2020-10-27 08:49:26
Ο Ελληνας καθηγητής Ιστορίας στο Ινστιτούτο Προηγμένων Μελετών του Πρίνστον μιλά για την ανάγκη κινητοποίησης του Ελληνισμού, τη νηφαλιότητα που πρέπει να επιδείξουμε απέναντι στον Ερντογάν, την κρισιμότητα των αμερικανικών εκλογών και τους κινδύνους που υπάρχουν σε περίπτωση θερμού επεισοδίου
Είχα ακούσει το όνομά του. Οπως και τις λαμπρές επιδόσεις του. Ομως δημοσιογραφικά δεν είχα «σκαλίσει» την περίπτωσή του. Και επειδή 2.500 χρόνια από τη Ναυμαχία στη Σαλαμίνα, ογδόντα από το θρυλικό «Οχι» και το 2021 δύο αιώνες από την Επανάσταση του '21, σκέφτηκα να απευθυνθώ και να καταγράψω ψύχραιμες ιστορικές αποτιμήσεις. Μακριά από εύκολες εθνικοπατριωτικές «ρουκέτες» που χαϊδεύουν αυτιά και εξασφαλίζουν εύκολα και κολακευτικά σχόλια. Κάποιος που να είναι μακριά. Κάποιος με διεθνείς αναγνωρισμένες περγαμηνές. Πόσο μακριά; Από εδώ μέχρι το Πρίνστον. Τόσο μακριά, τόσο κοντά.
Ετσι, με τη βοήθεια του φίλου Μάγκνους Μπριμ, του σκηνοθέτη ιστορικών ντοκιμαντέρ, μίλησα τηλεφωνικά μαζί του
. Το όνομά του; Αγγελος Χανιώτης. Η επιστημονική του πορεία τόσο μεγάλη και τόσο καταξιωμένη όσο είναι στο μπόι το Ινστιτούτο Προηγμένων Μελετών στο Πρίνστον. Εκεί που στο παρελθόν δίδαξαν ονόματα όπως ο Αϊνστάιν και ο Οπενχάιμερ. Μια ματιά στο βιογραφικό του είναι αρκετή για να κάμψει τις επιφυλάξεις του οποιουδήποτε καχύποπτου αναγνώστη:
Γεννημένος το 1959 εν Αθήναις. Από το 2010 κατέχει την έδρα Ιστορίας και Κλασικών Σπουδών στο Ινστιτούτο Προηγμένων Μελετών στο Πρίνστον. Διετέλεσε καθηγητής Αρχαίας Ιστορίας στα Πανεπιστήμια της Νέας Υόρκης, της Χαϊδελβέργης και της Οξφόρδης. Υπήρξε αντιπρύτανης του Πανεπιστημίου Χαϊδελβέργης. Εχει διδάξει στην Ελλάδα, στη Γαλλία, στην Αυστραλία και την Κίνα.
Οι έρευνές του είναι αφιερωμένες στην ιστορική μνήμη, στη θρησκεία, στη θεατρικότητα στον δημόσιο βίο και το συναίσθημα. Στα ελληνικά έχει κυκλοφορήσει το βιβλίο του «Θεατρικότητα και δημόσιος βίος στην ελληνιστική εποχή» (2009) που βραβεύτηκε με το Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας στην κατηγορία του Δοκιμίου. Στην Ελλάδα είναι μέλος του Συμβουλίου της Εθνικής Αρχής για την Ανώτατη Εκπαίδευση. Είναι, ακόμα, αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών και επίτιμος διδάκτωρ τριών ελληνικών πανεπιστημίων. Μεταξύ άλλων διακρίσεων, έχει τιμηθεί με το παράσημο του Ταξιάρχη του Φοίνικα.
Ο καθηγητής Αγγελος Χανιώτης στην ανασκαφή της Αφροδισιάδας
Η κουβέντα μαζί του φιλική και πάνω απ' όλα απλή. Του το είπα από την αρχή. Και συμφώνησε μαζί μου. Πως οι απαντήσεις εντελώς κατανοητές ώστε να είναι προσβάσιμες ακόμα και στον τελευταίο αγράμματο. Ετσι και έγινε.
- Αν και «περικυκλωμένοι», ζούμε στην εποχή των επετείων. Δηλαδή 2.500 χρόνια από τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας, ογδόντα από το «Οχι» στους Ιταλούς και εντός ολίγου δύο αιώνες από την Επανάσταση του '21.
«Ολη μας τη ζωή τη συνοδεύουν επέτειοι - είτε το συνειδητοποιούμε είτε όχι. Στην ιδιωτική μας ζωή έχουμε τα γενέθλια και την επέτειο γάμου. Στη δημόσια ζωή επετείους ανεπίσημες, όπως η δολοφονία του Αλέξη Γρηγορόπουλου, και επίσημες, όπως οι εθνικές γιορτές. Οταν ερχόμαστε αντιμέτωποι με “στρογγυλές” επετείους αναπόφευκτα κάνουμε απολογισμούς. Γινόμαστε 60 χρονών και αναλογιζόμαστε τη ζωή μας.
Γινόμαστε 200 ετών κράτος και αναρωτιόμαστε τι οικοδομήσαμε αυτά τα χρόνια και τι υπάρχει μπροστά μας. Γιορτάζουμε τη Σαλαμίνα και τις Θερμοπύλες και σκεφτόμαστε αν οι αξίες που εκπροσωπούν σημαίνουν ακόμα κάτι. Και υπάρχουν επέτειοι οδυνηρές που τείνουμε να αγνοούμε. Υπάρχει επιτροπή για τον γιορτασμό των 200 ετών από το '21. Θυμόμαστε την 28η Οκτωβρίου. Ποιος θυμάται όμως τη 14η Σεπτεμβρίου που με νόμο του 2003 έχει καθιερωθεί ως Ημέρα Μνήμης και Τιμής για τον Ελληνισμό της Μικράς Ασίας και τη Μικρασιατική Καταστροφή; Και πού είναι η επιτροπή για ένα έτος μνήμης για τον Ελληνισμό της Μικράς Ασίας το 2022;».
- Να μιλήσουμε για τα ογδόντα χρόνια. Ποια, κατά τη γνώμη σας, τα κίνητρα που οδήγησαν τον γερμανόφιλο Ιωάννη Μεταξά στη ρήξη με τον άξονα Γερμανίας - Ιταλίας - Ιαπωνίας;
«Ως ιστορικός ασχολούμαι για δέκα και πλέον χρόνια με τη σημασία του συναισθήματος στην Ιστορία. Εκτός από “κίνητρα”, που συνήθως συνδέουμε με σκέψεις και υπολογισμούς -τι θα κερδίσω, τι θα χάσω, τι μπορώ να περιμένω;-, υπάρχουν και συναισθηματικές αντιδράσεις στις προκλήσεις.
Δεν μπορώ επομένως να προσεγγίσω ένα τέτοιο ερώτημα χωρίς να αναρωτηθώ για τη συναισθηματική κατάσταση ενός ηλικιωμένου πολιτικού που για μακρύ διάστημα βλέπει την επιθετικότητα ενός ιδεολογικά συγγενικού δικτάτορα, του Μουσολίνι, θαυμάζει επί δεκαετίες τον γερμανικό μιλιταρισμό, διαμορφώνει την ιδέα του “Τρίτου Ελληνικού Πολιτισμού” με βάση αντίστοιχες ιδέες του ιταλικού φασισμού (Τρίτη Ρώμη) και του γερμανικού ναζισμού (Τρίτο Ράιχ) και ξαφνικά βρίσκεται στο τέλος της ζωής του αντιμέτωπος με το τίμημα που θα πρέπει να πληρώσει: την υποταγή της χώρας του.
Αντί για “κίνητρα” θα μιλούσα για συναισθηματική πίεση, για τη φιλοδοξία της υστεροφημίας, τον φόβο της αντίδρασης του ελληνικού λαού, την ελπίδα για συμμαχική υποστήριξη, και, γιατί όχι, τον πατριωτισμό, όσο στρεβλωμένος κι αν ήταν από ιδεοληψίες, ακραίο εθνικισμό και προσήλωση στην αυταρχική εξουσία».
- Μήπως ήταν μόνο πατριωτικά; Μήπως η εκτίμησή του πως στο τέλος οι συμμαχικές δυνάμεις θα κατατρόπωναν τους Γερμανούς;
«Ο Μεταξάς δεν ήταν τυχαίος στρατιωτικός νους. Το 1915 είχε προβλέψει ότι η εκστρατεία στην Καλλίπολη ήταν καταδικασμένη και από τότε ως το 1922 θεωρούσε ότι η Ελλάδα δεν θα μπορούσε ποτέ να κερδίσει έναν πόλεμο στη Μικρά Ασία. Είχε πέσει όμως έξω ως προς την έκβαση του Α' Παγκοσμίου Πολέμου, όταν προσπάθησε να κρατήσει την Ελλάδα ουδέτερη. Αναρωτιέμαι αν το 1940 είχε ξεχάσει τον λάθος υπολογισμό που είχε κάνει 25 χρόνια νωρίτερα».
- Και πώς είναι δυνατόν μια τόσο φτωχή χώρα, όπως η Ελλάδα εκείνης της εποχής, να θριαμβεύσει απέναντι στον πανίσχυρο στρατό της Ιταλίας;
«Πολύ φοβάμαι ότι και εδώ θα καταφύγω στο συναίσθημα δίνοντας μια κοινότοπη απάντηση, που όμως πολλές φορές έχει επιβεβαιωθεί στην Ιστορία, στον Μαραθώνα, στη Σαλαμίνα, στα Γαυγάμηλα. Η στρατιωτική νίκη δεν είναι αποτέλεσμα μόνο αριθμητικής και υλικής υπεροχής, αλλά και στρατηγικής και διάθεσης για αυτοθυσία. Δεν είναι αμελητέος παράγοντας ο ηρωισμός και η αυτοθυσία στρατιωτών που πολεμούν για την πατρίδα τους, έχοντας πίσω τους τον ενθουσιασμό των γονιών, των αδελφών, των γυναικών».
- Ποια τα δικά σας βασικά συμπεράσματα από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο σε σχέση με την Ελλάδα;
«Στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο βλέπουμε μερικά στοιχεία που επανέρχονται διαχρονικά στην Ελληνική Ιστορία - όχι επειδή υπάρχει κάτι ιδιαίτερο στο DNA των Ελλήνων, αλλά επειδή οι συνθήκες είναι ανάλογες. Σε περίοδο κρίσης οι Ελληνες μπορούν να παραμερίσουν τις διαφορές τους και κομμουνιστές και βασιλόφρονες να πολεμήσουν δίπλα-δίπλα, για να θυμηθούν πάλι αυτά που τους χωρίζουν.
Το έπος της Αλβανίας ακολούθησε ο εμφύλιος. Οι Ελληνες έχουν την τάση να τοποθετούν πολλές ελπίδες στις υποσχέσεις που δίνουν οι εκάστοτε σύμμαχοί τους όταν τους έχουν ανάγκη, για να τις ξεχάσουν όταν κοιτάζουν τα δικά τους συμφέροντα. Η Βόρεια Ηπειρος χάθηκε από την άρνηση των Συμμάχων να συγκρουστούν με τη Σοβιετική Ενωση γι' αυτά τα εδάφη· Οσο για την Κύπρο, η εξάρτηση των μεταπολεμικών κυβερνήσεων από τη Μεγάλη Βρετανία απέτρεψε το να τεθεί το θέμα στις μεταπολεμικές συνδιασκέψεις. Ας βγάλει κανείς τα συμπεράσματά του. Δεν είναι δύσκολο».
Ο Ιωάννης Μεταξάς
Κινητοποίηση
- Το «Οχι» ως πηγή πατριωτικής ανάτασης είναι γεγονός. Ομως, στις σημερινές συνθήκες λειτουργεί και ως πηγή έμπνευσης εναντίον του τουρκικού επεκτατισμού;
«Σήμερα μιλάμε για “κόκκινες γραμμές”, που σημαίνει ότι μπροστά τους υπάρχουν ακόμα περιθώρια διαπραγματεύσεων. Για να μπορεί να κρατήσει κανείς τις κόκκινες γραμμές και να μπορεί να πει το “Οχι” του χρειάζεται προετοιμασία. Και δεν εννοώ μόνο διπλωματική και στρατιωτική. Εννοώ τη διάθεση για ομοψυχία, τη διάθεση για κινητοποίηση όλου του Ελληνισμού.
Και Ελληνες δεν είναι μόνο όσοι τυχαίνει να κατοικούν μεταξύ Ειδομένης και Λιβυκού Πελάγους. Είναι και οι Ελληνες της Διασποράς -ένας από αυτούς είμαι κι εγώ- που επί δεκαετίες αγνοήθηκαν από το ελληνικό κράτος με την ανεπαρκέστατη Γραμματεία του Απόδημου Ελληνισμού. Για μικρό διάστημα αναβαθμίστηκε σε υπουργείο, για να υποβαθμιστεί πάλι σε Γραμματεία Δημόσιας Διπλωματίας και Απόδημου Ελληνισμού. Ενα “Οχι” χρειάζεται ομοψυχία και αποφασιστικότητα - γι’ αυτό και κακώς παραλληλίστηκε το “Oχι” του 2015 με το “Oχι” του 1940».
- Σήμερα, τι σημαίνει «αναθεωρητισμός»;
«Ο Θουκυδίδης κάπου γράφει ότι σε εποχές συγκρούσεων οι λέξεις χάνουν τη σημασία τους. Γενικά ο “αναθεωρητισμός” όταν σημαίνει την επανεξέταση μιας κατάστασης με βάση νέα δεδομένα δεν είναι απαραίτητα κάτι κακό. Oταν η επανεξέταση σημαίνει κέρδη και απώλειες, οδηγεί σε σύγκρουση. Ο πιο προβεβλημένος εκπρόσωπος ενός τέτοιου “αναθεωρητισμού” είναι ο Τραμπ, που αμφισβητεί την επί δεκαετίες εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ απέναντι στους Ευρωπαίους συμμάχους και την ίδια την ιδέα του ΝΑΤΟ».
- Αυτός ο «αναθεωρητισμός» αφορά και σε αλλαγές συνόρων;
«Δεν θα έπρεπε όταν υπάρχουν σαφείς διακρατικές συμφωνίες και σαφείς διατάξεις του Διεθνούς Δικαίου. Αλλά η ιστορία των συνοριακών συγκρούσεων είναι η ιστορία της μη εφαρμογής του Διεθνούς Δικαίου. Αν τύπωνε κανείς τις καταδίκες από τον ΟΗΕ παραβιάσεων του Διεθνούς Δικαίου, θα γέμιζε πολλά ράφια μιας βιβλιοθήκης. Ο “αναθεωρητισμός” συνοδεύεται και από δημιουργία τετελεσμένων: η σταδιακή επέκταση του Ισραήλ στα “κατεχόμενα” είναι ένα καλό παράδειγμα».
- Η απόσυρση των αμερικανικών δυνάμεων από την ευρύτερη περιοχή είναι δείγμα εσωστρέφειας;
«Είναι εσωστρέφεια μιας συγκεκριμένης μερίδας Αμερικανών πολιτικών. Στην προεκλογική του εκστρατεία το 2000 ο Μπους είχε ερωτηθεί πού είναι το Αφγανιστάν και δεν το ήξερε. Ενα χρόνο αργότερα το είχε μάθει πολύ καλά γιατί έκανε πόλεμο εκεί. Ο Τραμπ και μεγάλη μερίδα των οπαδών του θεωρούν ότι οι ΗΠΑ οφείλουν να ασχολούνται μόνο με τα δικά τους ζητήματα.
Σε μια εποχή παγκοσμιοποίησης και συνεχιζόμενης αμερικανικής ηγεμονίας αυτή η εσωστρέφεια είτε είναι καταδικασμένη να αποτύχει είτε θα καταδικάσει τις ΗΠΑ σε παρακμή. Αν έχουμε μάθει κάτι από την ιστορία ιμπεριαλισμών, είτε της Ρώμης είτε της Βρετανίας, είναι ότι η ηγεμονία δημιουργεί υποχρεώσεις. Είναι σαν ένα ποδήλατο. Αν σταματήσεις να γυρίζεις το πετάλι, θα φας τα μούτρα σου.
Αν είσαι υπερδύναμη και αποφασίσεις να μην ασχολείσαι με τα ζητήματα του πλανήτη, δεν θα μείνεις για πολύ υπερδύναμη. Μια γριά ήθελε κάποτε να δώσει ένα αίτημα στον βασιλιά Δημήτριο τον Πολιορκητή. Οταν της είπε ότι δεν έχει καιρό, του απάντησε: “Τότε σταμάτα να είσαι βασιλιάς”. Αν οι ΗΠΑ αναθεωρούν την παρουσία τους στην Ευρώπη, θα έρθει η στιγμή που και οι Ευρωπαίοι πολιτικοί (δυστυχώς, είδος υπό εξαφάνιση) θα αναθεωρήσουν τη δική τους πολιτική».
- Η Τουρκία επωφελείται από αυτή την εσωστρέφεια;
«Αναμφισβήτητα. Κάτω από διαφορετικές συνθήκες η αντίδραση των ΗΠΑ για την προμήθεια οπλικών συστημάτων από τη Ρωσία, για να αναφέρω ένα μόνο παράδειγμα, θα ήταν πολύ σκληρή».
- Η Τουρκία, κατά τη γνώμη σας, έχει αναλάβει για λογαριασμό των ΗΠΑ ρόλο κουμανταδόρου στην περιοχή;
«Ετσι ήταν τα πράγματα μέχρι πριν από λίγα χρόνια, αλλά ο Ερντογάν εφαρμόζει δική του πολιτική, άλλοτε εξυπηρετώντας αμερικανικά συμφέροντα και άλλοτε όχι. Πολλά θα εξαρτηθούν από τις αμερικανικές εκλογές, που για την Ελλάδα είναι οι πιο κρίσιμες για όσο μπορώ να θυμηθώ».
Το θερμό επεισόδιο
- Κι αν είναι έτσι, υπάρχει ελπίδα θετικής εξόδου της Ελλάδας από αυτή την τόσο κρίσιμη στιγμή;
«Ναι, αν υπάρξει νηφαλιότητα και οι διαπραγματεύσεις από την εκάστοτε ελληνική κυβέρνηση δεν καταγγέλλονται από την εκάστοτε αντιπολίτευση ως μειοδοσία».
- Στο υποθετικό σενάριο θερμού επεισοδίου ανάμεσα σε Ελλάδα και Τουρκία, υπάρχει περίπτωση οι εξελίξεις να είναι τόσο ανεξέλεγκτες ώστε η σύρραξη να γενικευτεί;
«Δεν το πιστεύω, γιατί η Τουρκία έχει ανοίξει πάρα πολλά μέτωπα ταυτόχρονα. Ο ρόλος ενός θερμού επεισοδίου θα είναι να επισπεύσει διαπραγματεύσεις».
- Από ένα τέτοιο θερμό «ενδεχόμενο» δεν κινδυνεύει να τεθεί σε αμφισβήτηση ή και να διαλυθεί η νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ;
«Απόλυτα, και οι εξελίξεις στη Μέση Ανατολή κάνουν ένα τέτοιο σενάριο εξαιρετικά επικίνδυνο και για τις ΗΠΑ και για την Ευρώπη. Θα αποφευχθεί αν εκείνη τη στιγμή υπάρχουν πολιτικοί με διορατικότητα και κοινό νου».
- Πού το πάει ο Ερντογάν;
«Πηγαίνω στην Τουρκία για ανασκαφές επί 25 χρόνια, έχω οργανώσει τρία ελληνοτουρκικά συνέδρια και πολλοί φίλοι μου είναι Τούρκοι ιστορικοί και αρχαιολόγοι. Εχουμε συζητήσει πολλές φορές πώς ο Ερντογάν πολύ μεθοδικά, βήμα-βήμα, ακολουθεί και στο εσωτερικό μια πολιτική που αποβλέπει σε μια νέα εκδοχή της οθωμανικής αυτοκρατορίας όχι ως κράτος με εδαφική συνοχή, αλλά ως κοινοπολιτεία με δορυφορικά κράτη όπου υπάρχουν τουρκόφωνοι πληθυσμοί.
Από την έμφαση στα ισλαμικά σχολεία και τις φιλοδοξίες για επανίδρυση του χαλιφάτου ως την οικοδόμηση σουλτανικών ανακτόρων και τζαμιών και φαραωνικών αρχιτεκτονικών έργων (αεροδρόμιο, τρίτη γέφυρα του Βοσπόρου) που παραπέμπουν στα έργα του αρχιτέκτονα του 16ου αιώνα Σινάν, ο προσανατολισμός του Ερντογάν είναι προς το πρότυπο του Σουλεϊμάν του Μεγαλοπρεπούς και όχι του Κεμάλ.
Η δε σκηνοθετημένη αντιπαλότητα με τη Δύση -ιδιαίτερα την Αυστρία (ας μην ξεχνάμε ότι οθωμανικά στρατεύματα πολιόρκησαν τη Βιέννη το 1529 και το 1683)-, ο ρόλος του προστάτη των Παλαιστινίων και η εμπλοκή σε ενδοαραβικές συγκρούσεις στόχο έχουν να δημιουργήσουν στην Τουρκία ομοψυχία και αίσθημα υπερηφάνειας και στους συμμάχους την αίσθηση ότι η Τουρκία ως μεγάλος αδελφός τους στηρίζει. Σε μια εποχή δραματικής κατάρρευσης της τουρκικής οικονομίας ο Ερντογάν εκμεταλλεύεται αυτή την εξωτερική πολιτική για να εδραιώσει την υποστήριξη των πολιτών.
Αυτό που έχει καταφέρει όμως είναι να διαιρέσει την Τουρκία ανάμεσα στις περιοχές της Ανατολίας που τον υποστηρίζουν και τις πιο φιλοδυτικές μεγαλουπόλεις και τα δυτικά παράλια, και να κάνει πολλούς Τούρκος να αισθάνονται πλέον ξένοι στην πατρίδα τους».
Κακοί προφήτες
- Πολλές οι ελληνικές φωνές υπέρ βύθισης τουρκικών σκαφών που παραβιάζουν τα θαλάσσια κυριαρχικά μας δικαιώματα.
«Οι πολεμικές κραυγές πρέπει να συνοδεύονται και από τη διάθεση αυτοθυσίας και ρεαλιστικές προοπτικές. Νομίζω ότι οι ενέργειες του Νίκου Δένδια είναι οι ενδεδειγμένες».
- Ποια τα ιστορικά συμπεράσματα και διδάγματα μετά απ’ όλες τις φάσεις των ελληνοτουρκικών σχέσεων από το 1821 μέχρι σήμερα;
«Θα μείνω σε ένα: οι ελληνοτουρκικές σχέσεις ούτε είναι ούτε υπήρξαν ποτέ διμερείς. Ηταν πάντοτε κομμάτι ενός ευρύτερου ταμπλό με αποφασιστικό τον ρόλο των εξωτερικών δυνάμεων, που είτε με την επέμβασή τους (στο Ναυαρίνο το 1827) είτε με τη σκόπιμη αδιαφορία τους (π.χ. στη Σμύρνη το 1922 ή στην Κύπρο το 1974) έκριναν αποφασιστικά το αποτέλεσμα. Να μην κάνουμε λοιπόν το λάθος να κοιτάζουμε δύο πιόνια σε μια μεγάλη και πολύπλοκη σκακιέρα».
- Ποια η εκτίμηση και η πρόβλεψή σας; Τελικά θα χάσουμε, θα κερδίσουμε ή όλα θα μείνουν ως έχουν;
«Αν έμαθα κάτι ως ιστορικός, είναι ότι οι ιστορικοί είναι πολύ κακοί προφήτες, αλλά ίσως νηφάλιοι σύμβουλοι».
- Η ιστορική εμπειρία λοιπόν, με ψυχραιμία, τι «λέει» και τι μας συμβουλεύει;
«Οταν οι συνθήκες το επιβάλουν να αντιμετωπίζουμε την κατάσταση με ρεαλισμό και όχι μαξιμαλισμούς, να στηρίζουμε περισσότερες ελπίδες στις δυνάμεις και τη διάθεσή μας για θυσίες παρά στους φίλους μας που θα δώσουν προτεραιότητα στα δικά τους συμφέροντα και να αποφεύγουμε τα μικροπολιτικά παιχνίδια εκεί που δεν μας παίρνει».
Οι εκλογές στις ΗΠΑ
- Ποια η γνώμη σας για τον Ντόναλντ Τραμπ; Μήπως καταφέρει να συσπειρώσει τη λεγόμενη «σιωπηλή πλειοψηφία» λόγω των δυναμικών εκδηλώσεων και διαμαρτυριών εναντίον του;
«Ο Τραμπ είναι δαιμόνιος δημαγωγός που γνωρίζει άριστα να εκμεταλλεύεται τις δυνατότητες που προσφέρουν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για διασπορά “ειδήσεων” που μέχρι να τις ελέγξει κανείς ως αναληθείς έχουν γίνει αποδεκτές. Και ξέρει πώς να εκμεταλλευτεί πάγια χαρακτηριστικά της αμερικανικής νοοτροπίας: τη δυσπιστία στο κράτος, τη σχεδόν αναρχική αγάπη για την ατομική ελευθερία και το βαθύ θρησκευτικό αίσθημα μιας μεγάλης πλειοψηφίας των Αμερικανών. Και φυσικά εκμεταλλεύεται το γεγονός ότι πολλοί έχουν κουραστεί από τις υπερβολές της πολιτικής ορθότητας που επί δεκαετίες πρεσβεύουν οι πιο προοδευτικές πολιτικές δυνάμεις.
Γνωρίζει ότι κερδίζει διχάζοντας και αναζητά το κατάλληλο θέμα για να διχάσει· την παράνομη μετανάστευση, τις εκτρώσεις, το εμπορικό ισοζύγιο, τη δημόσια τάξη και τώρα την πανδημία. Ετσι, μπορεί να καλύψει το γεγονός ότι αν αναρωτηθεί κανείς ποιο είναι σε τελική ανάλυση το πολιτικό του σχέδιο, θα δει ότι είναι ένα θολό σύνθημα. Αλλά όλο και κάποιο από τα μικρά του θέματα θα βρει απήχηση σε κάποιον (π.χ. τα θέματα των μεταναστών, της ασφάλειας και της μείωσης των φόρων σε μεγάλη μερίδα των Αμερικανών). Γι' αυτό τα τραγικά του λάθη και η συστράτευση αριστερών, δημοκρατικών και πιο νηφάλιων Ρεπουμπλικανών εναντίον του δεν είναι εγγύηση για την ήττα του στις εκλογές».
- Πώς είναι δυνατόν ο υπουργός Εξωτερικών Πομπέο να εκφράζεται τόσο θερμά για την Ελλάδα ενώ ο Τραμπ, σύμφωνα με τον Μπόλτον, είναι φίλος του Ερντογάν;
«Η αμερικανική κυβέρνηση, όπως έδειξαν οι αναρίθμητες παραιτήσεις και εκπαραθυρώσεις, δεν είναι μπετόν. Υπάρχουν και στο υπουργείο Εξωτερικών και στο υπουργείο Αμυνας αναλυτές με εξαιρετικές ικανότητες και γνώσεις. Το πρόβλημα είναι -είναι δεδομένο- ότι ο Τραμπ δεν διαβάζει τις αναλύσεις τους γιατί βαριέται και την κρίσιμη στιγμή αποφασίζει εν θερμώ. Και φυσικά, έχει συμπάθεια σε όλους τους αυταρχικούς ηγέτες, είτε είναι στη Βόρειο Κορέα είτε στην Τουρκία, γιατί μιλούν την ίδια γλώσσα».
- Είναι αλήθεια, πολλοί Ελληνες δεν το γνωρίζουν, ότι έχει αρχίσει ήδη η ψηφοφορία των αμερικανικών εκλογών; Πώς λειτουργεί το σύστημα και ποια η εκτίμησή σας για την τελική έκβαση της 3ης Νοεμβρίου;
«Στις ΗΠΑ κάθε Πολιτεία έχει δικό της σύστημα, αλλά γενικά πολύ πριν τις εκλογές μπορούν οι πολίτες να ψηφίσουν είτε με επιστολική ψήφο, που στέλνεται περίπου έναν μήνα νωρίτερα μετά από αίτηση -αν βέβαια τα αμερικανικά ταχυδρομεία που έχουν ελλιπή χρηματοδότηση καταφέρουν να αντεπεξέλθουν στις αυξημένες απαιτήσεις-, είτε με φυσική παρουσία σε εκλογικά τμήματα.
- Εσείς ψηφίζετε στις ΗΠΑ και αν ναι, τι ψηφίσατε;
«Εφυγα οριστικά από την Ελλάδα μετά τη στρατιωτική μου θητεία το 1986, αλλά ποτέ δεν απέκτησα άλλη υπηκοότητα - ούτε στη Γερμανία όπου έζησα για 20 χρόνια, ούτε στην Αμερική όπου ζω επί μια δεκαετία. Και ούτε πρόκειται να αποκτήσω άλλη υπηκοότητα. Ενα ελληνικό διαβατήριο έχω και στην Ελλάδα ασκώ τα εκλογικά μου δικαιώματα, με όσες δυσκολίες συνεπάγεται αυτό, ακόμα και σήμερα, μετά την ψήφιση του νόμου για την ψήφο των Ελλήνων του εξωτερικού».
anatakti
Είχα ακούσει το όνομά του. Οπως και τις λαμπρές επιδόσεις του. Ομως δημοσιογραφικά δεν είχα «σκαλίσει» την περίπτωσή του. Και επειδή 2.500 χρόνια από τη Ναυμαχία στη Σαλαμίνα, ογδόντα από το θρυλικό «Οχι» και το 2021 δύο αιώνες από την Επανάσταση του '21, σκέφτηκα να απευθυνθώ και να καταγράψω ψύχραιμες ιστορικές αποτιμήσεις. Μακριά από εύκολες εθνικοπατριωτικές «ρουκέτες» που χαϊδεύουν αυτιά και εξασφαλίζουν εύκολα και κολακευτικά σχόλια. Κάποιος που να είναι μακριά. Κάποιος με διεθνείς αναγνωρισμένες περγαμηνές. Πόσο μακριά; Από εδώ μέχρι το Πρίνστον. Τόσο μακριά, τόσο κοντά.
Ετσι, με τη βοήθεια του φίλου Μάγκνους Μπριμ, του σκηνοθέτη ιστορικών ντοκιμαντέρ, μίλησα τηλεφωνικά μαζί του
Γεννημένος το 1959 εν Αθήναις. Από το 2010 κατέχει την έδρα Ιστορίας και Κλασικών Σπουδών στο Ινστιτούτο Προηγμένων Μελετών στο Πρίνστον. Διετέλεσε καθηγητής Αρχαίας Ιστορίας στα Πανεπιστήμια της Νέας Υόρκης, της Χαϊδελβέργης και της Οξφόρδης. Υπήρξε αντιπρύτανης του Πανεπιστημίου Χαϊδελβέργης. Εχει διδάξει στην Ελλάδα, στη Γαλλία, στην Αυστραλία και την Κίνα.
Οι έρευνές του είναι αφιερωμένες στην ιστορική μνήμη, στη θρησκεία, στη θεατρικότητα στον δημόσιο βίο και το συναίσθημα. Στα ελληνικά έχει κυκλοφορήσει το βιβλίο του «Θεατρικότητα και δημόσιος βίος στην ελληνιστική εποχή» (2009) που βραβεύτηκε με το Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας στην κατηγορία του Δοκιμίου. Στην Ελλάδα είναι μέλος του Συμβουλίου της Εθνικής Αρχής για την Ανώτατη Εκπαίδευση. Είναι, ακόμα, αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών και επίτιμος διδάκτωρ τριών ελληνικών πανεπιστημίων. Μεταξύ άλλων διακρίσεων, έχει τιμηθεί με το παράσημο του Ταξιάρχη του Φοίνικα.
Ο καθηγητής Αγγελος Χανιώτης στην ανασκαφή της Αφροδισιάδας
Η κουβέντα μαζί του φιλική και πάνω απ' όλα απλή. Του το είπα από την αρχή. Και συμφώνησε μαζί μου. Πως οι απαντήσεις εντελώς κατανοητές ώστε να είναι προσβάσιμες ακόμα και στον τελευταίο αγράμματο. Ετσι και έγινε.
- Αν και «περικυκλωμένοι», ζούμε στην εποχή των επετείων. Δηλαδή 2.500 χρόνια από τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας, ογδόντα από το «Οχι» στους Ιταλούς και εντός ολίγου δύο αιώνες από την Επανάσταση του '21.
«Ολη μας τη ζωή τη συνοδεύουν επέτειοι - είτε το συνειδητοποιούμε είτε όχι. Στην ιδιωτική μας ζωή έχουμε τα γενέθλια και την επέτειο γάμου. Στη δημόσια ζωή επετείους ανεπίσημες, όπως η δολοφονία του Αλέξη Γρηγορόπουλου, και επίσημες, όπως οι εθνικές γιορτές. Οταν ερχόμαστε αντιμέτωποι με “στρογγυλές” επετείους αναπόφευκτα κάνουμε απολογισμούς. Γινόμαστε 60 χρονών και αναλογιζόμαστε τη ζωή μας.
Γινόμαστε 200 ετών κράτος και αναρωτιόμαστε τι οικοδομήσαμε αυτά τα χρόνια και τι υπάρχει μπροστά μας. Γιορτάζουμε τη Σαλαμίνα και τις Θερμοπύλες και σκεφτόμαστε αν οι αξίες που εκπροσωπούν σημαίνουν ακόμα κάτι. Και υπάρχουν επέτειοι οδυνηρές που τείνουμε να αγνοούμε. Υπάρχει επιτροπή για τον γιορτασμό των 200 ετών από το '21. Θυμόμαστε την 28η Οκτωβρίου. Ποιος θυμάται όμως τη 14η Σεπτεμβρίου που με νόμο του 2003 έχει καθιερωθεί ως Ημέρα Μνήμης και Τιμής για τον Ελληνισμό της Μικράς Ασίας και τη Μικρασιατική Καταστροφή; Και πού είναι η επιτροπή για ένα έτος μνήμης για τον Ελληνισμό της Μικράς Ασίας το 2022;».
- Να μιλήσουμε για τα ογδόντα χρόνια. Ποια, κατά τη γνώμη σας, τα κίνητρα που οδήγησαν τον γερμανόφιλο Ιωάννη Μεταξά στη ρήξη με τον άξονα Γερμανίας - Ιταλίας - Ιαπωνίας;
«Ως ιστορικός ασχολούμαι για δέκα και πλέον χρόνια με τη σημασία του συναισθήματος στην Ιστορία. Εκτός από “κίνητρα”, που συνήθως συνδέουμε με σκέψεις και υπολογισμούς -τι θα κερδίσω, τι θα χάσω, τι μπορώ να περιμένω;-, υπάρχουν και συναισθηματικές αντιδράσεις στις προκλήσεις.
Δεν μπορώ επομένως να προσεγγίσω ένα τέτοιο ερώτημα χωρίς να αναρωτηθώ για τη συναισθηματική κατάσταση ενός ηλικιωμένου πολιτικού που για μακρύ διάστημα βλέπει την επιθετικότητα ενός ιδεολογικά συγγενικού δικτάτορα, του Μουσολίνι, θαυμάζει επί δεκαετίες τον γερμανικό μιλιταρισμό, διαμορφώνει την ιδέα του “Τρίτου Ελληνικού Πολιτισμού” με βάση αντίστοιχες ιδέες του ιταλικού φασισμού (Τρίτη Ρώμη) και του γερμανικού ναζισμού (Τρίτο Ράιχ) και ξαφνικά βρίσκεται στο τέλος της ζωής του αντιμέτωπος με το τίμημα που θα πρέπει να πληρώσει: την υποταγή της χώρας του.
Αντί για “κίνητρα” θα μιλούσα για συναισθηματική πίεση, για τη φιλοδοξία της υστεροφημίας, τον φόβο της αντίδρασης του ελληνικού λαού, την ελπίδα για συμμαχική υποστήριξη, και, γιατί όχι, τον πατριωτισμό, όσο στρεβλωμένος κι αν ήταν από ιδεοληψίες, ακραίο εθνικισμό και προσήλωση στην αυταρχική εξουσία».
- Μήπως ήταν μόνο πατριωτικά; Μήπως η εκτίμησή του πως στο τέλος οι συμμαχικές δυνάμεις θα κατατρόπωναν τους Γερμανούς;
«Ο Μεταξάς δεν ήταν τυχαίος στρατιωτικός νους. Το 1915 είχε προβλέψει ότι η εκστρατεία στην Καλλίπολη ήταν καταδικασμένη και από τότε ως το 1922 θεωρούσε ότι η Ελλάδα δεν θα μπορούσε ποτέ να κερδίσει έναν πόλεμο στη Μικρά Ασία. Είχε πέσει όμως έξω ως προς την έκβαση του Α' Παγκοσμίου Πολέμου, όταν προσπάθησε να κρατήσει την Ελλάδα ουδέτερη. Αναρωτιέμαι αν το 1940 είχε ξεχάσει τον λάθος υπολογισμό που είχε κάνει 25 χρόνια νωρίτερα».
- Και πώς είναι δυνατόν μια τόσο φτωχή χώρα, όπως η Ελλάδα εκείνης της εποχής, να θριαμβεύσει απέναντι στον πανίσχυρο στρατό της Ιταλίας;
«Πολύ φοβάμαι ότι και εδώ θα καταφύγω στο συναίσθημα δίνοντας μια κοινότοπη απάντηση, που όμως πολλές φορές έχει επιβεβαιωθεί στην Ιστορία, στον Μαραθώνα, στη Σαλαμίνα, στα Γαυγάμηλα. Η στρατιωτική νίκη δεν είναι αποτέλεσμα μόνο αριθμητικής και υλικής υπεροχής, αλλά και στρατηγικής και διάθεσης για αυτοθυσία. Δεν είναι αμελητέος παράγοντας ο ηρωισμός και η αυτοθυσία στρατιωτών που πολεμούν για την πατρίδα τους, έχοντας πίσω τους τον ενθουσιασμό των γονιών, των αδελφών, των γυναικών».
- Ποια τα δικά σας βασικά συμπεράσματα από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο σε σχέση με την Ελλάδα;
«Στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο βλέπουμε μερικά στοιχεία που επανέρχονται διαχρονικά στην Ελληνική Ιστορία - όχι επειδή υπάρχει κάτι ιδιαίτερο στο DNA των Ελλήνων, αλλά επειδή οι συνθήκες είναι ανάλογες. Σε περίοδο κρίσης οι Ελληνες μπορούν να παραμερίσουν τις διαφορές τους και κομμουνιστές και βασιλόφρονες να πολεμήσουν δίπλα-δίπλα, για να θυμηθούν πάλι αυτά που τους χωρίζουν.
Το έπος της Αλβανίας ακολούθησε ο εμφύλιος. Οι Ελληνες έχουν την τάση να τοποθετούν πολλές ελπίδες στις υποσχέσεις που δίνουν οι εκάστοτε σύμμαχοί τους όταν τους έχουν ανάγκη, για να τις ξεχάσουν όταν κοιτάζουν τα δικά τους συμφέροντα. Η Βόρεια Ηπειρος χάθηκε από την άρνηση των Συμμάχων να συγκρουστούν με τη Σοβιετική Ενωση γι' αυτά τα εδάφη· Οσο για την Κύπρο, η εξάρτηση των μεταπολεμικών κυβερνήσεων από τη Μεγάλη Βρετανία απέτρεψε το να τεθεί το θέμα στις μεταπολεμικές συνδιασκέψεις. Ας βγάλει κανείς τα συμπεράσματά του. Δεν είναι δύσκολο».
Ο Ιωάννης Μεταξάς
Κινητοποίηση
- Το «Οχι» ως πηγή πατριωτικής ανάτασης είναι γεγονός. Ομως, στις σημερινές συνθήκες λειτουργεί και ως πηγή έμπνευσης εναντίον του τουρκικού επεκτατισμού;
«Σήμερα μιλάμε για “κόκκινες γραμμές”, που σημαίνει ότι μπροστά τους υπάρχουν ακόμα περιθώρια διαπραγματεύσεων. Για να μπορεί να κρατήσει κανείς τις κόκκινες γραμμές και να μπορεί να πει το “Οχι” του χρειάζεται προετοιμασία. Και δεν εννοώ μόνο διπλωματική και στρατιωτική. Εννοώ τη διάθεση για ομοψυχία, τη διάθεση για κινητοποίηση όλου του Ελληνισμού.
Και Ελληνες δεν είναι μόνο όσοι τυχαίνει να κατοικούν μεταξύ Ειδομένης και Λιβυκού Πελάγους. Είναι και οι Ελληνες της Διασποράς -ένας από αυτούς είμαι κι εγώ- που επί δεκαετίες αγνοήθηκαν από το ελληνικό κράτος με την ανεπαρκέστατη Γραμματεία του Απόδημου Ελληνισμού. Για μικρό διάστημα αναβαθμίστηκε σε υπουργείο, για να υποβαθμιστεί πάλι σε Γραμματεία Δημόσιας Διπλωματίας και Απόδημου Ελληνισμού. Ενα “Οχι” χρειάζεται ομοψυχία και αποφασιστικότητα - γι’ αυτό και κακώς παραλληλίστηκε το “Oχι” του 2015 με το “Oχι” του 1940».
- Σήμερα, τι σημαίνει «αναθεωρητισμός»;
«Ο Θουκυδίδης κάπου γράφει ότι σε εποχές συγκρούσεων οι λέξεις χάνουν τη σημασία τους. Γενικά ο “αναθεωρητισμός” όταν σημαίνει την επανεξέταση μιας κατάστασης με βάση νέα δεδομένα δεν είναι απαραίτητα κάτι κακό. Oταν η επανεξέταση σημαίνει κέρδη και απώλειες, οδηγεί σε σύγκρουση. Ο πιο προβεβλημένος εκπρόσωπος ενός τέτοιου “αναθεωρητισμού” είναι ο Τραμπ, που αμφισβητεί την επί δεκαετίες εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ απέναντι στους Ευρωπαίους συμμάχους και την ίδια την ιδέα του ΝΑΤΟ».
- Αυτός ο «αναθεωρητισμός» αφορά και σε αλλαγές συνόρων;
«Δεν θα έπρεπε όταν υπάρχουν σαφείς διακρατικές συμφωνίες και σαφείς διατάξεις του Διεθνούς Δικαίου. Αλλά η ιστορία των συνοριακών συγκρούσεων είναι η ιστορία της μη εφαρμογής του Διεθνούς Δικαίου. Αν τύπωνε κανείς τις καταδίκες από τον ΟΗΕ παραβιάσεων του Διεθνούς Δικαίου, θα γέμιζε πολλά ράφια μιας βιβλιοθήκης. Ο “αναθεωρητισμός” συνοδεύεται και από δημιουργία τετελεσμένων: η σταδιακή επέκταση του Ισραήλ στα “κατεχόμενα” είναι ένα καλό παράδειγμα».
- Η απόσυρση των αμερικανικών δυνάμεων από την ευρύτερη περιοχή είναι δείγμα εσωστρέφειας;
«Είναι εσωστρέφεια μιας συγκεκριμένης μερίδας Αμερικανών πολιτικών. Στην προεκλογική του εκστρατεία το 2000 ο Μπους είχε ερωτηθεί πού είναι το Αφγανιστάν και δεν το ήξερε. Ενα χρόνο αργότερα το είχε μάθει πολύ καλά γιατί έκανε πόλεμο εκεί. Ο Τραμπ και μεγάλη μερίδα των οπαδών του θεωρούν ότι οι ΗΠΑ οφείλουν να ασχολούνται μόνο με τα δικά τους ζητήματα.
Σε μια εποχή παγκοσμιοποίησης και συνεχιζόμενης αμερικανικής ηγεμονίας αυτή η εσωστρέφεια είτε είναι καταδικασμένη να αποτύχει είτε θα καταδικάσει τις ΗΠΑ σε παρακμή. Αν έχουμε μάθει κάτι από την ιστορία ιμπεριαλισμών, είτε της Ρώμης είτε της Βρετανίας, είναι ότι η ηγεμονία δημιουργεί υποχρεώσεις. Είναι σαν ένα ποδήλατο. Αν σταματήσεις να γυρίζεις το πετάλι, θα φας τα μούτρα σου.
Αν είσαι υπερδύναμη και αποφασίσεις να μην ασχολείσαι με τα ζητήματα του πλανήτη, δεν θα μείνεις για πολύ υπερδύναμη. Μια γριά ήθελε κάποτε να δώσει ένα αίτημα στον βασιλιά Δημήτριο τον Πολιορκητή. Οταν της είπε ότι δεν έχει καιρό, του απάντησε: “Τότε σταμάτα να είσαι βασιλιάς”. Αν οι ΗΠΑ αναθεωρούν την παρουσία τους στην Ευρώπη, θα έρθει η στιγμή που και οι Ευρωπαίοι πολιτικοί (δυστυχώς, είδος υπό εξαφάνιση) θα αναθεωρήσουν τη δική τους πολιτική».
- Η Τουρκία επωφελείται από αυτή την εσωστρέφεια;
«Αναμφισβήτητα. Κάτω από διαφορετικές συνθήκες η αντίδραση των ΗΠΑ για την προμήθεια οπλικών συστημάτων από τη Ρωσία, για να αναφέρω ένα μόνο παράδειγμα, θα ήταν πολύ σκληρή».
- Η Τουρκία, κατά τη γνώμη σας, έχει αναλάβει για λογαριασμό των ΗΠΑ ρόλο κουμανταδόρου στην περιοχή;
«Ετσι ήταν τα πράγματα μέχρι πριν από λίγα χρόνια, αλλά ο Ερντογάν εφαρμόζει δική του πολιτική, άλλοτε εξυπηρετώντας αμερικανικά συμφέροντα και άλλοτε όχι. Πολλά θα εξαρτηθούν από τις αμερικανικές εκλογές, που για την Ελλάδα είναι οι πιο κρίσιμες για όσο μπορώ να θυμηθώ».
Το θερμό επεισόδιο
- Κι αν είναι έτσι, υπάρχει ελπίδα θετικής εξόδου της Ελλάδας από αυτή την τόσο κρίσιμη στιγμή;
«Ναι, αν υπάρξει νηφαλιότητα και οι διαπραγματεύσεις από την εκάστοτε ελληνική κυβέρνηση δεν καταγγέλλονται από την εκάστοτε αντιπολίτευση ως μειοδοσία».
- Στο υποθετικό σενάριο θερμού επεισοδίου ανάμεσα σε Ελλάδα και Τουρκία, υπάρχει περίπτωση οι εξελίξεις να είναι τόσο ανεξέλεγκτες ώστε η σύρραξη να γενικευτεί;
«Δεν το πιστεύω, γιατί η Τουρκία έχει ανοίξει πάρα πολλά μέτωπα ταυτόχρονα. Ο ρόλος ενός θερμού επεισοδίου θα είναι να επισπεύσει διαπραγματεύσεις».
- Από ένα τέτοιο θερμό «ενδεχόμενο» δεν κινδυνεύει να τεθεί σε αμφισβήτηση ή και να διαλυθεί η νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ;
«Απόλυτα, και οι εξελίξεις στη Μέση Ανατολή κάνουν ένα τέτοιο σενάριο εξαιρετικά επικίνδυνο και για τις ΗΠΑ και για την Ευρώπη. Θα αποφευχθεί αν εκείνη τη στιγμή υπάρχουν πολιτικοί με διορατικότητα και κοινό νου».
- Πού το πάει ο Ερντογάν;
«Πηγαίνω στην Τουρκία για ανασκαφές επί 25 χρόνια, έχω οργανώσει τρία ελληνοτουρκικά συνέδρια και πολλοί φίλοι μου είναι Τούρκοι ιστορικοί και αρχαιολόγοι. Εχουμε συζητήσει πολλές φορές πώς ο Ερντογάν πολύ μεθοδικά, βήμα-βήμα, ακολουθεί και στο εσωτερικό μια πολιτική που αποβλέπει σε μια νέα εκδοχή της οθωμανικής αυτοκρατορίας όχι ως κράτος με εδαφική συνοχή, αλλά ως κοινοπολιτεία με δορυφορικά κράτη όπου υπάρχουν τουρκόφωνοι πληθυσμοί.
Από την έμφαση στα ισλαμικά σχολεία και τις φιλοδοξίες για επανίδρυση του χαλιφάτου ως την οικοδόμηση σουλτανικών ανακτόρων και τζαμιών και φαραωνικών αρχιτεκτονικών έργων (αεροδρόμιο, τρίτη γέφυρα του Βοσπόρου) που παραπέμπουν στα έργα του αρχιτέκτονα του 16ου αιώνα Σινάν, ο προσανατολισμός του Ερντογάν είναι προς το πρότυπο του Σουλεϊμάν του Μεγαλοπρεπούς και όχι του Κεμάλ.
Η δε σκηνοθετημένη αντιπαλότητα με τη Δύση -ιδιαίτερα την Αυστρία (ας μην ξεχνάμε ότι οθωμανικά στρατεύματα πολιόρκησαν τη Βιέννη το 1529 και το 1683)-, ο ρόλος του προστάτη των Παλαιστινίων και η εμπλοκή σε ενδοαραβικές συγκρούσεις στόχο έχουν να δημιουργήσουν στην Τουρκία ομοψυχία και αίσθημα υπερηφάνειας και στους συμμάχους την αίσθηση ότι η Τουρκία ως μεγάλος αδελφός τους στηρίζει. Σε μια εποχή δραματικής κατάρρευσης της τουρκικής οικονομίας ο Ερντογάν εκμεταλλεύεται αυτή την εξωτερική πολιτική για να εδραιώσει την υποστήριξη των πολιτών.
Αυτό που έχει καταφέρει όμως είναι να διαιρέσει την Τουρκία ανάμεσα στις περιοχές της Ανατολίας που τον υποστηρίζουν και τις πιο φιλοδυτικές μεγαλουπόλεις και τα δυτικά παράλια, και να κάνει πολλούς Τούρκος να αισθάνονται πλέον ξένοι στην πατρίδα τους».
Κακοί προφήτες
- Πολλές οι ελληνικές φωνές υπέρ βύθισης τουρκικών σκαφών που παραβιάζουν τα θαλάσσια κυριαρχικά μας δικαιώματα.
«Οι πολεμικές κραυγές πρέπει να συνοδεύονται και από τη διάθεση αυτοθυσίας και ρεαλιστικές προοπτικές. Νομίζω ότι οι ενέργειες του Νίκου Δένδια είναι οι ενδεδειγμένες».
- Ποια τα ιστορικά συμπεράσματα και διδάγματα μετά απ’ όλες τις φάσεις των ελληνοτουρκικών σχέσεων από το 1821 μέχρι σήμερα;
«Θα μείνω σε ένα: οι ελληνοτουρκικές σχέσεις ούτε είναι ούτε υπήρξαν ποτέ διμερείς. Ηταν πάντοτε κομμάτι ενός ευρύτερου ταμπλό με αποφασιστικό τον ρόλο των εξωτερικών δυνάμεων, που είτε με την επέμβασή τους (στο Ναυαρίνο το 1827) είτε με τη σκόπιμη αδιαφορία τους (π.χ. στη Σμύρνη το 1922 ή στην Κύπρο το 1974) έκριναν αποφασιστικά το αποτέλεσμα. Να μην κάνουμε λοιπόν το λάθος να κοιτάζουμε δύο πιόνια σε μια μεγάλη και πολύπλοκη σκακιέρα».
- Ποια η εκτίμηση και η πρόβλεψή σας; Τελικά θα χάσουμε, θα κερδίσουμε ή όλα θα μείνουν ως έχουν;
«Αν έμαθα κάτι ως ιστορικός, είναι ότι οι ιστορικοί είναι πολύ κακοί προφήτες, αλλά ίσως νηφάλιοι σύμβουλοι».
- Η ιστορική εμπειρία λοιπόν, με ψυχραιμία, τι «λέει» και τι μας συμβουλεύει;
«Οταν οι συνθήκες το επιβάλουν να αντιμετωπίζουμε την κατάσταση με ρεαλισμό και όχι μαξιμαλισμούς, να στηρίζουμε περισσότερες ελπίδες στις δυνάμεις και τη διάθεσή μας για θυσίες παρά στους φίλους μας που θα δώσουν προτεραιότητα στα δικά τους συμφέροντα και να αποφεύγουμε τα μικροπολιτικά παιχνίδια εκεί που δεν μας παίρνει».
Οι εκλογές στις ΗΠΑ
- Ποια η γνώμη σας για τον Ντόναλντ Τραμπ; Μήπως καταφέρει να συσπειρώσει τη λεγόμενη «σιωπηλή πλειοψηφία» λόγω των δυναμικών εκδηλώσεων και διαμαρτυριών εναντίον του;
«Ο Τραμπ είναι δαιμόνιος δημαγωγός που γνωρίζει άριστα να εκμεταλλεύεται τις δυνατότητες που προσφέρουν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για διασπορά “ειδήσεων” που μέχρι να τις ελέγξει κανείς ως αναληθείς έχουν γίνει αποδεκτές. Και ξέρει πώς να εκμεταλλευτεί πάγια χαρακτηριστικά της αμερικανικής νοοτροπίας: τη δυσπιστία στο κράτος, τη σχεδόν αναρχική αγάπη για την ατομική ελευθερία και το βαθύ θρησκευτικό αίσθημα μιας μεγάλης πλειοψηφίας των Αμερικανών. Και φυσικά εκμεταλλεύεται το γεγονός ότι πολλοί έχουν κουραστεί από τις υπερβολές της πολιτικής ορθότητας που επί δεκαετίες πρεσβεύουν οι πιο προοδευτικές πολιτικές δυνάμεις.
Γνωρίζει ότι κερδίζει διχάζοντας και αναζητά το κατάλληλο θέμα για να διχάσει· την παράνομη μετανάστευση, τις εκτρώσεις, το εμπορικό ισοζύγιο, τη δημόσια τάξη και τώρα την πανδημία. Ετσι, μπορεί να καλύψει το γεγονός ότι αν αναρωτηθεί κανείς ποιο είναι σε τελική ανάλυση το πολιτικό του σχέδιο, θα δει ότι είναι ένα θολό σύνθημα. Αλλά όλο και κάποιο από τα μικρά του θέματα θα βρει απήχηση σε κάποιον (π.χ. τα θέματα των μεταναστών, της ασφάλειας και της μείωσης των φόρων σε μεγάλη μερίδα των Αμερικανών). Γι' αυτό τα τραγικά του λάθη και η συστράτευση αριστερών, δημοκρατικών και πιο νηφάλιων Ρεπουμπλικανών εναντίον του δεν είναι εγγύηση για την ήττα του στις εκλογές».
- Πώς είναι δυνατόν ο υπουργός Εξωτερικών Πομπέο να εκφράζεται τόσο θερμά για την Ελλάδα ενώ ο Τραμπ, σύμφωνα με τον Μπόλτον, είναι φίλος του Ερντογάν;
«Η αμερικανική κυβέρνηση, όπως έδειξαν οι αναρίθμητες παραιτήσεις και εκπαραθυρώσεις, δεν είναι μπετόν. Υπάρχουν και στο υπουργείο Εξωτερικών και στο υπουργείο Αμυνας αναλυτές με εξαιρετικές ικανότητες και γνώσεις. Το πρόβλημα είναι -είναι δεδομένο- ότι ο Τραμπ δεν διαβάζει τις αναλύσεις τους γιατί βαριέται και την κρίσιμη στιγμή αποφασίζει εν θερμώ. Και φυσικά, έχει συμπάθεια σε όλους τους αυταρχικούς ηγέτες, είτε είναι στη Βόρειο Κορέα είτε στην Τουρκία, γιατί μιλούν την ίδια γλώσσα».
- Είναι αλήθεια, πολλοί Ελληνες δεν το γνωρίζουν, ότι έχει αρχίσει ήδη η ψηφοφορία των αμερικανικών εκλογών; Πώς λειτουργεί το σύστημα και ποια η εκτίμησή σας για την τελική έκβαση της 3ης Νοεμβρίου;
«Στις ΗΠΑ κάθε Πολιτεία έχει δικό της σύστημα, αλλά γενικά πολύ πριν τις εκλογές μπορούν οι πολίτες να ψηφίσουν είτε με επιστολική ψήφο, που στέλνεται περίπου έναν μήνα νωρίτερα μετά από αίτηση -αν βέβαια τα αμερικανικά ταχυδρομεία που έχουν ελλιπή χρηματοδότηση καταφέρουν να αντεπεξέλθουν στις αυξημένες απαιτήσεις-, είτε με φυσική παρουσία σε εκλογικά τμήματα.
- Εσείς ψηφίζετε στις ΗΠΑ και αν ναι, τι ψηφίσατε;
«Εφυγα οριστικά από την Ελλάδα μετά τη στρατιωτική μου θητεία το 1986, αλλά ποτέ δεν απέκτησα άλλη υπηκοότητα - ούτε στη Γερμανία όπου έζησα για 20 χρόνια, ούτε στην Αμερική όπου ζω επί μια δεκαετία. Και ούτε πρόκειται να αποκτήσω άλλη υπηκοότητα. Ενα ελληνικό διαβατήριο έχω και στην Ελλάδα ασκώ τα εκλογικά μου δικαιώματα, με όσες δυσκολίες συνεπάγεται αυτό, ακόμα και σήμερα, μετά την ψήφιση του νόμου για την ψήφο των Ελλήνων του εξωτερικού».
anatakti
ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
