ΝΕΑ VIDEO NEA PHOTO NEA

 | 

Στάθης Καλύβας μιλάει για το κατόρθωμα του Τσίπρα

Ο πολιτικός επιστήμονας και πανεπιστημιακός με τα πολλά βραβεία και τις διεθνείς περγαμηνές μιλά για τη διχασμένη Αμερική του σήμερα, τον ελληνικό εμφύλιο, τον Ζαχαριάδη και τον Τραμπ, τον Μητσοτάκη και τον ΣΥΡΙΖΑ, και εκφράζει την πεποίθηση ότι η Ελλάδα θα πάει καλά τα επόμενα χρόνια Του Proto Thema Ιανουάριος 27, 2021

Τόσα βιβλία. Τόσα πονήματα. Τόση έρευνα. Τόσα πολλά πανεπιστήμια. Τόσες περγαμηνές. Και σκέφτηκα. Πώς είναι δυνατόν να χωρέσουν όλα αυτά μέσα σε δυο-τρεις χιλιάδες λέξεις μιας δημοσιογραφικής συνέντευξης;

Παρ’ όλα αυτά, προχώρησα. Εστω να προσπαθήσω να σηκώσω την επιφάνεια. Εστω να σκαλίσω λιγάκι. Ποιος ξέρει. Για να δούμε. Οι αφορμές πολλές και πάντα επίκαιρες. Οπως η παραλίγο εμφυλιοπολεμική αναμέτρηση στις ΗΠΑ. Οι σοκαριστικές εικόνες με την κατάληψη του Καπιτωλίου στην Ουάσινγκτον. Η εποχή Τραμπ. Ο Τζο Μπάιντεν. Αλλά και ο δικός μας εμφύλιος. Οι μικροί εμφύλιοι. Η κρίση. Η πανδημία. Αραγε πόσο βίαιη είναι η ελληνική κοινωνία; Και άραγε κάθε εμφύλιος είναι μόνο καταστροφικός; Ποτέ και ευεργετικός;

Το όνομά του Στάθης Καλύβας. Οι απόψεις του, αποτυπωμένες σε πλήθος εκδόσεων, έχουν ανάψει φωτιές διαφωνιών και αντιπαραθέσεων – μερικές φορές πολεμικών. Το βιογραφικό του ατελείωτο. Εν συντομία:

Με έδρα Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο του Γέιλ από το 2003 μέχρι το 2017 όπου καθοδηγούσε το ερευνητικό πρόγραμμα «Τάξη, σύγκρουση και βία» (Order, conflict and violence). Αυτός ο πυρήνας των ερευνών του. Εχει διδάξει στα Πανεπιστήμια Νέας Υόρκης, Οχάιο, Σικάγου. Επισκέπτης καθηγητής σε πολλά αμερικανικά πανεπιστημιακά ιδρύματα. Συγγραφέας του έργου «Τάξη, σύγκρουση και βία» (εκδόσεις Cambridge). Οπως και του έργου «The Logic of Violence in Civil War» (Η λογική της βίας στον εμφύλιο πόλεμο), από τις ίδιες εκδόσεις. Πριν από τέσσερα χρόνια διορίστηκε καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στην έδρα Gladstone του κολεγίου All Souls της Οξφόρδης. Εξακολουθεί να ερευνά τις παγκόσμιες τάσεις στην πολιτική βία και τους εμφύλιους πολέμους. Στα ελληνικά κυκλοφορούν έξι δικά του πονήματα, όπως «Ανορθόδοξοι πόλεμοι – Μακεδονία, Εμφύλιος, Κύπρος», «Καταστροφές και θρίαμβοι – Οι 7 κύκλοι της σύγχρονης Ελληνικής Ιστορίας» κ.ά.

Οταν του μίλησα και άρχισα τις ερωτήσεις, εκείνος απάντησε: «Μα όλα αυτά θέλουν άφθονο χρόνο, πρέπει να τα πούμε από κοντά».

Εχει δίκιο. Θα τα πούμε από κοντά. Τώρα τα είπαμε όσο μπορούσαμε πιο απλά και συμπυκνωμένα. Αυτή την εποχή βρίσκεται στην Αθήνα. Οπως λέει: «Συγκρίνοντας την Ελλάδα με άλλες χώρες είδα πολύ λιγότερη τρέλα. Αυτό οφείλεται στα αποτελέσματα αυτής της κρίσης του 2010-2015. Την περάσαμε και σταθήκαμε όρθιοι».

«Ο ΚΑΪΝ ΣΚΟΤΩΣΕ ΓΙΑ ΕΝΑ ΠΙΑΤΟ ΦΑΚΕΣ ΤΟΝ ΑΔΕΛΦΟ ΤΟΥ ΑΒΕΛ»

– Ατελείωτες οι περγαμηνές. Πώς τα κατάφερες αυτά; «Θα έλεγα, αν κάνει κανείς κάτι που του αρέσει πολύ και προσπαθεί να το κάνει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και έχει τύχη, ε, τότε οι επιδόσεις θα είναι εξαιρετικές».

– Οι εμφυλιοπολεμικές αναμετρήσεις είναι εξ ορισμού καταστροφικές; Σε μερικές περιπτώσεις δεν αποδείχθηκαν και ευεργετικές, όπως με τον εμφύλιο στις ΗΠΑ; «Ολοι οι εμφύλιοι ως ιστορικά γεγονότα κατέληξαν σε τραγωδίες. Για δύο λόγους. Ο πρώτος επειδή συνήθως οι συγκρούσεις είναι πάρα πολύ βίαιες. Το ίδιο και οι διαδικασίες. Πώς να το πω… Ο κόσμος υποφέρει».

– Αυτό συμβαίνει και στον πόλεμο. «Στους εμφυλίους με μια επιπλέον διάσταση. Οχι επειδή είναι πιο βάρβαροι πόλεμοι. Ομως εμπεριέχουν μια άλλη διάσταση που τους κάνει περισσότερο βάρβαρους. Γιατί αυτό; Επειδή η βία ασκείται ανάμεσα σε ανθρώπους που συνδέονται μεταξύ τους. Και επειδή είναι συμπατριώτες. Και επειδή είναι γνωστοί, γείτονες, ενδεχομένως μέλη της ίδιας οικογένειας. Ετσι δημιουργείται μια αίσθηση διαστροφής που δεν θα έπρεπε. Οπως στην παραβολή του Αβελ και του Κάιν της Βίβλου. Οπου ο Κάιν σκοτώνει τον αδελφό του Αβελ για ένα πιάτο φακές. Δύο αδέλφια, ο ένας εναντίον του άλλου. Μια συνέπεια αυτής της αδελφοκτόνου περιπέτειας είναι η δυσκολία να επουλωθούν οι πληγές. Τα ίχνη στη συλλογική μνήμη είναι βαθιά και μερικές φορές αξεπέραστα».

– Και από τις πολεμικές αναμετρήσεις η μνήμη είναι χαραγμένη και πολλές φορές αξεπέραστη. «Οχι ακριβώς. Για παράδειγμα, σε έναν διακρατικό πόλεμο εύκολα δαιμονοποιείς τον εχθρό σου. Είναι Τούρκος απέναντί σου. Ο κοινός αντίπαλος. Αντίθετα, στον εμφύλιο ο εχθρός, ο άλλος δηλαδή, είναι μέλος της ίδιας κοινότητας. Είναι δίπλα σου. Ολα αυτά πρέπει να τα διαχειριστείς, να ζήσεις με αυτά. Αρα αυτό κάνει τους εμφυλίους πιο δύσκολους στη διαχείριση. Γι’ αυτό βλέπουμε στις ΗΠΑ του 2021 τα ίχνη του Αμερικανικού Εμφυλίου να είναι παρόντα. Είδαμε τη σημαία των Νοτίων μέσα στο Κογκρέσο. Οι Γάλλοι έχουν μια πολύ ωραία περιγραφή του χαρακτηριστικού του εμφυλίου όταν λένε: “Είναι ένα παρελθόν που δεν περνάει, που δεν εξαφανίζεται”».

– Εγώ ποτέ δεν είχα θέμα με τον ελληνικό εμφύλιο. «Ομως πολλοί άνθρωποι έχουν. Γι’ αυτούς αποκτά μεγάλη σημασία το παρελθόν του Εμφυλίου. Αυτό το χαρακτηριστικό δεν σημαίνει ότι οι εμφύλιοι δεν έχουν μεγάλη χρησιμότητα. Ως γεγονός μπορεί να είναι δυσάρεστο, αλλά στο τέλος μπορεί να αποβούν χρήσιμοι. Αλλωστε, πολλά από τα σημερινά κράτη έχουν προκύψει μέσα από αιματηρούς εμφυλίους».

– Μια και το έφερε η κουβέντα για τις ΗΠΑ, πώς έγινε και ένα τόσο σπουδαίο και ιστορικό κόμμα, το Ρεπουμπλικανό, να υποστηρίξει έναν πορνόγερο, έναν βαψομαλλιά, έναν απατεώνα και φοροφυγά; «Μα γιατί είχε μεγάλη πέραση στον κόσμο. Εγινε πάρα πολύ πετυχημένος πολιτικός. Ετσι κατάφερε να πείσει τους Ρεπουμπλικανούς να τον υποστηρίξουν. Τους έκλεψε το κόμμα από μέσα. Ο Τραμπ είναι πετυχημένος πολιτικός, με την έννοια ότι μάζευε ψήφους. Οχι πετυχημένος ηγέτης. Αυτό που περιγράφεις ως πορνόγερος, βαψομαλλιάς μάγεψε τη μισή Αμερική».

– Γιατί; «Εκεί υπάρχουν πολλές ερμηνείες. Δεν έχω μία».

«FLY OVER COUNTRY»

– Δεν είναι αλήθεια ότι εκατομμύρια Αμερικανοί, ιδιαίτερα των Μεσοδυτικών Πολιτειών, διάγουν ζωή παρόμοια με αυτή των πιο φτωχών τριτοκοσμικών; «Υπάρχουν άνθρωποι που ζουν μέσα σε μεγάλη φτώχεια. Οχι μόνο υλική, αλλά και πνευματική. Σε μια κατάσταση πολύ μεγάλης υστέρησης. Δεν είναι τόσοι πολλοί. Ελα όμως που μεγαλύτερο ποσοστό των φτωχών ψηφίζουν Δημοκρατικούς. Υπάρχουν και άλλοι λόγοι. Ανθρωποι που αισθάνονται ότι χάνουν το παιχνίδι. Οτι το εργοστάσιο όπου δούλευαν μεταφέρθηκε στην Κίνα. Ετσι στον Τραμπ βρίσκουν τον άνθρωπό τους, τον εκφραστή της οργής τους. Οπως συνέβη στην Ελλάδα με τη Χρυσή Αυγή. Και υπάρχουν άνθρωποι που νιώθουν ότι χάνονται οι αξίες τους. Αισθάνονται πως αλλάζουν οι αξίες της πατρίδας τους. Και δεν αναγνωρίζουν τον εαυτό τους. Θρησκευόμενοι που βλέπουν να αλλάζει η Αμερική, να αναγνωρίζεται η ομοφυλοφιλία, να νομιμοποιείται η έκτρωση. Αυτά τους προσβάλλουν πολύ βαθιά. Και υπάρχει μια αντίδραση της Μέσης Αμερικής. Αλλωστε, υπάρχει η έκφραση στη Middle America (Μέση Αμερική) που λέει “Fly over country”, δηλαδή πετάμε πάνω από τη χώρα. Σαν να λέμε, τους προσπερνάμε. Τους κοιτάμε αφ’ υψηλού».

– Σε ποιους αναφέρεσαι; «Αναφέρομαι σε αυτούς τους κατοίκους της Μέσης Αμερικής. Απέναντι στους πετυχημένους, στους πλούσιους και τους κοσμοπολίτες της Ανατολικής και της Δυτικής Ακτής. Οι οποίοι, εκτός των άλλων, διαθέτουν ένα ακόμα πλεονέκτημα. Ενα χαρακτηριστικό που τους ξεχωρίζει από τους… χωριάτες. Είναι λεπτοί. Βλέπεις, δηλαδή, ότι οι αντιθέσεις έχουν να κάνουν ακόμα και με το σχήμα και τη μορφή του σώματος. Με την τροφή. Αντιθέτως, σε αυτές τις περιοχές οι άνθρωποι πάσχουν από παχυσαρκία. Είναι σαν η Αμερική να αποτελείται από δύο φυλές».

– Ποια η εκτίμησή σου; Με την προεδρία του Τζο Μπάιντεν θα τελειώσουν όλα αυτά τα σοκαριστικά και εμφυλιοπολεμικά; «Ο Τραμπ μάλλον έχει τελειώσει. Δύσκολα θα επανέλθει. Ομως οι ιδέες του υπήρχαν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν. Η πολιτική είναι σαν τη χημεία. Πρέπει να βρεθεί ένας καταλύτης. Είναι σπάνιοι οι καταλύτες στην Ιστορία. Δεν είναι προφανές ότι θα βρεθεί ένας τέτοιος καταλύτης σαν αυτόν».

– Πάντως, οι εικόνες που μετέδιδαν όλα τα κανάλια ήταν εφιαλτικές. «Ποτέ δεν είχα τηλεόραση. Από τη στιγμή που πήγα στην Αμερική δεν πήρα τηλεόραση. Αν δεν σου γίνει συνήθεια, δεν το ξεκινάς. Είναι όπως ο εθισμός με το τσιγάρο».

«ΤΑ ΑΔΕΛΦΑ ΚΟΜΜΑΤΑ ΑΝΑΨΑΝ ΠΡΑΣΙΝΟ ΦΩΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΜΦΥΛΙΟ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ»

– Υπάρχει προσάναμμα για μελλοντική κοινωνική αναμέτρηση; «Προσάναμμα υπάρχει σε όλες τις κοινωνίες. Πάντα υπάρχει ένα μικρό ποσοστό ανθρώπων που ρέπει προς αυτές τις ακραίες συμπεριφορές. Ομως για να εκδηλωθούν απαιτείται και η ύπαρξη ακραίων συνθηκών. Στην Ελλάδα το ζήσαμε το 2010-2015. Και επίσης, χρειάζεται να βρεθούν οι κατάλληλοι άνθρωποι. Η κρίση που περάσαμε δημιούργησε αντισώματα στην κοινωνία. Ετσι απο-μαγευτήκαμε κάπως. Και νομίζω ότι αυτό φάνηκε με την πανδημία. Συγκρίνοντας την Ελλάδα με τις άλλες χώρες είδα πολύ λιγότερη τρέλα. Αυτό οφείλεται στα αποτελέσματα αυτής της κρίσης του 2010-2015. Την περάσαμε και σταθήκαμε όρθιοι».

– Και οι αφορμές; «Πάντα θα υπάρχουν αφορμές. Μην ξεχνάς ότι μαζί με τις οικονομικές συνέπειες της πανδημίας έχουμε χάσει γύρω στο 30% του εισοδήματός μας. Αλλά έχω την αίσθηση ότι βρισκόμαστε στη διαδικασία της ανόρθωσης. Με το τέλος της πανδημίας η οικονομία θα αναπτυχθεί με γρήγορους ρυθμούς».

– Και κάτι σχετικά με τον Εμφύλιο του 1947-49. Αραγε ο Ζαχαριάδης είχε αποφασίσει να πάει για εμφυλιοπολεμική αναμέτρηση; «Ο Ζαχαριάδης πίεζε με μεγάλη ένταση τον Στάλιν. Ζητούσε έγκριση και στρατιωτική υλική βοήθεια. Γιατί το έκανε αυτό; Ενας βασικός λόγος έχει να κάνει και με τη δική του ψυχολογία. Ο Ζαχαριάδης ήταν εκτός Ελλάδας στη διάρκεια της Κατοχής. Οταν το ΚΚΕ έφτασε μια ανάσα από την εξουσία. Ο Ζαχαριάδης πιστεύω πως θεώρησε ότι η προηγούμενη ηγεσία αποδείχτηκε κατώτερη των περιστάσεων. Εννοώ την ηγεσία με τον Σιάντο και τους άλλους. “Τώρα που εγώ είμαι ηγέτης μπορώ να καταφέρω αυτό που δεν κατάφεραν οι άλλοι”. Και επίσης γνωρίζουμε, έχει πια τεκμηριωθεί, ότι η επίσημη απόφαση της στήριξης του ΚΚΕ λαμβάνεται στη Συνδιάσκεψη του Μπλεντ στη Σλοβενία το καλοκαίρι του ’47. Εκεί αποφασίζεται η υποστήριξη του επικείμενου και σχεδιαζόμενου Εμφυλίου. Του έδωσαν το πράσινο φως από το ’47. Πιστεύανε πως κάτι θα καταφέρνανε».

«ΙΔΕΑ ΔΙΧΟΤΟΜΗΣΗΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ»

– Μόνος; Με ελάχιστους στρατευμένους; Απέναντι σε Αγγλία και ΗΠΑ; Πού πας, Καραμήτρο, ξυπόλυτος στ’ αγκάθια… Αλλωστε τι είδους βοήθεια ήταν αυτή; Ψίχουλα! «Κι όμως, υπήρξε σημαντική στρατιωτική βοήθεια. Ο Νίκος Μαραντζίδης στο βιβλίο του “Δημοκρατικός Στρατός Ελλάδας 1946-1949” το έχει τεκμηριώσει αυτό. Με το πλεονέκτημα της Γιουγκοσλαβίας. Με το πλεονέκτημα να μπαίνεις και να βγαίνεις από τα σύνορα της χώρας. Ετσι θα είσαι αποτελεσματικός. Αλλωστε μην ξεχνάς ότι το ελληνικό κράτος ήταν υπό διάλυση. Η Αμερική δεν είχε ακόμα μπει στο παιχνίδι. Και μην ξεχνάς ακόμα ότι παίχτηκε πάρα πολύ σοβαρά η ιδέα διχοτόμησης της χώρας. Ο Βορράς σοσιαλιστικός κομμουνιστικός και ο Νότος με τη Δύση. Φτάσαμε πολύ κοντά σε αυτή την εκδοχή».

– Κι όμως, εγώ επιμένω. Η σύγκριση είναι καταλυτική σε βάρος του Δημοκρατικού Στρατού. «Υπάρχουν πάρα πολλά στοιχεία που έχουν αποκαλυφθεί από τα αρχεία ανατολικών χωρών. Εχεις δίκιο ότι το ΚΚΕ δεν κατάφερε να στρατολογήσει μεγάλο πληθυσμό. Δεν κατάφερε να στρατολογήσει τους αριστερούς των πόλεων. Κατάφερε μόνο να στρατολογήσει αγρότες της Βόρειας Ελλάδας, ιδίως των σλαβόφωνων περιοχών».

– Η γνώμη μου είναι ότι ο Ζαχαριάδης λειτούργησε ως πράκτορας των Αγγλων. Εκ του αποτελέσματος, λειτούργησε ως εντεταλμένος του Τσόρτσιλ. «Εκ του αποτελέσματος αυτό. Είναι λάθος όμως να κρίνεις εκ του αποτελέσματος. Σαν να λέμε ότι εκ του αποτελέσματος ο Τραμπ κατάφερε να υποβαθμίσει την Αμερική λειτουργώντας ως πράκτορας του Πούτιν. Οπως λένε πολλοί. Είναι λάθος. Πολλές φορές τα πράγματα καταλήγουν εκεί που καταλήγουν με τρόπους τεθλασμένους, και όχι σε ευθεία γραμμή. Αν ήταν έτσι, τότε όλα θα είχαν εκ των προτέρων προβλεφθεί. Σημασία έχει ότι αυτός ο Εμφύλιος είχε τεράστιο κόστος για την Αριστερά και για την Ελλάδα».

ΣΥΡΙΖΑ ΚΑΙ ΠΑΣΟΚ

– Τι είναι ο ΣΥΡΙΖΑ; Κομμουνιστικό κόμμα; «Οχι».

– Σοσιαλδημοκρατικό; «Οχι ακόμα».

– Τότε τι είναι, ένα τίποτα; «Ενα κόμμα διαμαρτυρίας που μεγάλωσε μέσα στην κρίση. Ο Τσίπρας είναι λιγάκι σαν τον Τραμπ, με την εξής έννοια: άρπαξε το ΠΑΣΟΚ, όπως ο Τραμπ άρπαξε το κόμμα από τους Ρεπουμπλικανούς. Ο Τσίπρας άρπαξε το κόμμα από το ΠΑΣΟΚ. Τους πήρε το κόμμα. Αυτό είναι το μεγάλο του κατόρθωμα».

– Κάτι έκαναν, ή δεν έκαναν, και αυτοί για να τους πάρει το κόμμα. «Προφανώς».

– Είναι ΠΑΣΟΚ; «Οχι, δεν είναι ακόμα. Εχει καταφέρει να κερδίσει τους ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ. Τώρα προσπαθεί να μετουσιωθεί σε σύγχρονο ΠΑΣΟΚ. Αυτό προσπαθεί. Να το κάνει ένα κόμμα της Κεντροαριστεράς».

– Να γίνει κάτι σαν ΠΑΣΟΚ του σήμερα, όπως ο Ανδρέας του ’80. «Μην ξεχνάς ότι και ο Ανδρέας το ’74 εμφανίστηκε ως αριστερός, βρίζοντας μάλιστα τη Σοσιαλδημοκρατία. Ως αριστερό κόμμα εμφανίστηκε το ΠΑΣΟΚ το 1974».

– Για να αποσπάσει ψήφους από την Αριστερά. «Ο Ανδρέας είχε ριζοσπαστικοποιηθεί το ’74. Γι’ αυτό κατάφερε να αποσπάσει αριστερούς ψηφοφόρους».

– Μπορεί ο Τσίπρας να μεταλλάξει το κόμμα του; «Αν δεν υπάρξει άλλος διεκδικητής, πράγμα που δεν βλέπω, τότε μπορεί. Εννοώ να βγει κάποιος από αλλού για να τον αμφισβητήσει. Η εκλογική λογική είναι να το πάει προς τα εκεί. Αν θα του βγει, δεν το ξέρουμε. Υπάρχουν πολλά και μάλιστα εσωκομματικά εμπόδια. Βγαίνουν στελέχη του και υπογράφουν υπέρ του Κουφοντίνα. Αυτό δεν ταιριάζει με την εικόνα του σοσιαλδημοκρατικού κόμματος. Αυτό του κάνει ζημιά. Συνέχεια εμφανίζονται τέτοια προβλήματα».

ΔΕΞΙΑ ΚΑΙ ΑΡΙΣΤΕΡΑ

– Σήμερα υπάρχει Αριστερά και Δεξιά; «Οι έννοιες Αριστερά και Δεξιά είναι ακόμα ο πολιτικός μας μπούσουλας. Οι θεμελιώδεις έννοιες της πολιτικής. Κάπως έτσι κατανοούμε την πολιτική».

– Υπάρχει επί της ουσίας; «Αλλο πράγμα η Δεξιά του ’50 και άλλο πράγμα η Δεξιά του σήμερα στην Ελλάδα. Το ίδιο και στην Αμερική του ’30, όπως και στη Γαλλία. Το περιεχόμενο αλλάζει».

– Τότε πώς γίνεται στο Ισραήλ με δεξιά κυβέρνηση… «Σκληρή δεξιά κυβέρνηση θα έλεγα».

– Πώς γίνεται αυτή η δεξιά χώρα να διαθέτει ένα εξαιρετικό σύστημα υγείας, με πολλές μονάδες πρωτογενούς περίθαλψης, με δωρεάν υγεία και εμείς της αριστερής Ελλάδας να βρισκόμαστε σ’ αυτό το χάλι; «Η απάντηση είναι μία: οικονομία. Αν η χώρα θα είναι πλούσια ή φτωχή. Στις πλούσιες χώρες μπορεί να είσαι δεξιός και γαλαντόμος. Αν είσαι φτωχή χώρα, θα είσαι αριστερός και τσιγκούνης. Αν συγκρίνεις τη φτωχή Κούβα με τη φτωχή Δομινικανή Δημοκρατία, θα δεις ότι η Κούβα έχει καλύτερα νοσοκομεία. Το αριστερός – δεξιός προϋποθέτει ένα επίπεδο πλούτου. Για να γίνεις πλούσιος, βοηθάει να είσαι δεξιός. Και από τη στιγμή που γίνεσαι πλούσιος, μπορείς να μοιράσεις τον πλούτο κάπως πιο δίκαια. Η σχέση Αριστεράς – Δεξιάς είναι μια σχέση εναλλαγής στην κυβέρνηση και ισορροπίας του συστήματος. Και όχι μόνο αποκλειστικά αντίθεσης».

– Ποιες οι βασικές διαφορές Κυριάκου και Αλέξη; «Θα έλεγα ότι ο Μητσοτάκης θέλει να κάνει την Ελλάδα πιο πλούσια χώρα. Δεν είδα κάτι τέτοιο από τον Τσίπρα. Κινείται σε μια λογική μιζέριας. Πώς θα διαχειριστούμε καλύτερα τη μιζέρια μας. Πώς να μην αλλάξουν τα πράγματα. Οχι πώς να αναβαθμίσω τη χώρα σε μια καλύτερη, ανώτερη κατηγορία. Και σε αυτό ο Μητσοτάκης αποδείχτηκε καλύτερος διαχειριστής».

– Είναι λάθος μου να πιστεύω ότι η βία στην Ελλάδα δεν είναι τόσο κραυγαλέα, τόσο… βίαιη; «Οχι, δεν είναι λάθος. Είμαστε λίγο τζάμπα μάγκες, κάνουμε πολλή φασαρία χωρίς να παίζουμε ξύλο. Υπάρχει αίσθηση ότι υπάρχει πολλή βία ενώ δεν υπάρχει. Οχι ιδιαίτερα βίαιη, όπως στην Αμερική και σε άλλες χώρες. Κάνουμε πολλή φασαρία, φωνάζουμε, αλλά μέχρι εκεί. Θα σου πω μια προσωπική ιστορία. Οταν ήμουν μαθητής στη Γαλλία ένας 8χρονος ήταν τόσο βίαιος που μοίραζε μπουνιές με το καλημέρα. Συνηθισμένες σκηνές για τη Γαλλία. Ασυνήθιστες εν Ελλάδι».

– Ποια η εκτίμησή σου για το μέλλον της Ελλάδας; «Είμαι αισιόδοξος. Μετά την πολύ δύσκολη δεκαετία βρισκόμαστε στο κατώφλι μιας καινούριας ανόδου. Τα γράφω αυτά στο βιβλίο που προέκυψε από μια συζήτηση με τον Κώστα Γιαννακίδη, το “Ελληνικό όνειρο”, το οποίο έχει κυκλοφορήσει. Πιστεύω πως η Ελλάδα θα πάει καλά τα επόμενα χρόνια».

Τι άλλο να πω; Από το στόμα του και στου Θεού τ’ αυτί. Όπως λέει και το πασίγνωστο εθνικοπατριωτικό άσμα: «Η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει / δεν τη σκιάζει φοβέρα καμιά / μόνο λίγο καιρό ξαποσταίνει / και ξανά προς τη δόξα τραβά».
anatakti