφαση στην ανάγκη καλών ρυθμιστικών πλαισίων, καλών δημόσιων επενδύσεων, ενίσχυσης του κοινωνικού κράτους.
Η παραπομπή Τραμπ δίνει ελπίδα;
Αποτελεί μαρτυρία ότι πολλοί θεσμοί δουλεύουν. Εχουμε αφοσιωμένους γραφειοκράτες, οι οποίοι εντόπισαν την αποτρόπαιη συμπεριφορά, παρά τους κινδύνους για τους ίδιους. Ο τωρινός πρόεδρος δεν φαίνεται να καταλαβαίνει ότι ο Πρόεδρος είναι υπόλογος στο κράτος δικαίου. Ομως οι Δημοκρατικοί προχωρούν, ακολουθώντας τους κανόνες.
parapona-rodou
ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
"Ο Ρονάλντο έχει τρία χρόνια να ντριμπλάρει αντίπαλο"
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
