2012-06-28 10:32:14
Μέρος μιας δημόσιας συζήτησης στο Μητροπολιτικό Μουσείο Τέχνης της Νέας Υόρκης μεταξύ του νομπελίστα οικονομολόγου Πολ Κρούγκμαν, του επίσης νομπελίστα Οικονομολόγου Έντμουντ Φελπς, του αναγνωρισμένου οικονομολόγου Τζέφρι Σακς και του μεγαλοεπενδυτή και δισεκατομμυριούχου Τζορτζ Σόρος που πραγματοποιήθηκε πριν από μερικούς μήνες, δημοσίευσε αναδρομικά το ιστολόγιο της Επιθεώρησης Βιβλίων της Νέας Υόρκης, σε μια προσπάθεια να γίνει κατανοητή η κρίση στην Ελλάδα και γενικώς στην ευρωζώνη. Τα σχόλια των συμμετεχόντων είναι αναμφίβολα περισσότερο επίκαιρα τώρα από ποτέ. Παρατίθενται επιλεκτικά ορισμένα από αυτά.
«Όταν είπατε ότι η Ελλάδα βαδίζει σε τεντωμένο σκοινί, εγώ δεν συμφώνησα. Εγώ την βλέπω να βαδίζει πάνω σε μια «πειρατική» σανίδα. Θα πέσει;» ρώτησε ο Κρούγκμαν τον Φελπς.
«Ο κόσμος έχει την τάση να θεωρεί την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η Ελλάδα μια ηθική παραβολή που αποτελεί προειδοποίηση για την υπόλοιπη Δύση
. Όμως η παραβολή έχει ψεγάδια ή λάθη» απάντησε ο Φελπς. Και τόνισε: «Είναι υπερβολικά χοντροκομμένο να αποδώσει κανείς την ελληνική κρίση σε ένα υπερβολικά σπάταλο κράτος πρόνοιας ή στην «εξαγορά» των ψήφων των δημόσιων υπαλλήλων. Η Γερμανία, η Ολλανδία και η Σουηδία έχουν τα χαμηλότερα ποσοστά ανεργίας στην Ευρώπη, παρά τα τεράστια προγράμματα πρόνοιας και τους καλοπληρωμένους δημόσιους υπάλληλους. Δεν υπάρχει τέτοια φρίκη στην Ελλάδα. Η Ελλάδα επέτρεψε στο δημόσιο χρέος της και στις δημόσιες δαπάνες της να γιγαντωθούν σε σχέση με τα φορολογικά της έσοδα. Συνεπώς το σωστό ηθικό δίδαγμα που εξάγεται από εδώ είναι να ξοδεύει κανείς όπως επιθυμεί, αλλά να πληρώνει τους λογαριασμούς του στην ώρα τους.
Τώρα, δημοσιογραφικά ρεπορτάζ δείχνουν ότι οι απλοί Έλληνες δεν γνώριζαν την σκανδαλώδη ελλιπή δήλωση των ελλιπών τους φορολογικών εσόδων από τις κυβερνήσεις τους. Οι εκθέσεις λένε - ή υπαινίσσονται - ότι η κρίση προέκυψε και από την ελλιπή προετοιμασίας ως προς το πώς θα μοιράζονται τα κόστη και πώς θα προσαρμόζονται τα επιδόματα. Θα αυξάνεται η φορολογία, θα περικόπτονται οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων, θα μειώνονται μερικώς οι συντάξεις - ή αλλιώς τι; Όλοι διαφωνούν. Συνεπώς πιστεύω ότι το σωστό δίδαγμα σε αυτή την ιστορία είναι να μην κρύβεις την αλήθεια από τους πολίτες. Χρειαζόμαστε διαφάνεια. Αυτό δεν σχετίζεται με το αν πρόκειται για ένα κράτος πρόνοιας ή με το ακριβές ύψος των μισθών των δημοσίων υπαλλήλων».
Ούτε καν πλησιάζουμε σε παγκόσμια οικονομική κρίση
Ο Σακς είπε ότι η κρίση είναι υπαρκτή, αλλά δεν έχει απλωθεί σε όλο τον πλανήτη. «Δεν έχουμε παγκόσμια οικονομική κρίση. Δεν πλησιάζουμε καν σε αυτό. Φυσικά, τα πράγματα είναι άσχημα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Φυσικά τα πράγματα είναι άσχημα στην Ελλάδα. Έχουμε κρίση στην Ισπανία. Έχουμε κρίση σε ορισμένες ακόμη χώρες της νότιας Ευρώπης. Έχουμε κρίση στην Ιρλανδία. Όμως ακόμη και εντός της Ευρώπης, δεν υπάρχει κρίση στη Γερμανία τώρα. Η ανεργία βρίσκεται σε πολύ χαμηλά επίπεδα σε σύγκριση με τις τελευταίες δεκαετίες. Δεν υπάρχει κρίση ούτε στην Ολλανδία, τη Δανία, τη Φιλανδία, τη Σουηδία, τη Νορβηγία. Η βόρεια Ευρώπη τα πηγαίνει μάλλον καλά. Μικρά ελλείμματα στους προϋπολογισμούς, χαμηλά ποσοστά ανεργίας, μεγάλη ευμάρεια. Ισορροπημένο εμπορικό ισοζύγιο ή και πλεονάσματα» δήλωσε ο Σακς. Και συνέχισε: «Αν κοιτάξουμε και πέρα από τον βόρειο Ατλαντικό των ΗΠΑ και της δυτικής Ευρώπης, τότε στηρίζεται ακόμη λιγότερο η υπόθεση μια παγκόσμιας κρίσης. Εξάλλου, στην Ασία, την αναπτυσσόμενη Ασία, δηλαδή την Ινδία, την Κίνα, την νοτιοανατολική Ασία, οι ρυθμοί οικονομικής ανάπτυξης βρίσκονται σε άνευ προηγουμένου υψηλά επίπεδα».
«Εντός της Ευρώπης, ναι είναι αλήθεια ότι η Γερμανία τα πάει μια χαρά» σχολίασε ο Κρούγκμαν. Ομως «η Γερμανία τα πάει μια χαρά επειδή λειτουργεί με βάσει τεράστια εμπορικά πλεονάσματα, το οποίο αποτελεί την άλλη όψη του νομίσματος ενός τεράστιου εμπορικού ελλείμματος που εμφανίζει η νότια Ευρώπη. Και αυτό που ρωτάνε κατά βάση οι Γερμανοί είναι «γιατί δεν μπορούν όλοι να είναι σαν εμάς;» Συνεπώς θα έπρεπε όλοι να έχουμε τεράστια εμπορικά πλεονάσματα. Και μάλιστα πριν λίγο μιλούσα με κάποιον από την NASA και τον ρωτούσα σχετικά με το πού θα μπορούσαμε να βρούμε τον πλανήτη στον οποίο θα εξάγουμε.
Όλοι μιλούν για την Ελλάδα και την θεωρούν το έξοχο παράδειγμα του τι πηγαίνει στραβά. Η Ελλάδα ανήκει σε μια κατηγορία από μόνη της. Η Πορτογαλία της μοιάζει λιγάκι , όμως ακόμη και μεταξύ των χωρών της Ευρώπης που αντιμετωπίζουν κρίση, καμία άλλη δεν έχει κρίση η οποία να οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην κυβερνητική ανευθυνότητα για τη δημιουργία της.
Κοιτάξετε την Ισπανία και θα δείτε ευθυνόταν η τερατώδης διόγκωση του ιδιωτικού τομέα: μια τερατώδης φούσκα στεγαστικών δανείων. Η ισπανική κυβέρνηση εμφάνιζε πλεονάσματα στο προϋπολογισμό της στην προηγουμένη της κρίσης και εισήλθε στην κρίση με χαμηλό χρέος. Η Ιταλία, παρόλα όσα λέγονται για αυτήν, ναι, έχει μεγάλο χρέος το οποίο αποτελεί κληρονομιά πολύ ανεύθυνων πολιτικών που πάνε πολύ πίσω χρονικά. Όμως μείωναν σταθερά το χρέος σε σχέση με το ΑΕΠ πριν ξεσπάσει η κρίση. Συνεπώς η Ελλάδα είναι ένα φρικτό παράδειγμα κινητοποίησης. Δυστυχώς, εξαιτίας της υποκείμενης αδυναμίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αν η Ελλάδα χρεοκοπήσει, πράγμα που φαίνεται εξαιρετικά πιθανό, τότε αυτό θα έχει πιθανότατα μολυσματικές συνέπειες. Μην θεωρείτε όμως την Ελλάδα μοντέλο για το τι πηγαίνει στραβά αλλού».
Η κρίση δεν είναι απλά ζήτημα οικονομίας αλλά και πολιτικής
Σε κάποιο άλλο σημείο της συζήτησης ο δημοσιογράφος ειδικός σε ζητήματα οικονομίας Τζεφ Μάντρικ ρώτησε τον Σακς ποιες είναι οι πιθανότητες μια ύφεση και κρίση να έχει σημαντικές επιπτώσεις στις ΗΠΑ.
«Εξάγουμε μόνο γύρω στο 2,5% του αμερικανικού ΑΕΠ στην Ευρώπη. Συνεπώς ακόμη και μια σχετικά σοβαρή κατρακύλα της Ευρώπης δεν θα έχει πολύ σημαντικό αντίκτυπο μέσω των εισαγωγών. Είναι απολύτως πιθανό ότι θα μπορούσαμε να έχουμε ύφεση στην Ευρώπη και μετριοπαθή ανάκαμψη στις ΗΠΑ. Αν όμως μετατραπεί η κρίση σε σκηνικό «α λά Lehman Brothers», όλες οι εκτιμήσεις ανατρέπονται. Υπάρχουν πολλοί λόγοι να είμαστε πολύ αναστατωμένοι σχετικά με τι συμβαίνει στην Ευρώπη. Μεταξύ άλλων πραγμάτων δεν είναι απλά ζήτημα οικονομίας, αλλά και πολιτικής. Το ευρωπαϊκό όραμα, που είναι δημοκρατία και ειρήνη, πρέπει να επιτευχθεί αλλιώς ο κόσμος θα είναι ένα πολύ χειρότερο μέρος. Στην πραγματικότητα όμως φοβάμαι πολύ λιγότερο για τον οικονομικό αντίκτυπο από ό,τι οι περισσότεροι» απάντησε ο Σακς.
Ρυθμιστής η Κίνα
Τέλος, ο Τζορτζ Σόρος εξέφρασε την πεποίθησή του ότι η Κίνα θα συμβάλει με τη στάση της στην άμβλυνση των συνεπειών της κρίσης στη Γηραιά Ηπειρο. «Όσον αφορά την Ευρώπη, ο διευθυντής της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας Μάριο Ντράγκι απάλυνε την έλλειψη πιστώσεων, η οποία άρχιζε πραγματικά να βλάπτει την ευρωπαϊκή οικονομία. Συνεπώς αυτή είναι μεγάλη ανακούφιση. Τώρα συνεχίζουν να υπάρχουν προβλήματα στην Ελλάδα, όμως η άμεση πίεση για κατάρρευση εκτονώθηκε. Και, πράγμα αρκετά ενδιαφέρον, βλέπει κανείς μια αντίθετη, θετική επιρροή στην παγκόσμια οικονομία από την Κίνα. Επειδή η Κίνα βρίσκεται σε μια μεταβατική περίοδο, μια νέα ομάδα αναλαμβάνει την ηγεσία τα τέλη αυτού του χρόνου ή κατά τον επόμενο. Και είναι αποφασισμένη να αποφύγει τις κοινωνικές ταραχές σε αυτό το διάστημα. Το ενδιαφέρον σημείο είναι ότι στην πραγματικότητα η Κίνα αντιμετωπίζει την ανάγκη να ξαναδώσει ώθηση στο μοντέλο ανάπτυξής της. δεν μπορεί να διατηρήσει τους τρέχοντες ρυθμούς, διότι τα πάντα βασίζονται σε εξαγωγές και επενδύσει σε υποδομές. Και μόνο το ένα τρίτο της οικονομίας της είναι τώρα κατανάλωση. Συνεπώς ακόμη και αν κινηθεί προς την κατεύθυνσης της τόνωσης της κατανάλωσης, η τόνωση του ενός τρίτου, την ώρα που τα δύο τρίτα πρέπει να συρρικνωθούν θα επιφέρουν μια αργή μείωση του ρυθμού ανάπτυξης. Όμως αυτό θα συμβεί του χρόνου. Πιστεύω ότι το κινεζικό πακέτο τόνωσης θα βοηθήσει την παγκόσμια οικονομία» κατάληξε ο μεγαλοεπενδυτής.
πηγή: ΤΟ ΒΗΜΑ (www.tovima.gr)
«Όταν είπατε ότι η Ελλάδα βαδίζει σε τεντωμένο σκοινί, εγώ δεν συμφώνησα. Εγώ την βλέπω να βαδίζει πάνω σε μια «πειρατική» σανίδα. Θα πέσει;» ρώτησε ο Κρούγκμαν τον Φελπς.
«Ο κόσμος έχει την τάση να θεωρεί την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η Ελλάδα μια ηθική παραβολή που αποτελεί προειδοποίηση για την υπόλοιπη Δύση
Τώρα, δημοσιογραφικά ρεπορτάζ δείχνουν ότι οι απλοί Έλληνες δεν γνώριζαν την σκανδαλώδη ελλιπή δήλωση των ελλιπών τους φορολογικών εσόδων από τις κυβερνήσεις τους. Οι εκθέσεις λένε - ή υπαινίσσονται - ότι η κρίση προέκυψε και από την ελλιπή προετοιμασίας ως προς το πώς θα μοιράζονται τα κόστη και πώς θα προσαρμόζονται τα επιδόματα. Θα αυξάνεται η φορολογία, θα περικόπτονται οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων, θα μειώνονται μερικώς οι συντάξεις - ή αλλιώς τι; Όλοι διαφωνούν. Συνεπώς πιστεύω ότι το σωστό δίδαγμα σε αυτή την ιστορία είναι να μην κρύβεις την αλήθεια από τους πολίτες. Χρειαζόμαστε διαφάνεια. Αυτό δεν σχετίζεται με το αν πρόκειται για ένα κράτος πρόνοιας ή με το ακριβές ύψος των μισθών των δημοσίων υπαλλήλων».
Ούτε καν πλησιάζουμε σε παγκόσμια οικονομική κρίση
Ο Σακς είπε ότι η κρίση είναι υπαρκτή, αλλά δεν έχει απλωθεί σε όλο τον πλανήτη. «Δεν έχουμε παγκόσμια οικονομική κρίση. Δεν πλησιάζουμε καν σε αυτό. Φυσικά, τα πράγματα είναι άσχημα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Φυσικά τα πράγματα είναι άσχημα στην Ελλάδα. Έχουμε κρίση στην Ισπανία. Έχουμε κρίση σε ορισμένες ακόμη χώρες της νότιας Ευρώπης. Έχουμε κρίση στην Ιρλανδία. Όμως ακόμη και εντός της Ευρώπης, δεν υπάρχει κρίση στη Γερμανία τώρα. Η ανεργία βρίσκεται σε πολύ χαμηλά επίπεδα σε σύγκριση με τις τελευταίες δεκαετίες. Δεν υπάρχει κρίση ούτε στην Ολλανδία, τη Δανία, τη Φιλανδία, τη Σουηδία, τη Νορβηγία. Η βόρεια Ευρώπη τα πηγαίνει μάλλον καλά. Μικρά ελλείμματα στους προϋπολογισμούς, χαμηλά ποσοστά ανεργίας, μεγάλη ευμάρεια. Ισορροπημένο εμπορικό ισοζύγιο ή και πλεονάσματα» δήλωσε ο Σακς. Και συνέχισε: «Αν κοιτάξουμε και πέρα από τον βόρειο Ατλαντικό των ΗΠΑ και της δυτικής Ευρώπης, τότε στηρίζεται ακόμη λιγότερο η υπόθεση μια παγκόσμιας κρίσης. Εξάλλου, στην Ασία, την αναπτυσσόμενη Ασία, δηλαδή την Ινδία, την Κίνα, την νοτιοανατολική Ασία, οι ρυθμοί οικονομικής ανάπτυξης βρίσκονται σε άνευ προηγουμένου υψηλά επίπεδα».
«Εντός της Ευρώπης, ναι είναι αλήθεια ότι η Γερμανία τα πάει μια χαρά» σχολίασε ο Κρούγκμαν. Ομως «η Γερμανία τα πάει μια χαρά επειδή λειτουργεί με βάσει τεράστια εμπορικά πλεονάσματα, το οποίο αποτελεί την άλλη όψη του νομίσματος ενός τεράστιου εμπορικού ελλείμματος που εμφανίζει η νότια Ευρώπη. Και αυτό που ρωτάνε κατά βάση οι Γερμανοί είναι «γιατί δεν μπορούν όλοι να είναι σαν εμάς;» Συνεπώς θα έπρεπε όλοι να έχουμε τεράστια εμπορικά πλεονάσματα. Και μάλιστα πριν λίγο μιλούσα με κάποιον από την NASA και τον ρωτούσα σχετικά με το πού θα μπορούσαμε να βρούμε τον πλανήτη στον οποίο θα εξάγουμε.
Όλοι μιλούν για την Ελλάδα και την θεωρούν το έξοχο παράδειγμα του τι πηγαίνει στραβά. Η Ελλάδα ανήκει σε μια κατηγορία από μόνη της. Η Πορτογαλία της μοιάζει λιγάκι , όμως ακόμη και μεταξύ των χωρών της Ευρώπης που αντιμετωπίζουν κρίση, καμία άλλη δεν έχει κρίση η οποία να οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην κυβερνητική ανευθυνότητα για τη δημιουργία της.
Κοιτάξετε την Ισπανία και θα δείτε ευθυνόταν η τερατώδης διόγκωση του ιδιωτικού τομέα: μια τερατώδης φούσκα στεγαστικών δανείων. Η ισπανική κυβέρνηση εμφάνιζε πλεονάσματα στο προϋπολογισμό της στην προηγουμένη της κρίσης και εισήλθε στην κρίση με χαμηλό χρέος. Η Ιταλία, παρόλα όσα λέγονται για αυτήν, ναι, έχει μεγάλο χρέος το οποίο αποτελεί κληρονομιά πολύ ανεύθυνων πολιτικών που πάνε πολύ πίσω χρονικά. Όμως μείωναν σταθερά το χρέος σε σχέση με το ΑΕΠ πριν ξεσπάσει η κρίση. Συνεπώς η Ελλάδα είναι ένα φρικτό παράδειγμα κινητοποίησης. Δυστυχώς, εξαιτίας της υποκείμενης αδυναμίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αν η Ελλάδα χρεοκοπήσει, πράγμα που φαίνεται εξαιρετικά πιθανό, τότε αυτό θα έχει πιθανότατα μολυσματικές συνέπειες. Μην θεωρείτε όμως την Ελλάδα μοντέλο για το τι πηγαίνει στραβά αλλού».
Η κρίση δεν είναι απλά ζήτημα οικονομίας αλλά και πολιτικής
Σε κάποιο άλλο σημείο της συζήτησης ο δημοσιογράφος ειδικός σε ζητήματα οικονομίας Τζεφ Μάντρικ ρώτησε τον Σακς ποιες είναι οι πιθανότητες μια ύφεση και κρίση να έχει σημαντικές επιπτώσεις στις ΗΠΑ.
«Εξάγουμε μόνο γύρω στο 2,5% του αμερικανικού ΑΕΠ στην Ευρώπη. Συνεπώς ακόμη και μια σχετικά σοβαρή κατρακύλα της Ευρώπης δεν θα έχει πολύ σημαντικό αντίκτυπο μέσω των εισαγωγών. Είναι απολύτως πιθανό ότι θα μπορούσαμε να έχουμε ύφεση στην Ευρώπη και μετριοπαθή ανάκαμψη στις ΗΠΑ. Αν όμως μετατραπεί η κρίση σε σκηνικό «α λά Lehman Brothers», όλες οι εκτιμήσεις ανατρέπονται. Υπάρχουν πολλοί λόγοι να είμαστε πολύ αναστατωμένοι σχετικά με τι συμβαίνει στην Ευρώπη. Μεταξύ άλλων πραγμάτων δεν είναι απλά ζήτημα οικονομίας, αλλά και πολιτικής. Το ευρωπαϊκό όραμα, που είναι δημοκρατία και ειρήνη, πρέπει να επιτευχθεί αλλιώς ο κόσμος θα είναι ένα πολύ χειρότερο μέρος. Στην πραγματικότητα όμως φοβάμαι πολύ λιγότερο για τον οικονομικό αντίκτυπο από ό,τι οι περισσότεροι» απάντησε ο Σακς.
Ρυθμιστής η Κίνα
Τέλος, ο Τζορτζ Σόρος εξέφρασε την πεποίθησή του ότι η Κίνα θα συμβάλει με τη στάση της στην άμβλυνση των συνεπειών της κρίσης στη Γηραιά Ηπειρο. «Όσον αφορά την Ευρώπη, ο διευθυντής της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας Μάριο Ντράγκι απάλυνε την έλλειψη πιστώσεων, η οποία άρχιζε πραγματικά να βλάπτει την ευρωπαϊκή οικονομία. Συνεπώς αυτή είναι μεγάλη ανακούφιση. Τώρα συνεχίζουν να υπάρχουν προβλήματα στην Ελλάδα, όμως η άμεση πίεση για κατάρρευση εκτονώθηκε. Και, πράγμα αρκετά ενδιαφέρον, βλέπει κανείς μια αντίθετη, θετική επιρροή στην παγκόσμια οικονομία από την Κίνα. Επειδή η Κίνα βρίσκεται σε μια μεταβατική περίοδο, μια νέα ομάδα αναλαμβάνει την ηγεσία τα τέλη αυτού του χρόνου ή κατά τον επόμενο. Και είναι αποφασισμένη να αποφύγει τις κοινωνικές ταραχές σε αυτό το διάστημα. Το ενδιαφέρον σημείο είναι ότι στην πραγματικότητα η Κίνα αντιμετωπίζει την ανάγκη να ξαναδώσει ώθηση στο μοντέλο ανάπτυξής της. δεν μπορεί να διατηρήσει τους τρέχοντες ρυθμούς, διότι τα πάντα βασίζονται σε εξαγωγές και επενδύσει σε υποδομές. Και μόνο το ένα τρίτο της οικονομίας της είναι τώρα κατανάλωση. Συνεπώς ακόμη και αν κινηθεί προς την κατεύθυνσης της τόνωσης της κατανάλωσης, η τόνωση του ενός τρίτου, την ώρα που τα δύο τρίτα πρέπει να συρρικνωθούν θα επιφέρουν μια αργή μείωση του ρυθμού ανάπτυξης. Όμως αυτό θα συμβεί του χρόνου. Πιστεύω ότι το κινεζικό πακέτο τόνωσης θα βοηθήσει την παγκόσμια οικονομία» κατάληξε ο μεγαλοεπενδυτής.
πηγή: ΤΟ ΒΗΜΑ (www.tovima.gr)
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
ΠΙΑΝΕΙ ΛΙΜΑΝΙ Ο ΓΙΑΝΚΟΒΙΤΣ!
ΕΠΟΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Η μέθη του Βερολίνου
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
