2012-09-03 09:39:05
Πεπεισμένος ότι η χώρα δεν μπορεί να εκδιωχθεί από το ευρώ δηλώνει ο πρόεδρος της ΚΟ του ΣΥΡΙΖΑ κ. Αλ. Τσίπρας στη συνέντευξή του στο «Βήμα της Κυριακής». Επιμένει όμως ότι η πολιτική που ακολουθείται οδηγεί στη χρεοκοπία και στην κοινωνική εξαθλίωση και λέει ότι στόχος του παραμένει η ανατροπή των μνημονίων. Προβλέπει ότι οι αντοχές της κυβέρνησης συνεργασίας θα εξαντληθούν σύντομα και δηλώνει με βεβαιότητα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα κυβερνήσει τη χώρα, ως κορμός της «Δημοκρατικής Παράταξης της Αριστεράς». Εν όψει αυτών προαναγγέλλει διώξεις κατά φοροφυγάδων και φοροκλεπτών, ενώ εξηγεί τι επιδιώκει μέσω της Εξεταστικής για το πρώτο μνημόνιο.
Ο κ. Τσίπρας αποφεύγει να υψώσει τους τόνους στο εσωκομματικό πεδίο και κατά των «εραστών της δραχμής», λέγοντας ότι οι προσωπικές απόψεις είναι σεβαστές και οι επίσημες θέσεις γνωστές, δείχνει όμως να προβληματίζεται από το ενδεχόμενο ενίσχυσης της Ακροδεξιάς και της ανοχής που απολαμβάνει. Στις αντιδράσεις των συντρόφων του, με αφορμή την πρόσφατη συνάντησή του με τον πρόεδρο του Ισραήλ κ. Σιμόν Πέρες, απαντά, επιβεβαιώνοντας όσους έχουν επισημάνει τη στροφή του στον ρεαλισμό: «Στην εξωτερική πολιτική δεν συζητείς μόνο με όσους συμφωνείς».
Κύριε πρόεδρε, στις πρόσφατες δηλώσεις ευρωπαίων ηγετών και αξιωματούχων υπογραμμίζεται ότι η Ελλάδα θα παραμείνει στο ευρώ. Σας ανακουφίζει αυτό;
«Κατ' αρχάς δεν με ξαφνιάζει. Ας το καταλάβουμε επιτέλους, επιστροφή στη δραχμή σκέτη δεν υπάρχει. Υπάρχει επιστροφή στη δραχμή, αλλά ταυτόχρονα και στη λιρέτα, στην πεσέτα, στο φράγκο και στο μάρκο. Γιατί το πρόβλημα δεν είναι ελληνικό αλλά ευρωπαϊκό, δεν έχει να κάνει με τους τεμπέληδες του Νότου αλλά με την ίδια την αρχιτεκτονική του ευρώ. Αν αυτή δεν αλλάξει και ταυτόχρονα οι ελληνικές κυβερνήσεις συνεχίσουν την εθελόδουλη παράδοση στα εξοντωτικά μνημόνια, τότε δεν θα κινδυνεύσει μόνο η Ελλάδα αλλά ολόκληρη η ευρωζώνη με κατάρρευση. Κανείς δεν μπορεί να διώξει την Ελλάδα ή οποιαδήποτε άλλη χώρα από την ευρωζώνη. Μπορούν όμως κάλλιστα να μας κρατήσουν στο ευρώ ως κράτος-παρία, γιατί κάτι τέτοιο προβλέπεται στους σχεδιασμούς της κυρίας Μέρκελ για τη νέα ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική. Εκεί μας οδηγούν η τρόικα και η τρικομματική κυβέρνηση. Και καλό είναι να θυμόμαστε πάντα ότι η Ελλάδα δεν βρίσκεται εκεί που βρίσκεται εξαιτίας των διαρθρωτικών προβλημάτων της οικονομίας της, αλλά κυρίως εξαιτίας της τρομακτικής ύφεσης που προκλήθηκε τα δυόμισι τελευταία χρόνια. Η λύση λοιπόν είναι να πετάξουμε από πάνω μας τα μνημόνια και την τρόικα και να διαπραγματευθούμε σε ισότιμη βάση με τους εταίρους μας».
Επιμένετε ότι η χώρα οδηγείται στη χρεοκοπία. Κάτι τέτοιο προφανώς θα σημάνει δραματικές πολιτικές εξελίξεις. Σας φοβίζει το ενδεχόμενο να είστε εσείς εκείνος που θα διαχειριστεί την κατάσταση; Μήπως θα είναι τελικά και ο ΣΥΡΙΖΑ ένα από τα πολιτικά θύματα της κρίσης;
«Η Ελλάδα οδηγείται σε ένα μακρόσυρτο υπαρξιακό αδιέξοδο, γιατί το λόμπι της χρεοκοπίας που μας κυβερνά εκβιάζει και εξαπατά τον λαό και συνεχίζει να παραδίδεται στις επιταγές της κυρίας Μέρκελ. Σε ό,τι αφορά τον ΣΥΡΙΖΑ, ποσώς μας ενδιαφέρει ποιος θα διαχειριστεί τη χρεοκοπία. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να αποτραπεί. Και για να αποτραπεί πρέπει να αποτραπεί η εφαρμογή των νέων μέτρων. Η χώρα χρειάζεται ένα εναλλακτικό σχέδιο εξόδου από την κρίση, και ακριβώς αυτό το εναλλακτικό σχέδιο είναι που συσπειρώνει ολοένα περισσότερες κοινωνικές δυνάμεις γύρω από τον ΣΥΡΙΖΑ».
Ποιο είναι λοιπόν αυτό το εναλλακτικό σχέδιο; Το κύριο στοιχείο τής εις βάρος σας κριτικής είναι η έλλειψη ρεαλιστικής πρότασης, ενταγμένης στο ευρωπαϊκό περιβάλλον.
«Σε ποιο ευρωπαϊκό περιβάλλον αναφέρεστε ακριβώς; Πριν από δυόμισι χρόνια ήταν οι τεμπέληδες Ελληνες που είχαν βουλιάξει τη χώρα τους. Σήμερα υπάρχουν τρεις χώρες σε μνημόνιο χωρίς ορατή προοπτική εξόδου, και άλλες δύο, η Ισπανία και η Ιταλία, πρακτικά στην ίδια ακριβώς κατάσταση. Η κρίση εξαπλώνεται και η Ευρώπη δεν έχει εργαλεία να την αντιμετωπίσει. Σας υπενθυμίζω ότι στο πλαίσιο της συνολικής μας πρότασης έχουμε διατυπώσει και περιγράψει ένα σύνολο βαθιών δομικών αλλαγών που προωθούν την αντίληψη μιας άλλης Ευρώπης των λαών σε αντιδιαστολή με τη σημερινή των τραπεζιτών. Αντιπροτείναμε το ευρωομόλογο, τον απευθείας δανεισμό των κρατών από την ΕΚΤ, μια συνολική ευρωπαϊκή ρύθμιση του δημοσίου χρέους των χωρών του Νότου, το μορατόριουμ στην αποπληρωμή του χρέους με ρήτρα ανάπτυξης, την ενίσχυση της παρέμβασης της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων. Καμία από αυτές τις ιδέες δεν υιοθέτησαν, ούτε καν ως πεδίο διεκδίκησης, οι ελληνικές κυβερνήσεις, παρά μονάχα παραδόθηκαν στα καταστροφικά μνημόνια. Αν αυτό το θεωρείτε ρεαλισμό, τότε είμαστε άξιοι της μοίρας μας».
Στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ πάντως εξακολουθούν κάποιοι να τάσσονται υπέρ της αποχώρησης της χώρας από την ΟΝΕ και το ευρωπαϊκό πλαίσιο και της επιστροφής στη δραχμή. Πώς αντιμετωπίζετε εσείς το στοιχείο αυτό και πώς συμβιβάζονται αυτές οι αντιφάσεις;
«Σε όλα τα κόμματα υπάρχουν προσωπικές απόψεις. Εμείς δεν απαγορεύουμε σε κανέναν να τις διατυπώνει. Η προσπάθεια όμως να αναδειχθούν επικοινωνιακά επιμέρους διαφορετικές απόψεις, ακόμη και με διαστρεβλωμένο τρόπο, ώστε να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κρυφή αντιευρωπαϊκή ατζέντα, που την κατάλληλη στιγμή θα την αποκαλύψει προκειμένου να οδηγήσει τη χώρα στην απομόνωση, είναι βλακώδης και προδίδει πανικό. Οι επίσημες θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ είναι σαφέστατα διατυπωμένες και σεβαστές απ' όλους. Μπορούμε να συζητούμε, να συνθέτουμε, να διαμορφώνουμε κοινή στρατηγική για τον πολιτικό μας χώρο, χωρίς να μας φοβίζουν οι διαφορετικές απόψεις».
Θα ήθελα μια συγκεκριμένη απάντηση. Πώς θα πατάξετε εσείς τη φοροδιαφυγή; Είδαμε ότι με τα πρόσφατα γεγονότα της Υδρας στελέχη σας αντιμετώπισαν με εντυπωσιακή ανοχή αυτές τις περιπτώσεις φοροδιαφυγής «Η φοροδιαφυγή για να αντιμετωπιστεί θέλει σχέδιο και πολιτική βούληση σύγκρουσης με μεγάλα συμφέροντα. Αν δεν φτιάξουμε Περιουσιολόγιο, με αυστηρές ποινές σε όσους κάνουν ψευδείς δηλώσεις, αν δεν κάτσουν στο σκαμνί μεγαλοσχήμονες φοροφυγάδες, αυτοί για παράδειγμα που έβγαλαν τα λεφτά τους έξω αφορολόγητα, αυτοί που πήραν μίζες από τη Siemens και παραμένουν ανέγγιχτοι, ή αυτοί που κάνουν λαθρεμπόριο καυσίμων, δεν πρόκειται να δημιουργηθεί φορολογική συνείδηση στα μεσαία στρώματα και τα φαινόμενα τύπου Υδρας δεν θα πρέπει να μας ξαφνιάζουν. Αλλωστε κάποιοι που έδειξαν να ξαφνιάζονται, δύο ημέρες μετά στη Βουλή έσπευσαν να ψηφίσουν διευκολύνσεις προς τις ΠΑΕ, που χρωστάνε απίστευτα ποσά στο Δημόσιο. Πρόκειται περί υποκρισίας. Οσο στην Ελλάδα η φοροδιαφυγή για τους μικρούς είναι παράβαση αλλά για τους μεγάλους νόμιμο δικαίωμα, θα κάνουμε μια τρύπα στο νερό».
Μιλάτε για εναλλακτικό σχέδιο. Τι αλλαγές πιστεύετε ότι πρέπει, π.χ., να γίνουν στο κράτος, στα πανεπιστήμια; Το μοντέλο δημόσιας διοίκησης της χώρας σάς ικανοποιεί; Δεν πρέπει να αλλάξει η σχέση συντεχνιών - εξουσίας;
«Ασφαλώς και δεν μας ικανοποιεί το μοντέλο της δημόσιας διοίκησης. Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι το Δημόσιο το έφτιαξαν κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσή τους τα δύο κόμματα εξουσίας, με την πελατειακή στρατηγική τους και την απαξία τους για την κοινωνική ανταποδοτικότητα. Αλλά προσέξτε κάτι: αυτοί που δημιούργησαν το πρόβλημα έρχονται τώρα ως τιμητές για να διαλύσουν τελείως τον δημόσιο χώρο και να παραχωρήσουν τα πάντα στην κυριαρχία της αγοράς. Αυτό είναι εγκληματικό. Εμείς δεν είμαστε με το κράτος, είμαστε με την κοινωνία. Η κοινωνία όμως για να αναπνεύσει χρειάζεται δημόσιο χώρο. Τα πανεπιστήμια, για παράδειγμα, δεν μπορεί να τα ελέγχουν οι μάνατζερ και οι επιχειρηματίες, γιατί αυτοί αδιαφορούν για την αξία της γνώσης μπροστά στις αξίες των επενδύσεών τους. Την ασφαλιστική κάλυψη, τις υπηρεσίες Υγείας ή την τραπεζική πίστη των αγροτών δεν είναι δυνατόν να την παρέχουν αποτελεσματικά ιδιώτες, γιατί το κριτήριό τους δεν είναι η κοινωνική ανταποδοτικότητα. Δεν αποδέχομαι λοιπόν την άποψη που λέει ότι "ή θα έχουμε ένα άθλιο Δημόσιο ή όλα σε ιδιώτες"».
Σκοπεύετε να ζητήσετε σύσταση εξεταστικής επιτροπής για το πρώτο μνημόνιο. Δεδομένων των κοινοβουλευτικών συσχετισμών, η ψήφιση της πρότασής σας είναι μάλλον απίθανη. Λένε λοιπόν κάποιοι ότι είναι μια κλασική κίνηση εντυπωσιασμού.
«Η μία και μόνη Εξεταστική για το πρώτο μνημόνιο δεν ήταν ως πρόσφατα βασική προεκλογική δέσμευση του κ. Σαμαρά; Ας την τηρήσει λοιπόν. Ή μήπως ήταν κι αυτή μια από τις αμαρτίες για τις οποίες ζήτησε άφεση από την κυρία Μέρκελ; Εμείς δεν σκοπεύουμε σε κίνηση εντυπωσιασμού αλλά ουσίας. Η λαϊκή απαίτηση επιβάλλει να δοθούν πειστικές απαντήσεις στο πώς και στο γιατί μια διαχειρίσιμη κρίση χρέους, όπως η ίδια η έκθεση του ΔΝΤ έλεγε το 2009, μετετράπη σε εθνική τραγωδία. Από 'κεί και πέρα οι συσχετισμοί της Βουλής είναι γνωστοί, αλλά αν κάποιοι νομίζουν ότι θα καταφέρουν να κρυφτούν πίσω από αυτούς για να κρύψουν την αλήθεια, γελιούνται».
Οι εσωκομματικές διαδικασίες σας εξαρτώνται από τις ευρύτερες εξελίξεις; Θα προλάβετε να σχηματίσετε τον ενιαίο φορέα;
«Οι διαδικασίες για τη συγκρότηση του νέου φορέα δεν μπορεί να είναι ξεκομμένες από τις ευρύτερες εξελίξεις. Θα είναι κομμάτι τους. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι η δυναμική που εμφανίζει σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ - ΕΚΜ και η ανάγκη συγκρότησης του ενιαίου φορέα προέκυψαν από ριζικές ανατροπές στο πολιτικό σκηνικό και στην κοινωνία, οι οποίες σχετίζονται άμεσα με την κρίση. Δεν θα πάμε λοιπόν να κλειστούμε σε ένα δωμάτιο για να κουβεντιάσουμε τα εσωτερικά μας. Η συγκρότηση του ενιαίου φορέα θα είναι μια εξωστρεφής και ανοιχτή διαδικασία, στενά συνδεδεμένη με αυτά που συμβαίνουν στην κοινωνία».
Σε ποιον χρόνο τοποθετείτε ενδεχόμενες πολιτικές εξελίξεις στη χώρα; Τι χρόνο δίνετε στην κυβέρνηση Σαμαρά;
«Προβλέπω ότι η φθορά θα είναι ταχύτατη, και θα εκφραστεί πρώτα απ' όλα στο εσωτερικό των τριών κομμάτων. Ηδη τα κομματικά επιτελεία ανησυχούν σοβαρά για την πειθαρχία των βουλευτών κατά την ψήφιση των μέτρων. Ακόμη και στη ΔΗΜΑΡ, η οποία ως τις εκλογές ισχυριζόταν ότι είναι εναντίον του μνημονίου. Η προγραμματική συμφωνία των τριών κομμάτων αποτελεί ήδη ανέκδοτο, και οι ισορροπίες είναι πολύ ευαίσθητες για να αντέξουν το βάρος της πολιτικής την οποία έχουν αναλάβει να φέρουν εις πέρας».
Εσείς θα βρεθείτε και πάλι στους δρόμους και στις πλατείες; Παραμένετε εν τέλει μια δύναμη διαμαρτυρίας ή είστε μια δυνάμει κυβερνητική παράταξη, με ό,τι «προσαρμογές» αυτό επιβάλλει;
«Στους δρόμους και στις πλατείες δεν είμαστε μόνο εμείς. Είναι ολόκληρη η κοινωνία. Κανένα κόμμα δεν μπορεί σήμερα να κινητοποιήσει 200.000 και 300.000 ανθρώπους για λόγους πολιτικής τακτικής. Η κρίση, η ανασφάλεια και η απόγνωση μπορούν. Εμείς θα είμαστε παντού. Θα είμαστε εκεί, θα είμαστε στις γειτονιές και στους χώρους δουλειάς, θα είμαστε σε κάθε πρωτοβουλία αλληλεγγύης, με όλες μας τις δυνάμεις, αλλά χωρίς να διεκδικούμε τίτλους ιδιοκτησίας. Και θα είμαστε και στο Κοινοβούλιο γιατί αυτή την εντολή μάς έδωσε ένα πρωτοφανές ποσοστό του εκλογικού σώματος. Δεν είμαστε ούτε κόμμα διαμαρτυρίας ούτε κόμμα εξουσίας. Είμαστε Αριστερά και υπερασπιζόμαστε την κοινωνία από την κρίση με κάθε μέσον και κάθε δυνατότητα που διαθέτουμε».
Αύριο (Δευτέρα) θα μιλήσετε σε κομματική εκδήλωση που συμπίπτει με την επέτειο ίδρυσης του ΠαΣοΚ, ενώ στις σχετικές αφίσες κυριαρχούν τα συνθήματα του Ανδρέα Παπανδρέου. Τελικά θέλετε να γίνετε το «νέο ΠαΣοΚ» ή μήπως παίρνετε πίσω το αίμα της Αριστεράς;
«Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ο κορμός του προοδευτικού χώρου. Η μεγάλη δημοκρατική παράταξη της Αριστεράς που θα κυβερνήσει τον τόπο για να αποκαταστήσει την κοινωνική δικαιοσύνη και την αξιοπρέπεια του λαού».
Εξωτερική πολιτική και Μεταναστευτικό
«Δεν συζητείς μόνο με όσους συμφωνείς»
Πολλοί επισημαίνουν μια στροφή στις θέσεις σας... Ακόμη και στο θέμα της μετανάστευσης δεν μιλάτε πλέον για νομιμοποίηση όλων όσοι βρίσκονται στην Ελλάδα. Ποια είναι η θέση σας;
«Είναι τρομακτική η ευχέρεια με την οποία μια κυβέρνηση, η οποία μάλιστα στηρίζεται, υποτίθεται, και σε αριστερές δυνάμεις, υιοθετεί την ακροδεξιά λαϊκιστική ατζέντα στο Μεταναστευτικό, για να αποπροσανατολίσει τη συζήτηση από το μνημόνιο και την κοινωνική κατεδάφιση. Η αποκατάσταση της τάξης στις γειτονιές είναι προφανώς δουλειά τους. Αλλά είναι επίσης ζητούμενο να ανταποκριθούμε ως χώρα στην υποχρέωση να έχουμε μια οργανωμένη, εξανθρωπισμένη και αποτελεσματική μεταναστευτική πολιτική. Και όχι να ανοίγουμε στρατόπεδα συγκέντρωσης ή να διασύρουμε άρρωστες γυναίκες, προκαλώντας τη διεθνή κατακραυγή. Και αυτή η προοπτική είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τις διεκδικήσεις μας έναντι της ΕΕ. Αν η κυβέρνηση συναινέσει στην επιχειρούμενη αναθεώρηση του Δουβλίνου 2, που αφήνει τη χώρα μας αβοήθητη, αποθήκη ανθρώπινων ψυχών, θα έχει ακέραια την ευθύνη για τις θύελλες που θα μας βρουν».
Σας φοβίζει το ενδεχόμενο περαιτέρω ανόδου της Χρυσής Αυγής, ακόμη κι αν αυτό συνδυαστεί με ενίσχυση των δικών σας ποσοστών; Ενα τέτοιο «δίπολο» θα θύμιζε μάλλον εμφυλιακό περιβάλλον...
«Αυτά τα δίπολα τίθενται εκ του πονηρού. Οποιος επιχειρεί να τσουβαλιάσει την Αριστερά με ακραίες νεοναζιστικές ομάδες, κάνει ένα βρώμικο επικοινωνιακό παιχνίδι. Για να ρίξει λάσπη στην Αριστερά, ξεπλένει τις φασιστικές αυτές ομάδες. Είναι γεγονός ότι ένα σοβαρό τμήμα του εκλογικού σώματος επέλεξε ως ακραία απάντηση στην κρίση να ψηφίσει τον χώρο αυτόν, νομίζοντας ότι ψηφίζει "αντισυστημικά". Αυτό είναι η μισή αλήθεια. Η άλλη μισή είναι ότι ο χώρος αυτός χαίρει ασυλίας από μια μεγάλη μερίδα των ΜΜΕ, αλλά και από τις δυνάμεις που είναι αρμόδιες για την αντιμετώπιση της εγκληματικότητας. Για μας το πολιτικό σκοτάδι αντιμετωπίζεται μόνο με αποφασιστική ενδυνάμωση της κοινωνικής συνείδησης. Οσο περισσότερος κόσμος καταλαβαίνει ότι απάντηση στην κρίση είναι η ενότητα, η αλληλεγγύη και ο αγώνας, τόσο ο νεοναζιστικός χώρος θα επιστρέφει στην απομόνωση».
Αμφισβητείτε εν τέλει το ότι «ανήκομεν εις την Δύσιν», στο ΝΑΤΟ, στην Ευρώπη; Κάποιοι σύντροφοί σας πάντως το αμφισβητούν...
«Η Δύση έχει να αντιμετωπίσει μια τεράστια κρίση, η οποία μάλιστα μπαίνει σε εντελώς καινούργια φάση. Η "Δύσις" λοιπόν πρέπει να δει τι θα κάνει. Κάποιοι σκέφτονται ότι η απάντηση στην κρίση είναι ένας πόλεμος στο Ιράν. Οι λαοί έχουν διαφορετική άποψη. Η νέα τάξη πραγμάτων, που τόσα λαμπερά μάς υποσχέθηκε μετά την κατάρρευση του '89, έχει κολλήσει σε αδιέξοδο. Το θέμα δεν είναι λοιπόν αν "ανήκομεν" σε ένα σύστημα που πάει κατά διαόλου. Το θέμα είναι πώς θα το αλλάξουμε. Και πώς θα οικοδομήσουμε τις διεθνείς συμμαχίες μας ώστε να υπάρχει το μέγιστο δυνατό όφελος για τον λαό μας».
Προσφάτως συναντηθήκατε με τον πρόεδρο του Ισραήλ στο πλαίσιο της επίσκεψής του στην Αθήνα. Πολλά στελέχη σας αντέδρασαν, ενώ εσείς δεν κάνατε ούτε μία σχετική δήλωση.
«Ηταν συνάντηση καθορισμένη από το πρωτόκολλο της Προεδρίας της Δημοκρατίας, στην οποία με ενδιαφέρον ανταποκριθήκαμε. Στην εξωτερική πολιτική δεν συζητείς μόνο με όσους συμφωνείς».
Σε κάθε περίπτωση, η θέση της Ελλάδας φαίνεται ότι θα είναι καθοριστικός παράγων για το μελλοντικό σκηνικό στον ενεργειακό, οικονομικό και γεωστρατηγικό τομέα. Ποια είναι η άποψή σας, θεωρείτε για παράδειγμα ότι υπάρχουν περιθώρια συμβιβασμών ακόμη και με την Τουρκία για ζητήματα όπως η ΑΟΖ;
«Το δικαίωμα της χώρας μας σε καθορισμό ΑΟΖ απορρέει από το Δίκαιο της Θάλασσας και είναι αδιαμφισβήτητο. Πρέπει να λυθεί στη βάση σχέσεων αμοιβαίας συνεργασίας, καλών γειτονικών σχέσεων και εμπιστοσύνης, με όλες τις ενδιαφερόμενες πλευρές. Πολύ φοβάμαι ότι στην παρούσα φάση η κυβέρνηση, έχοντας θέσει τη χώρα σε κατάσταση γενικού ξεπουλήματος, δεν είναι σε θέση να χειριστεί σοβαρά αυτή την υπόθεση. Και ο παραδοσιακός δεξιός εθνικισμός που χαρακτηρίζει τον κ. Σαμαρά και το επιτελείο του δεν είναι καλός σύμβουλος για τέτοιους σχεδιασμούς. Οσο για τα περιθώρια συνεννόησης, υπάρχουν πάντοτε όταν ανάμεσα στις δύο πλευρές υπάρχει αμοιβαία εμπιστοσύνη και κοινός σεβασμός προς το Διεθνές Δίκαιο».
Tovima.gr
Ο κ. Τσίπρας αποφεύγει να υψώσει τους τόνους στο εσωκομματικό πεδίο και κατά των «εραστών της δραχμής», λέγοντας ότι οι προσωπικές απόψεις είναι σεβαστές και οι επίσημες θέσεις γνωστές, δείχνει όμως να προβληματίζεται από το ενδεχόμενο ενίσχυσης της Ακροδεξιάς και της ανοχής που απολαμβάνει. Στις αντιδράσεις των συντρόφων του, με αφορμή την πρόσφατη συνάντησή του με τον πρόεδρο του Ισραήλ κ. Σιμόν Πέρες, απαντά, επιβεβαιώνοντας όσους έχουν επισημάνει τη στροφή του στον ρεαλισμό: «Στην εξωτερική πολιτική δεν συζητείς μόνο με όσους συμφωνείς».
Κύριε πρόεδρε, στις πρόσφατες δηλώσεις ευρωπαίων ηγετών και αξιωματούχων υπογραμμίζεται ότι η Ελλάδα θα παραμείνει στο ευρώ. Σας ανακουφίζει αυτό;
«Κατ' αρχάς δεν με ξαφνιάζει. Ας το καταλάβουμε επιτέλους, επιστροφή στη δραχμή σκέτη δεν υπάρχει. Υπάρχει επιστροφή στη δραχμή, αλλά ταυτόχρονα και στη λιρέτα, στην πεσέτα, στο φράγκο και στο μάρκο. Γιατί το πρόβλημα δεν είναι ελληνικό αλλά ευρωπαϊκό, δεν έχει να κάνει με τους τεμπέληδες του Νότου αλλά με την ίδια την αρχιτεκτονική του ευρώ. Αν αυτή δεν αλλάξει και ταυτόχρονα οι ελληνικές κυβερνήσεις συνεχίσουν την εθελόδουλη παράδοση στα εξοντωτικά μνημόνια, τότε δεν θα κινδυνεύσει μόνο η Ελλάδα αλλά ολόκληρη η ευρωζώνη με κατάρρευση. Κανείς δεν μπορεί να διώξει την Ελλάδα ή οποιαδήποτε άλλη χώρα από την ευρωζώνη. Μπορούν όμως κάλλιστα να μας κρατήσουν στο ευρώ ως κράτος-παρία, γιατί κάτι τέτοιο προβλέπεται στους σχεδιασμούς της κυρίας Μέρκελ για τη νέα ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική. Εκεί μας οδηγούν η τρόικα και η τρικομματική κυβέρνηση. Και καλό είναι να θυμόμαστε πάντα ότι η Ελλάδα δεν βρίσκεται εκεί που βρίσκεται εξαιτίας των διαρθρωτικών προβλημάτων της οικονομίας της, αλλά κυρίως εξαιτίας της τρομακτικής ύφεσης που προκλήθηκε τα δυόμισι τελευταία χρόνια. Η λύση λοιπόν είναι να πετάξουμε από πάνω μας τα μνημόνια και την τρόικα και να διαπραγματευθούμε σε ισότιμη βάση με τους εταίρους μας».
Επιμένετε ότι η χώρα οδηγείται στη χρεοκοπία. Κάτι τέτοιο προφανώς θα σημάνει δραματικές πολιτικές εξελίξεις. Σας φοβίζει το ενδεχόμενο να είστε εσείς εκείνος που θα διαχειριστεί την κατάσταση; Μήπως θα είναι τελικά και ο ΣΥΡΙΖΑ ένα από τα πολιτικά θύματα της κρίσης;
«Η Ελλάδα οδηγείται σε ένα μακρόσυρτο υπαρξιακό αδιέξοδο, γιατί το λόμπι της χρεοκοπίας που μας κυβερνά εκβιάζει και εξαπατά τον λαό και συνεχίζει να παραδίδεται στις επιταγές της κυρίας Μέρκελ. Σε ό,τι αφορά τον ΣΥΡΙΖΑ, ποσώς μας ενδιαφέρει ποιος θα διαχειριστεί τη χρεοκοπία. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να αποτραπεί. Και για να αποτραπεί πρέπει να αποτραπεί η εφαρμογή των νέων μέτρων. Η χώρα χρειάζεται ένα εναλλακτικό σχέδιο εξόδου από την κρίση, και ακριβώς αυτό το εναλλακτικό σχέδιο είναι που συσπειρώνει ολοένα περισσότερες κοινωνικές δυνάμεις γύρω από τον ΣΥΡΙΖΑ».
Ποιο είναι λοιπόν αυτό το εναλλακτικό σχέδιο; Το κύριο στοιχείο τής εις βάρος σας κριτικής είναι η έλλειψη ρεαλιστικής πρότασης, ενταγμένης στο ευρωπαϊκό περιβάλλον.
«Σε ποιο ευρωπαϊκό περιβάλλον αναφέρεστε ακριβώς; Πριν από δυόμισι χρόνια ήταν οι τεμπέληδες Ελληνες που είχαν βουλιάξει τη χώρα τους. Σήμερα υπάρχουν τρεις χώρες σε μνημόνιο χωρίς ορατή προοπτική εξόδου, και άλλες δύο, η Ισπανία και η Ιταλία, πρακτικά στην ίδια ακριβώς κατάσταση. Η κρίση εξαπλώνεται και η Ευρώπη δεν έχει εργαλεία να την αντιμετωπίσει. Σας υπενθυμίζω ότι στο πλαίσιο της συνολικής μας πρότασης έχουμε διατυπώσει και περιγράψει ένα σύνολο βαθιών δομικών αλλαγών που προωθούν την αντίληψη μιας άλλης Ευρώπης των λαών σε αντιδιαστολή με τη σημερινή των τραπεζιτών. Αντιπροτείναμε το ευρωομόλογο, τον απευθείας δανεισμό των κρατών από την ΕΚΤ, μια συνολική ευρωπαϊκή ρύθμιση του δημοσίου χρέους των χωρών του Νότου, το μορατόριουμ στην αποπληρωμή του χρέους με ρήτρα ανάπτυξης, την ενίσχυση της παρέμβασης της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων. Καμία από αυτές τις ιδέες δεν υιοθέτησαν, ούτε καν ως πεδίο διεκδίκησης, οι ελληνικές κυβερνήσεις, παρά μονάχα παραδόθηκαν στα καταστροφικά μνημόνια. Αν αυτό το θεωρείτε ρεαλισμό, τότε είμαστε άξιοι της μοίρας μας».
Στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ πάντως εξακολουθούν κάποιοι να τάσσονται υπέρ της αποχώρησης της χώρας από την ΟΝΕ και το ευρωπαϊκό πλαίσιο και της επιστροφής στη δραχμή. Πώς αντιμετωπίζετε εσείς το στοιχείο αυτό και πώς συμβιβάζονται αυτές οι αντιφάσεις;
«Σε όλα τα κόμματα υπάρχουν προσωπικές απόψεις. Εμείς δεν απαγορεύουμε σε κανέναν να τις διατυπώνει. Η προσπάθεια όμως να αναδειχθούν επικοινωνιακά επιμέρους διαφορετικές απόψεις, ακόμη και με διαστρεβλωμένο τρόπο, ώστε να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κρυφή αντιευρωπαϊκή ατζέντα, που την κατάλληλη στιγμή θα την αποκαλύψει προκειμένου να οδηγήσει τη χώρα στην απομόνωση, είναι βλακώδης και προδίδει πανικό. Οι επίσημες θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ είναι σαφέστατα διατυπωμένες και σεβαστές απ' όλους. Μπορούμε να συζητούμε, να συνθέτουμε, να διαμορφώνουμε κοινή στρατηγική για τον πολιτικό μας χώρο, χωρίς να μας φοβίζουν οι διαφορετικές απόψεις».
Θα ήθελα μια συγκεκριμένη απάντηση. Πώς θα πατάξετε εσείς τη φοροδιαφυγή; Είδαμε ότι με τα πρόσφατα γεγονότα της Υδρας στελέχη σας αντιμετώπισαν με εντυπωσιακή ανοχή αυτές τις περιπτώσεις φοροδιαφυγής «Η φοροδιαφυγή για να αντιμετωπιστεί θέλει σχέδιο και πολιτική βούληση σύγκρουσης με μεγάλα συμφέροντα. Αν δεν φτιάξουμε Περιουσιολόγιο, με αυστηρές ποινές σε όσους κάνουν ψευδείς δηλώσεις, αν δεν κάτσουν στο σκαμνί μεγαλοσχήμονες φοροφυγάδες, αυτοί για παράδειγμα που έβγαλαν τα λεφτά τους έξω αφορολόγητα, αυτοί που πήραν μίζες από τη Siemens και παραμένουν ανέγγιχτοι, ή αυτοί που κάνουν λαθρεμπόριο καυσίμων, δεν πρόκειται να δημιουργηθεί φορολογική συνείδηση στα μεσαία στρώματα και τα φαινόμενα τύπου Υδρας δεν θα πρέπει να μας ξαφνιάζουν. Αλλωστε κάποιοι που έδειξαν να ξαφνιάζονται, δύο ημέρες μετά στη Βουλή έσπευσαν να ψηφίσουν διευκολύνσεις προς τις ΠΑΕ, που χρωστάνε απίστευτα ποσά στο Δημόσιο. Πρόκειται περί υποκρισίας. Οσο στην Ελλάδα η φοροδιαφυγή για τους μικρούς είναι παράβαση αλλά για τους μεγάλους νόμιμο δικαίωμα, θα κάνουμε μια τρύπα στο νερό».
Μιλάτε για εναλλακτικό σχέδιο. Τι αλλαγές πιστεύετε ότι πρέπει, π.χ., να γίνουν στο κράτος, στα πανεπιστήμια; Το μοντέλο δημόσιας διοίκησης της χώρας σάς ικανοποιεί; Δεν πρέπει να αλλάξει η σχέση συντεχνιών - εξουσίας;
«Ασφαλώς και δεν μας ικανοποιεί το μοντέλο της δημόσιας διοίκησης. Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι το Δημόσιο το έφτιαξαν κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσή τους τα δύο κόμματα εξουσίας, με την πελατειακή στρατηγική τους και την απαξία τους για την κοινωνική ανταποδοτικότητα. Αλλά προσέξτε κάτι: αυτοί που δημιούργησαν το πρόβλημα έρχονται τώρα ως τιμητές για να διαλύσουν τελείως τον δημόσιο χώρο και να παραχωρήσουν τα πάντα στην κυριαρχία της αγοράς. Αυτό είναι εγκληματικό. Εμείς δεν είμαστε με το κράτος, είμαστε με την κοινωνία. Η κοινωνία όμως για να αναπνεύσει χρειάζεται δημόσιο χώρο. Τα πανεπιστήμια, για παράδειγμα, δεν μπορεί να τα ελέγχουν οι μάνατζερ και οι επιχειρηματίες, γιατί αυτοί αδιαφορούν για την αξία της γνώσης μπροστά στις αξίες των επενδύσεών τους. Την ασφαλιστική κάλυψη, τις υπηρεσίες Υγείας ή την τραπεζική πίστη των αγροτών δεν είναι δυνατόν να την παρέχουν αποτελεσματικά ιδιώτες, γιατί το κριτήριό τους δεν είναι η κοινωνική ανταποδοτικότητα. Δεν αποδέχομαι λοιπόν την άποψη που λέει ότι "ή θα έχουμε ένα άθλιο Δημόσιο ή όλα σε ιδιώτες"».
Σκοπεύετε να ζητήσετε σύσταση εξεταστικής επιτροπής για το πρώτο μνημόνιο. Δεδομένων των κοινοβουλευτικών συσχετισμών, η ψήφιση της πρότασής σας είναι μάλλον απίθανη. Λένε λοιπόν κάποιοι ότι είναι μια κλασική κίνηση εντυπωσιασμού.
«Η μία και μόνη Εξεταστική για το πρώτο μνημόνιο δεν ήταν ως πρόσφατα βασική προεκλογική δέσμευση του κ. Σαμαρά; Ας την τηρήσει λοιπόν. Ή μήπως ήταν κι αυτή μια από τις αμαρτίες για τις οποίες ζήτησε άφεση από την κυρία Μέρκελ; Εμείς δεν σκοπεύουμε σε κίνηση εντυπωσιασμού αλλά ουσίας. Η λαϊκή απαίτηση επιβάλλει να δοθούν πειστικές απαντήσεις στο πώς και στο γιατί μια διαχειρίσιμη κρίση χρέους, όπως η ίδια η έκθεση του ΔΝΤ έλεγε το 2009, μετετράπη σε εθνική τραγωδία. Από 'κεί και πέρα οι συσχετισμοί της Βουλής είναι γνωστοί, αλλά αν κάποιοι νομίζουν ότι θα καταφέρουν να κρυφτούν πίσω από αυτούς για να κρύψουν την αλήθεια, γελιούνται».
Οι εσωκομματικές διαδικασίες σας εξαρτώνται από τις ευρύτερες εξελίξεις; Θα προλάβετε να σχηματίσετε τον ενιαίο φορέα;
«Οι διαδικασίες για τη συγκρότηση του νέου φορέα δεν μπορεί να είναι ξεκομμένες από τις ευρύτερες εξελίξεις. Θα είναι κομμάτι τους. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι η δυναμική που εμφανίζει σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ - ΕΚΜ και η ανάγκη συγκρότησης του ενιαίου φορέα προέκυψαν από ριζικές ανατροπές στο πολιτικό σκηνικό και στην κοινωνία, οι οποίες σχετίζονται άμεσα με την κρίση. Δεν θα πάμε λοιπόν να κλειστούμε σε ένα δωμάτιο για να κουβεντιάσουμε τα εσωτερικά μας. Η συγκρότηση του ενιαίου φορέα θα είναι μια εξωστρεφής και ανοιχτή διαδικασία, στενά συνδεδεμένη με αυτά που συμβαίνουν στην κοινωνία».
Σε ποιον χρόνο τοποθετείτε ενδεχόμενες πολιτικές εξελίξεις στη χώρα; Τι χρόνο δίνετε στην κυβέρνηση Σαμαρά;
«Προβλέπω ότι η φθορά θα είναι ταχύτατη, και θα εκφραστεί πρώτα απ' όλα στο εσωτερικό των τριών κομμάτων. Ηδη τα κομματικά επιτελεία ανησυχούν σοβαρά για την πειθαρχία των βουλευτών κατά την ψήφιση των μέτρων. Ακόμη και στη ΔΗΜΑΡ, η οποία ως τις εκλογές ισχυριζόταν ότι είναι εναντίον του μνημονίου. Η προγραμματική συμφωνία των τριών κομμάτων αποτελεί ήδη ανέκδοτο, και οι ισορροπίες είναι πολύ ευαίσθητες για να αντέξουν το βάρος της πολιτικής την οποία έχουν αναλάβει να φέρουν εις πέρας».
Εσείς θα βρεθείτε και πάλι στους δρόμους και στις πλατείες; Παραμένετε εν τέλει μια δύναμη διαμαρτυρίας ή είστε μια δυνάμει κυβερνητική παράταξη, με ό,τι «προσαρμογές» αυτό επιβάλλει;
«Στους δρόμους και στις πλατείες δεν είμαστε μόνο εμείς. Είναι ολόκληρη η κοινωνία. Κανένα κόμμα δεν μπορεί σήμερα να κινητοποιήσει 200.000 και 300.000 ανθρώπους για λόγους πολιτικής τακτικής. Η κρίση, η ανασφάλεια και η απόγνωση μπορούν. Εμείς θα είμαστε παντού. Θα είμαστε εκεί, θα είμαστε στις γειτονιές και στους χώρους δουλειάς, θα είμαστε σε κάθε πρωτοβουλία αλληλεγγύης, με όλες μας τις δυνάμεις, αλλά χωρίς να διεκδικούμε τίτλους ιδιοκτησίας. Και θα είμαστε και στο Κοινοβούλιο γιατί αυτή την εντολή μάς έδωσε ένα πρωτοφανές ποσοστό του εκλογικού σώματος. Δεν είμαστε ούτε κόμμα διαμαρτυρίας ούτε κόμμα εξουσίας. Είμαστε Αριστερά και υπερασπιζόμαστε την κοινωνία από την κρίση με κάθε μέσον και κάθε δυνατότητα που διαθέτουμε».
Αύριο (Δευτέρα) θα μιλήσετε σε κομματική εκδήλωση που συμπίπτει με την επέτειο ίδρυσης του ΠαΣοΚ, ενώ στις σχετικές αφίσες κυριαρχούν τα συνθήματα του Ανδρέα Παπανδρέου. Τελικά θέλετε να γίνετε το «νέο ΠαΣοΚ» ή μήπως παίρνετε πίσω το αίμα της Αριστεράς;
«Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ο κορμός του προοδευτικού χώρου. Η μεγάλη δημοκρατική παράταξη της Αριστεράς που θα κυβερνήσει τον τόπο για να αποκαταστήσει την κοινωνική δικαιοσύνη και την αξιοπρέπεια του λαού».
Εξωτερική πολιτική και Μεταναστευτικό
«Δεν συζητείς μόνο με όσους συμφωνείς»
Πολλοί επισημαίνουν μια στροφή στις θέσεις σας... Ακόμη και στο θέμα της μετανάστευσης δεν μιλάτε πλέον για νομιμοποίηση όλων όσοι βρίσκονται στην Ελλάδα. Ποια είναι η θέση σας;
«Είναι τρομακτική η ευχέρεια με την οποία μια κυβέρνηση, η οποία μάλιστα στηρίζεται, υποτίθεται, και σε αριστερές δυνάμεις, υιοθετεί την ακροδεξιά λαϊκιστική ατζέντα στο Μεταναστευτικό, για να αποπροσανατολίσει τη συζήτηση από το μνημόνιο και την κοινωνική κατεδάφιση. Η αποκατάσταση της τάξης στις γειτονιές είναι προφανώς δουλειά τους. Αλλά είναι επίσης ζητούμενο να ανταποκριθούμε ως χώρα στην υποχρέωση να έχουμε μια οργανωμένη, εξανθρωπισμένη και αποτελεσματική μεταναστευτική πολιτική. Και όχι να ανοίγουμε στρατόπεδα συγκέντρωσης ή να διασύρουμε άρρωστες γυναίκες, προκαλώντας τη διεθνή κατακραυγή. Και αυτή η προοπτική είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τις διεκδικήσεις μας έναντι της ΕΕ. Αν η κυβέρνηση συναινέσει στην επιχειρούμενη αναθεώρηση του Δουβλίνου 2, που αφήνει τη χώρα μας αβοήθητη, αποθήκη ανθρώπινων ψυχών, θα έχει ακέραια την ευθύνη για τις θύελλες που θα μας βρουν».
Σας φοβίζει το ενδεχόμενο περαιτέρω ανόδου της Χρυσής Αυγής, ακόμη κι αν αυτό συνδυαστεί με ενίσχυση των δικών σας ποσοστών; Ενα τέτοιο «δίπολο» θα θύμιζε μάλλον εμφυλιακό περιβάλλον...
«Αυτά τα δίπολα τίθενται εκ του πονηρού. Οποιος επιχειρεί να τσουβαλιάσει την Αριστερά με ακραίες νεοναζιστικές ομάδες, κάνει ένα βρώμικο επικοινωνιακό παιχνίδι. Για να ρίξει λάσπη στην Αριστερά, ξεπλένει τις φασιστικές αυτές ομάδες. Είναι γεγονός ότι ένα σοβαρό τμήμα του εκλογικού σώματος επέλεξε ως ακραία απάντηση στην κρίση να ψηφίσει τον χώρο αυτόν, νομίζοντας ότι ψηφίζει "αντισυστημικά". Αυτό είναι η μισή αλήθεια. Η άλλη μισή είναι ότι ο χώρος αυτός χαίρει ασυλίας από μια μεγάλη μερίδα των ΜΜΕ, αλλά και από τις δυνάμεις που είναι αρμόδιες για την αντιμετώπιση της εγκληματικότητας. Για μας το πολιτικό σκοτάδι αντιμετωπίζεται μόνο με αποφασιστική ενδυνάμωση της κοινωνικής συνείδησης. Οσο περισσότερος κόσμος καταλαβαίνει ότι απάντηση στην κρίση είναι η ενότητα, η αλληλεγγύη και ο αγώνας, τόσο ο νεοναζιστικός χώρος θα επιστρέφει στην απομόνωση».
Αμφισβητείτε εν τέλει το ότι «ανήκομεν εις την Δύσιν», στο ΝΑΤΟ, στην Ευρώπη; Κάποιοι σύντροφοί σας πάντως το αμφισβητούν...
«Η Δύση έχει να αντιμετωπίσει μια τεράστια κρίση, η οποία μάλιστα μπαίνει σε εντελώς καινούργια φάση. Η "Δύσις" λοιπόν πρέπει να δει τι θα κάνει. Κάποιοι σκέφτονται ότι η απάντηση στην κρίση είναι ένας πόλεμος στο Ιράν. Οι λαοί έχουν διαφορετική άποψη. Η νέα τάξη πραγμάτων, που τόσα λαμπερά μάς υποσχέθηκε μετά την κατάρρευση του '89, έχει κολλήσει σε αδιέξοδο. Το θέμα δεν είναι λοιπόν αν "ανήκομεν" σε ένα σύστημα που πάει κατά διαόλου. Το θέμα είναι πώς θα το αλλάξουμε. Και πώς θα οικοδομήσουμε τις διεθνείς συμμαχίες μας ώστε να υπάρχει το μέγιστο δυνατό όφελος για τον λαό μας».
Προσφάτως συναντηθήκατε με τον πρόεδρο του Ισραήλ στο πλαίσιο της επίσκεψής του στην Αθήνα. Πολλά στελέχη σας αντέδρασαν, ενώ εσείς δεν κάνατε ούτε μία σχετική δήλωση.
«Ηταν συνάντηση καθορισμένη από το πρωτόκολλο της Προεδρίας της Δημοκρατίας, στην οποία με ενδιαφέρον ανταποκριθήκαμε. Στην εξωτερική πολιτική δεν συζητείς μόνο με όσους συμφωνείς».
Σε κάθε περίπτωση, η θέση της Ελλάδας φαίνεται ότι θα είναι καθοριστικός παράγων για το μελλοντικό σκηνικό στον ενεργειακό, οικονομικό και γεωστρατηγικό τομέα. Ποια είναι η άποψή σας, θεωρείτε για παράδειγμα ότι υπάρχουν περιθώρια συμβιβασμών ακόμη και με την Τουρκία για ζητήματα όπως η ΑΟΖ;
«Το δικαίωμα της χώρας μας σε καθορισμό ΑΟΖ απορρέει από το Δίκαιο της Θάλασσας και είναι αδιαμφισβήτητο. Πρέπει να λυθεί στη βάση σχέσεων αμοιβαίας συνεργασίας, καλών γειτονικών σχέσεων και εμπιστοσύνης, με όλες τις ενδιαφερόμενες πλευρές. Πολύ φοβάμαι ότι στην παρούσα φάση η κυβέρνηση, έχοντας θέσει τη χώρα σε κατάσταση γενικού ξεπουλήματος, δεν είναι σε θέση να χειριστεί σοβαρά αυτή την υπόθεση. Και ο παραδοσιακός δεξιός εθνικισμός που χαρακτηρίζει τον κ. Σαμαρά και το επιτελείο του δεν είναι καλός σύμβουλος για τέτοιους σχεδιασμούς. Οσο για τα περιθώρια συνεννόησης, υπάρχουν πάντοτε όταν ανάμεσα στις δύο πλευρές υπάρχει αμοιβαία εμπιστοσύνη και κοινός σεβασμός προς το Διεθνές Δίκαιο».
Tovima.gr
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Ποιες εκπομπές συνεχίζουν στον ANT1;
ΕΠΟΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
ΠΑΛΙΟΤΕΡΟΣ ΠΑΙΚΤΗΣ ΤΟΥ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥ Ο ΤΟΡΟΣΙΔΗΣ!
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
