2012-10-20 13:57:59
( Της Αντιγόνης Ζυμπερδίκα )
Ο χειμαρρώδης και δημιουργικός, αιώνια ανήσυχος και πάντα υποψιασμένος, καλλιτέχνης και φύσει ον πολιτικό με την αριστοτελική έννοια Θάνος Μικρούτσικος μίλησε στους United Reporters για την τέχνη του και την κοινωνικοπολιτική κατάσταση στη χώρα μας. Αφορμή για τη συζήτησή μας η έναρξη της χειμερινής περιοδείας του στην ελληνική περιφέρεια έχοντας στο πλευρό του την ερμηνεύτρια Ρίτα Αντωνοπούλου και έναν από τους ενδιάμεσους σταθμούς την πόλη της Θεσσαλονίκης.
Ξεκινάτε μία σειρά εμφανίσεων στην ελληνική περιφέρεια συντροφιά με τη Ρίτα Αντωνοπούλου σε ένα πρόγραμμα για πιάνο και φωνή. Θα είστε μόνο οι δυο σας πάνω στην σκηνή;
Ναι, θα είμαστε μόνο οι δυο μας. Επειδή πολλοί πιστεύουν ότι μία παράσταση για πιάνο και φωνή είναι φτωχή, εγώ δε θα την ονόμαζα ποτέ φτωχή θα την ονόμαζα ίσως λιτή, αλλά με φοβερά πλεονεκτήματα κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις
. Βασική προϋπόθεση είναι η φωνή και ο πιανίστας να έχουν πολύ μεγάλες δυνατότητες. Κι επειδή έχω μία μεγάλη εμπειρία στο τραγούδι στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, σε αυτές τις μορφές δηλαδή για μια φωνή και ένα πιάνο ελάχιστοι τραγουδιστές τα καταφέρνουν. Ακόμα και μεγάλα ονόματα δε μπορούν να αντέξουν το βάρος μιας δίωρης και τρίωρης παράστασης στην οποία βρίσκονται αντιμέτωποι με ένα όργανο και με το κοινό. Απαιτούνται πολύ μεγάλες δυνατότητες και αντοχές από την πλευρά των δύο προσώπων. Πιστεύω ότι η Ρίτα είναι ίσως η μόνη Ελληνίδα τραγουδίστρια που μπορεί να το κάνει αυτό σήμερα. Γιατί είναι πολύ σημαντική αυτή η μορφή παράστασης; Γιατί το λέει κάπου και ο μέγας ποιητής ο Σεφέρης «γεμίσαμε το τραγούδι μας με στολή και ορισμένες φορές το καταστρέφουμε». Και έχει δίκιο σ’ αυτό γιατί στο τραγούδι για φωνή και πιάνο ξεγυμνώνεται η ουσία του και εκεί αποδεικνύεται αν είναι σπουδαίο τραγούδι και πόσο θελκτικό είναι μέσα στη γύμνια του. Αυτή η λιτή μορφή αναδεικνύει το μελωδικό υλικό, αναδεικνύει το αρμονικό υλικό ή και το αυτοσχεδιαστικό υλικό που μπορεί να υπάρχει πολύ περισσότερο και εντονότερα απ’ ότι αν είχαμε πάνω στην σκηνή, όχι απλώς πέντε μουσικούς, αλλά ακόμα και ορχήστρα. Γι’ αυτό άλλωστε οι μεγάλοι κλασικοί ένα πολύ μεγάλο μέρος του έργου τους ήταν για φωνή και πιάνο. Απλώς το ξεχάσαμε στην Ελλάδα μετά τη δεκαετία του ’50. Το έκανε μόνο ο Μάνος Χατζιδάκις κάποιες φορές και μετά από αυτόν εγώ.
Τη Ρίτα Αντωνοπούλου την συστήσατε εσείς δισκογραφικά στο κοινό το 2007 και μαζί της έχετε συνεργαστεί πολλές φορές τόσο επί σκηνής όσο και δισκογραφικά. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι η μούσα σας; Το 2007 κάναμε τον πρώτο δίσκο αλλά ταυτόχρονα τα πρώτα τέσσερα χρόνια με τη Ρίτα κάναμε πάρα πολλές συναυλίες. Συνεργαζόμουν βεβαίως και με άλλους τραγουδιστές, στην αρχή με τον Γιάννη Κούτρα και τη Ρίτα, μετά με το Μίλτο Πασχαλίδη και τη Ρίτα, αργότερα με τον Χρήστο Θηβαίο και τη Ρίτα. Επίσης ήταν η βασική μου ερμηνεύτρια το 2009 στο Ηρώδειο σε μία εκπληκτική δική της εμφάνιση με την Καμεράτα και τον Αλέξανδρο Μυράτ μαέστρο, εκεί την είδε 9.000 κόσμος και την αποθέωσε πραγματικά. Όπως επίσης και σε μία σειρά παραστάσεων τον περασμένο Δεκέμβριο στο Μέγαρο Μουσικής. Από τους νεότερους ερμηνευτές είναι η βασική μου ερμηνεύτρια.
Το πρόγραμμά σας θα περιλαμβάνει μόνο τραγούδια που έχετε γράψει ο ίδιος ή θα εντάξετε κι άλλων συνθετών;
Εγώ παρότι ξέρετε έχω έναν αριθμό 500 τραγουδιών, τα οποία για να χωρέσουν θα ‘πρεπε να γίνει μία παράσταση 24 ωρών και παραπάνω, εντούτοις πάντοτε σε όλων των ειδών τις παραστάσεις εκτός από ειδικά project, βάζω και τραγούδια άλλων συνθετών που αρέσουνε σε ‘μένα. Σε αυτή την παράσταση θα ακούσει το κοινό και τραγούδια του Χατζιδάκι, του Θεοδωράκη, του Ξαρχάκου, του Ζακ Μπρελ, ενός Ισπανού συνεργάτη του Αλμοδοβάρ, του Σταμάτη Κραουνάκη. Γιατί με ενδιαφέρουν δύο χαρακτηριστικά σ’ αυτή την παράσταση: το ένα είναι το στοιχείο της ερμηνείας είτε από τη φωνή είτε από το πιάνο και κάποια από αυτά τα τραγούδια, όπως η Περσεφόνη του Χατζιδάκι ή το Άσμα ασμάτων από το Μαουτχάουζεν του Θεοδωράκη, μας δίνουν τη δυνατότητα να γίνουν σπουδαίες ερμηνείες πάνω στην σκηνή. Το άλλο κομμάτι του προγράμματος είναι η ταύτιση με το κοινό και τραγούδια όπως το Αυτή η νύχτα μένει του Σταμάτη Κραουνάκη ή η Φαίδρα του Θεοδωράκη μας δίνουν τη δυνατότητα ακριβώς μαζί με τα άλλα δικά μου τραγούδια να γίνει η ταύτιση με το κοινό. Σε ότι αφορά τα τραγούδια τα δικά μου, θα είναι ένα απόσπασμα από τον Σταυρό του Νότου γιατί αυτό το απαιτεί και το κοινό, αλλά ταυτόχρονα κάθε φορά το παρουσιάζω με έναν καινούριο τρόπο και επίσης τραγούδια από όλη την άλλη μου διαδρομή αλλά και από δισκογραφία με τη Ρίτα.
Βεβαίως κάποια τραγούδια επαναλαμβάνονται και είναι αδύνατο να κάνεις μία συναυλία και να μην πεις στο κοινό το Με μια πιρόγα φεύγεις και γυρίζεις, δε μπορείς να μην πεις στο κοινό τους Εφτά νάνους γιατί το ζητάνε συνεχώς. Το θέμα είναι πώς θα το πεις, πώς θα το παρουσιάσεις. Μπορεί κάποια τα τραγούδια να είναι πάντα σταθερά, αλλά αλλάζει η μορφή των υλικών και αυτό είναι για ‘μένα στοιχείο της ζωής της τέχνης. Και μόνο έτσι μπορεί να ζει η τέχνη, όταν δίνει στην σκηνή θέση για το απρόβλεπτο.
Πιστεύετε ότι έργα όπως ο Σταυρός του Νότου ή ο Μεγάλος Ερωτικός του Χατζιδάκι μπορούν να λειτουργήσουν ως μία πράξη αντίστασης στην καταχνιά των ημερών; Ως μία πηγή φωτός στο απόλυτο σκοτάδι;
Εγώ θα έλεγα πριν φθάσουμε στη συγκυρία της κρίσης να μεταθέσουμε το ερώτημα στο 1998. Την εποχή της πλαστής ευμάρειας, τότε που όλοι νόμιζαν ότι ο καθένας μας είναι πλούσιος να ξοδεύει ό,τι του κατέβαινε στο κεφάλι με μία κάρτα μέσα από μία τράπεζα. Το ίδιο και τότε αυτά τα έργα και άλλα σπουδαίων συνθετών ήταν μία πράξη αντίστασης. Δεν είναι μόνο η σημερινή συγκυρία που καθιστά τα έργα «αντιστασιακά». Ήταν το ίδιο και στην εποχή της πλαστής ευμάρειας και θα σας έλεγα ίσως ακόμη περισσότερο τότε, γιατί τότε κυριαρχούσε το ευτελές κυρίως εκπορευόμενο από τις τηλεοράσεις και από τα μεγάλα ραδιόφωνα και είχε την αντανάκλαση και στην πραγματική κοινωνία.
Όταν ο Ρουβάς έβγαζε το τραγούδι Όλα καλά αυτό το όλα καλά δεν ήταν μόνο προσωπικό ζήτημα, ήταν και γενικότερο, έκλεινε το μάτι ότι σ’ αυτή την κοινωνία όλα είναι καλά. Ερχόταν ο Χάρης και ο Πάνος Κατσιμίχας την ίδια χρονιά και έλεγαν τις Τρύπιες Σημαίες, ένα εκπληκτικό τραγούδι που ήταν αντίσταση την εποχή εκείνη. Βεβαίως τα σπουδαία έργα, όχι τα έργα που είναι συνθηματολογικά αλλά τα σπουδαία , σήμερα στην κρίση εμψυχώνουν τον κόσμο. Και πρέπει να σας πω ότι εγώ παρόλη την ηλικία μου δεν κάθομαι φρόνιμα. Δηλαδή από την ώρα που μπήκαμε στο ΔΝΤ και στην τρόικα (Μάιος 2010) μέχρι τώρα πρέπει να έχω κάνει πάνω από 200 συναυλίες με κοινό νέων πολύ έντονο και βλέπω ότι και με εμψυχώνουν και εμψυχώνονται από αυτά τα τραγούδια που παρουσιάζω. Αποδεικνύεται στην πράξη αυτό που λέτε, με τη διαφορά ότι εγώ θα πρόσθετα ότι και στην προηγούμενη περίοδο της πλαστής ευμάρειας ο Μεγάλος Ερωτικός, η Κατάσταση Πολιορκίας, το Canto General του Μίκη, το Ρεμπέτικο του Ξαρχάκου, οι κύκλοι τραγουδιών του Σαββόπουλου, ο Σταυρός του Νότου συν τα έργα της νεότερης γενιάς Χάρης-Πάνος (Κατσιμίχας), Λαυρέντης (Μαχαιρίτσας), Μάλαμας, Θηβαίος, Πασχαλίδης, Περίδης των οποίων τα κομμάτια έχουν κι αυτό το χαρακτηριστικό.
Προσωπικά δεν ανήκω σ’ αυτούς που πιστεύουν ότι σήμερα δε γράφονται πολιτικά τραγούδια. Κατά την ταπεινή μου άποψη οι Τρύπιες Σημαίες που αναφέρατε είναι ένα πολιτικό τραγούδι...
Eίναι μερικοί επιπόλαιοι που λένε ότι δε γράφονται πολιτικά τραγούδια. Κάποιοι άλλοι που δεν είναι επιπόλαιοι και το λένε μπερδεύονται γιατί περιμένουν να γραφτεί ένα τραγούδι όπως ήταν εκείνα της δεκαετίας του ’70 για να το πουν πολιτικό. Οι Τρύπιες Σημαίες είναι το σημαντικότερο μαζί με το Σιγά μην κλάψω του Αγγελάκα πολιτικό τραγούδι της τελευταίας δεκαετίας.
Παρόλα αυτά κ. Μικρούτσικε, ακόμα και σήμερα που έχουν παρέλθει τα χρόνια της πλαστής ευμάρειας, αυτά τα τραγούδια στη δισκογραφία εξακολουθούν να είναι μειοψηφία Θα διαφωνήσω μαζί σας στο εξής: δεν υπάρχει από το 2006 και μετά δισκογραφία για να πει κανείς τι υπάρχει και τι δεν υπάρχει. Η δισκογραφία μάς τελείωσε. Δύο μεγάλες δισκογραφικές εταιρείες που έμειναν, διαχειρίζονται μέσω εφημερίδων το παλιό υλικό. Από την στιγμή που δεν υπάρχει δισκογραφία δε μπορώ να απαντήσω σ’ αυτή την ερώτηση. Το ίδιο συμβαίνει και στην Ευρώπη, έκλεισε μέχρι και ο γίγαντας EMI Classics που ήταν από το 1898. Οι δικές μας εταιρείες εδώ δεν υπολειτουργούν, έχουν κλείσει επί της ουσίας. Η Sony δεν υπάρχει, η Polygram έχει τρεις καλλιτέχνες κι αυτούς απλά τούς διανέμει το υλικό, το ίδιο και η Minos EMI έχει τρεις-τέσσερις και τούς διανέμει το υλικό μέσω κάποιων -ελάχιστων πια- εφημερίδων. Συνεπώς, δισκογραφία δεν υπάρχει ούτε του ελαφροπόπ, ούτε του δικού μας τραγουδιού ώστε να αναζητήσουμε αν είναι πλειοψηφία ή μειοψηφία.
Και τι γίνεται από ‘δω και πέρα; Πώς οι καλλιτέχνες θα στέλνουν το νέο υλικό τους στο κοινό;
Αυτό που θέτετε είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα και έχω μιλήσει πάρα πολλές φορές και πριν την καταστροφή, όταν την έβλεπα να έρχεται. Γιατί υπάρχουν πολλοί λόγοι που δεν υπάρχει δισκογραφία αυτή την στιγμή στην Ελλάδα και γενικότερα στην Ευρώπη. Ο πρώτος και σημαντικότερος λόγος είναι το διαδίκτυο, όχι μόνο με την έννοια του κατεβάζω τραγούδια, όσο με το ότι ασχολούμαι με το διαδίκτυο στον ελεύθερο χρόνο μου. Ξέρετε, την εποχή που ήμουν στο Πανεπιστήμιο αλλά και στη νεότερη γενιά, οι νέοι άνθρωποι ηλικίας από 16 μέχρι 28 χρονών κατανάλωναν τον ελεύθερο χρόνο τους κυρίως ακούγοντας δίσκους και cds στο σπίτι τους. Θυμάμαι ότι ήμουν σε ένα bar με ημίφως το 1979, όταν έβγαλα τον Καββαδία, και ακούω κάποιους πιτσιρίκους εικοσάρηδες προφανώς φοιτητές που λέγανε: «Παιδιά ο Μικρούτσικος έκανε ένα δίσκο πάνω σε έναν ποιητή Καββαδία, το Σάββατο ραντεβού σπίτι μου με πίτσες, να τον ακούσουμε τρεις-τέσσερις φορές και να το συζητήσουμε.» Κι αυτό δεν ήταν η εξαίρεση εκείνη την εποχή, ήταν ο κανόνας. Έτσι, ο ελεύθερος χρόνος των νέων ανθρώπων τότε καταναλωνόταν με το τραγούδι. Σήμερα ο ελεύθερος χρόνος των νέων ανθρώπων από 12 χρονών και πάνω καταναλώνεται στο facebook, στο youtube, στο διαδίκτυο.
Σ’ αυτό αν προσθέστε και το κατέβασμα που στην Ελλάδα έχει διαλύσει το σύμπαν. Γι’ αυτό δε βγαίνουν δίσκοι. Αλλά αυτό, πρέπει να πω και μέσα από τη δική σας σελίδα, είναι καταστροφή για τη συνέχεια του τραγουδιού. Γιατί η συνέχεια του τραγουδιού γίνεται μέσα από νέους ανθρώπους. Δε μπορεί να υπάρχει αιωνίως ο Μικρούτσικος. Δε μπορούν να υπάρχουν αιωνίως οι Κατσιμιχαίοι, κι αυτοί μεγαλώσανε έγιναν 55, 56 χρονών. Δε μπορεί να υπάρχει αιωνίως ο Θηβαίος, μεγάλωσε κι αυτός, κλείνει τα πενήντα. Πρέπει να υπάρχουν εικοσάρηδες. Και για να μπορούν οι εικοσάρηδες να επιβληθούν σε ένα Live και να γίνουν γνωστοί πρέπει να υπάρχει ένα δισκογραφικό υλικό.
Οι δισκογραφικές σήμερα δεν κάνουν δίσκους ούτε σε συνθέτες και τραγουδιστές με όνομα. Έχω πρόσφατο παράδειγμα σπουδαίου συνθέτη και σπουδαίου ερμηνευτή που πήγαν cd σε εταιρεία και σε τέσσερα λεπτά το πήραν κι έφυγαν. Φαντάσου να πάει ένα νέο παιδί, όσο ταλέντο κι αν έχει δεν πρόκειται να περάσει ούτε την πόρτα.
ΕΙΠΕ:
«Όταν ο Ρουβάς έβγαζε το τραγούδι Όλα καλά αυτό το όλα καλά δεν ήταν μόνο προσωπικό ζήτημα, ήταν και γενικότερο, έκλεινε το μάτι ότι σ’ αυτή την κοινωνία όλα είναι καλά.»
«Είναι μερικοί επιπόλαιοι που λένε ότι δε γράφονται πολιτικά τραγούδια»
«Παλιά οι νέοι κατανάλωναν τον ελεύθερο χρόνο τους στο τραγούδι, ενώ σήμερα στο facebook και το Youtube»
«Η κρίση αξιών προηγήθηκε και υπό μία έννοια προετοίμασε και την οικονομική κρίση.»
«Από την απάθεια, προτιμώ τους Αγανακτισμένους"
Η κρίση πάντως στη δισκογραφία είναι μέρος της γενικευμένης κρίσης, που πέρα από την οικονομική είναι και κρίση κοινωνική, κρίση αξιών…
Η κρίση στη δισκογραφία έχει και τεχνικά χαρακτηριστικά , δεν έχει να κάνει με τη γενικευμένη κρίση, αλλά με τον τρόπο που διαχειρίστηκαν οι εταιρείες τα πράγματα από τα μέσα της δεκαετίας του ’90 και μετά και κυρίως από τη μετάβαση του ελεύθερου χρόνου από το τραγούδι στο διαδίκτυο. Η κρίση αξιών υπήρχε κυρίως από την εποχή της πλαστής ευμάρειας. Η κρίση αξιών προηγήθηκε και υπό μία έννοια προετοίμασε και την οικονομική κρίση.
Αυτό ήταν που πραγματικά μας οδήγησε στο χείλος του γκρεμού ως χώρα;
Δε θα έλεγα μόνον αυτό γιατί είναι και ο τρόπος που η πολιτική εξουσία -η συγκεκριμένη όμως, δηλαδή η κυβέρνηση του Παπανδρέου, του Παπαδήμου και τώρα των τριών που συγκυβερνούν- είναι αυτή που διαχειριζόμενη μ’ αυτό τον τρόπο τα πράγματα μας διέλυσε! Κανείς δε λέει ότι πριν από αυτό, τα πράγματα ήταν εξαιρετικά. Ειδικά δε από την εποχή του Σημίτη και μετά του Καραμανλή, τα πράγματα με τον τρόπο που εκινούντο πολιτικά και στην κοινωνία, είχαν αρχίσει να δημιουργούν αδιέξοδα. Αλλά και ο τρόπος που οι τρεις τελευταίες κυβερνήσεις διαχειρίστηκαν το ίδιο διογκωμένο πρόβλημα ήταν Κα-τα-στρο-φι-κός! Υπήρχαν κι άλλες λύσεις που δε θα μας έφθαναν εδώ στην καταστροφή. Κατά τη γνώμη μου το 50% του ελληνικού λαού έχει ήδη πλήρως καταστραφεί και ένα 40-45% από το εναπομείναν 50% οδεύει στην καταστροφή.
Έχετε εκφραστεί πολλές φορές δημοσίως κατά του Μνημονίου. Το κόμμα όμως που μας οδήγησε σ’ αυτό πριν από 2,5 χρόνια είναι ένα κόμμα που εσείς ο ίδιος το υπηρετήσατε ως Υπουργός Πολιτισμού. Νιώσατε τότε άβολα με την απόφαση του ΠΑΣΟΚ να μας οδηγήσει στο Μνημόνιο; Ή αν νιώσατε ιδεολογικά προδομένος, αν μπορώ να το θέσω έτσι.
Τίποτα απ’ όλα αυτά! Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι αν μέναμε στην ονοματολογία θα μπορούσατε να έχετε δίκιο. Με ποδοσφαιρικούς όρους αν ο Παναθηναϊκός του ’72 που πήγε στο Γουέμπλεϊ και ο σημερινός είναι η συνέχεια εκείνου του Παναθηναϊκού με τα ίδια χαρακτηριστικά, θα συμφωνούσα μαζί σας. Πιστεύω όμως ότι το ΠΑΣΟΚ, παρότι δεν υπήρξα ποτέ μέλος του ακόμη κι όταν ήμουν Υπουργός του Ανδρέα Παπανδρέου, ήταν ένας πολιτικός χώρος που λειτούργησε στη δεκαετία του ’70 και του ’80 με εντελώς θετικό πρόσημο και πάρα πολύ προοδευτικά. Οι λόγοι για τους οποίους κυριάρχησε την εποχή εκείνη ήταν λόγοι κοινωνικοί και λόγοι διεθνούς συσχετισμού. Το ίδιο που συνέβη στην Ελλάδα με αυτό τον ενδιάμεσο χώρο ανάμεσα στην τότε Σοβιετική Ένωση και την τότε Αμερική, ακριβώς αυτή η ισορροπία τρόμου έδινε τη δυνατότητα σε ενδιάμεσα σχήματα να εμφανίζονται και να προστατεύουν τα βαλλόμενα λαϊκά στρώματα. Το ίδιο συνέβη στην Σουηδία με τον Πάλμε, στην Ινδία με την Ίντιρα Γκάντι, το ίδιο στη Λιβύη και την Αίγυπτο με εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα του Καντάφι και του Νάσερ, ανεξαρτήτως από την εξέλιξη των καθεστώτων αυτών. Όταν το 1990, το ένα σύστημα κατέρρευσε δεν υπήρχε κανένας λόγος το άλλο σύστημα που κυριάρχησε να αφήσει να υπάρχει αυτός ο ενδιάμεσος χώρος και σιγά-σιγά μέσα σε λίγα χρόνια έγινε η πλήρης ανατροπή γιατί πια το ΠΑΣΟΚ δεν είχε να εκφράσει λαϊκά στρώματα, εξέφραζε πια εκείνα τα μεσαία στρώματα που είχαν συμμαχήσει με τα πολύ μεγάλα. Γι’ αυτό βρήκε και τον κατάλληλο αρχηγό. Δεν πήγε ο Σημίτης την αλλαγή στο ΠΑΣΟΚ, η αλλαγή του ΠΑΣΟΚ έφερε τον Σημίτη. Από τότε εγώ δεν είχα ουδεμία σχέση μ’ αυτό το χώρο. Από το 1996 και μετά δεν είχα ποτέ καμία σχέση και παρόλο την προσωπική φιλία από πολύ παλιά με το Γιώργο Παπανδρέου δεν είχα αποδεχθεί πολλές προτάσεις του. Συνεπώς το τι ήταν το ΠΑΣΟΚ και που το πήγαινε το ήξερα από το 1996. Αν ψάξετε θα βρείτε κείμενά μου στα οποία έλεγα ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ένα νεοφιλελεύθερο κόμμα, παραλλαγή της Νέας Δημοκρατίας, με ελάχιστα ψήγματα δημοκρατικής ευαισθησίας λόγω κληρονομικότητας, αλλά διακριτά είχε αλλάξει.
Στις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις ταχθήκατε για πρώτη φορά ανοιχτά υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ. Θέλετε να μου πείτε ποιοι ήταν οι λόγοι που σας οδήγησαν σ’ αυτή την επιλογή;
Δύο λόγοι είναι οι βασικοί. Ο πρώτος λόγος ήταν ότι θεωρώ πως το κύριο πρόβλημα από το οποίο πρέπει να απαλλαγούμε είναι το Μνημόνιο. Ο ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν και στις δύο εκλογές κατέβηκε με βασικό σύνθημα κατάργηση των Μνημονίων και των συνεπειών του. Το δεύτερο που με έκανε να ψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ ήταν η πρότασή του να κάνει μία κυβέρνηση περιορισμένης ευθύνης επί της βάσης να διώξουμε το Μνημόνιο με το ΚΚΕ και τη ΔΗΜΑΡ. Ανεξάρτητα αν αφορούσε ένα κόμμα που υπέθετα από τότε ότι είναι ένα κόμμα δεξιάς απόκλισης, τη ΔΗΜΑΡ, αλλά εν πάσει περιπτώσει με αριστερό παρελθόν, και ανεξάρτητα αν το ΚΚΕ αρνιόταν για άλλους λόγους. Αυτοί οι δύο λόγοι με έκαναν να ψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ.
Ως κοινωνία δείξαμε να αντιδρούμε με το κίνημα των Αγανακτισμένων. Ακόμα κι αυτό όμως γρήγορα «ξεφούσκωσε». Εσείς που βρεθήκατε ανάμεσα στους αγανακτισμένους στο Σύνταγμα μπορείτε να εξηγήσετε το γιατί;
Το κίνημα των αγανακτισμένων από την αρχή είχε και θετικά και αρνητικά. Το θετικό είναι ότι ο κόσμος άρχισε να αντιδρά με έναν καινούριο τρόπο, ξεκίνησε να μαζεύεται στο Σύνταγμα και κάποια στιγμή έφθασε και τις 500.000 χιλιάδες σύμφωνα με την αστυνομία. Δημιουργήθηκε ένα κλίμα αντίστασης από απλό κόσμο. Έβλεπες νέους ανθρώπους, συνταξιούχους, μαμάδες με παιδιά, απολυμένους, ανθρώπους από τα μεσαία στρώματα και κάτω. Υπήρχε και ένα αρνητικό στοιχείο: σε κάποιες ομάδες εκεί κυριαρχούσε η απολυτότητα. Μίλησα με κάποιον από αυτούς που μούντζωναν τη Βουλή και τον ρώτησα γιατί το κάνει. Τα μνημόνια δεν τα ψήφισε το ΚΚΕ, δεν τα ψήφισε ο Σύριζα και επίσης υπήρχαν και τρεις- τέσσερις βουλευτές του ΠΑΣΟΚ που δεν τα ψήφισαν όπως η Σακοράφα και ο Δημαράς. Με τις μούντζες είδα ένα στοιχείο μη πολιτικής σκέψης, το οποίο επίσης είναι φυσιολογικό. Μπορεί να διαφωνεί κανείς με τη Λιάνα Κανέλλη, αλλά όταν γιαουρτώθηκε η Λιάνα από κάποιον αγανακτισμένο, αυτό δεν το καταλαβαίνω. Και ίσως εκεί να βρεις και έναν από τους λόγους του «ξεφουσκώματος» που είπες. Από την άλλη μεριά όταν ένα κίνημα δεν καθοδηγείται στέρεα -και η μοναδική περίπτωση να καθοδηγηθεί όπως μας έχει δείξει η ιστορία είναι γενικότερα από την αριστερά- κάποια στιγμή γίνεται πιο χαοτικό. Αν με ρωτήσεις το προτιμάς έστω και χαοτικό; Θα σου πω ναι, από την απάθεια το προτιμώ. Πάντως έτσι όπως πάνε τα μέτρα κι έτσι όπως πάνε τα πράγματα, αν δεν ανατραπεί αυτή η πολιτική σίγουρα θα έχουμε κοινωνικές εξελίξεις.
Θα είναι σχεδόν αναπόφευκτο, όταν ολοένα και περισσότερος κόσμος δε θα έχει να φάει.
Συμφωνώ μαζί σας απόλυτα! Και μάλιστα θα έλεγα κάτι που το λέω πολλές φορές και στις παραστάσεις ανάλογα και τα τραγούδια που παίζω, ότι ένας φίλος μου -εννοώ τον Μπέρτολτ Μπρεχτ- λέει μία φράση εξαιρετική «Αν αγωνιστείς μπορεί και να χάσεις, αν όμως δεν αγωνιστείς έχεις ήδη χάσει». Και νομίζω ότι αυτό είναι απόλυτα σωστό και ο μόνος δρόμος.
Σας ευχαριστώ θερμά
Εγώ σας ευχαριστώ για τον ουσιαστικό διάλογο.
www.unitedreporters.gr
Ο χειμαρρώδης και δημιουργικός, αιώνια ανήσυχος και πάντα υποψιασμένος, καλλιτέχνης και φύσει ον πολιτικό με την αριστοτελική έννοια Θάνος Μικρούτσικος μίλησε στους United Reporters για την τέχνη του και την κοινωνικοπολιτική κατάσταση στη χώρα μας. Αφορμή για τη συζήτησή μας η έναρξη της χειμερινής περιοδείας του στην ελληνική περιφέρεια έχοντας στο πλευρό του την ερμηνεύτρια Ρίτα Αντωνοπούλου και έναν από τους ενδιάμεσους σταθμούς την πόλη της Θεσσαλονίκης.
Ξεκινάτε μία σειρά εμφανίσεων στην ελληνική περιφέρεια συντροφιά με τη Ρίτα Αντωνοπούλου σε ένα πρόγραμμα για πιάνο και φωνή. Θα είστε μόνο οι δυο σας πάνω στην σκηνή;
Ναι, θα είμαστε μόνο οι δυο μας. Επειδή πολλοί πιστεύουν ότι μία παράσταση για πιάνο και φωνή είναι φτωχή, εγώ δε θα την ονόμαζα ποτέ φτωχή θα την ονόμαζα ίσως λιτή, αλλά με φοβερά πλεονεκτήματα κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις
Τη Ρίτα Αντωνοπούλου την συστήσατε εσείς δισκογραφικά στο κοινό το 2007 και μαζί της έχετε συνεργαστεί πολλές φορές τόσο επί σκηνής όσο και δισκογραφικά. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι η μούσα σας; Το 2007 κάναμε τον πρώτο δίσκο αλλά ταυτόχρονα τα πρώτα τέσσερα χρόνια με τη Ρίτα κάναμε πάρα πολλές συναυλίες. Συνεργαζόμουν βεβαίως και με άλλους τραγουδιστές, στην αρχή με τον Γιάννη Κούτρα και τη Ρίτα, μετά με το Μίλτο Πασχαλίδη και τη Ρίτα, αργότερα με τον Χρήστο Θηβαίο και τη Ρίτα. Επίσης ήταν η βασική μου ερμηνεύτρια το 2009 στο Ηρώδειο σε μία εκπληκτική δική της εμφάνιση με την Καμεράτα και τον Αλέξανδρο Μυράτ μαέστρο, εκεί την είδε 9.000 κόσμος και την αποθέωσε πραγματικά. Όπως επίσης και σε μία σειρά παραστάσεων τον περασμένο Δεκέμβριο στο Μέγαρο Μουσικής. Από τους νεότερους ερμηνευτές είναι η βασική μου ερμηνεύτρια.
Το πρόγραμμά σας θα περιλαμβάνει μόνο τραγούδια που έχετε γράψει ο ίδιος ή θα εντάξετε κι άλλων συνθετών;
Εγώ παρότι ξέρετε έχω έναν αριθμό 500 τραγουδιών, τα οποία για να χωρέσουν θα ‘πρεπε να γίνει μία παράσταση 24 ωρών και παραπάνω, εντούτοις πάντοτε σε όλων των ειδών τις παραστάσεις εκτός από ειδικά project, βάζω και τραγούδια άλλων συνθετών που αρέσουνε σε ‘μένα. Σε αυτή την παράσταση θα ακούσει το κοινό και τραγούδια του Χατζιδάκι, του Θεοδωράκη, του Ξαρχάκου, του Ζακ Μπρελ, ενός Ισπανού συνεργάτη του Αλμοδοβάρ, του Σταμάτη Κραουνάκη. Γιατί με ενδιαφέρουν δύο χαρακτηριστικά σ’ αυτή την παράσταση: το ένα είναι το στοιχείο της ερμηνείας είτε από τη φωνή είτε από το πιάνο και κάποια από αυτά τα τραγούδια, όπως η Περσεφόνη του Χατζιδάκι ή το Άσμα ασμάτων από το Μαουτχάουζεν του Θεοδωράκη, μας δίνουν τη δυνατότητα να γίνουν σπουδαίες ερμηνείες πάνω στην σκηνή. Το άλλο κομμάτι του προγράμματος είναι η ταύτιση με το κοινό και τραγούδια όπως το Αυτή η νύχτα μένει του Σταμάτη Κραουνάκη ή η Φαίδρα του Θεοδωράκη μας δίνουν τη δυνατότητα ακριβώς μαζί με τα άλλα δικά μου τραγούδια να γίνει η ταύτιση με το κοινό. Σε ότι αφορά τα τραγούδια τα δικά μου, θα είναι ένα απόσπασμα από τον Σταυρό του Νότου γιατί αυτό το απαιτεί και το κοινό, αλλά ταυτόχρονα κάθε φορά το παρουσιάζω με έναν καινούριο τρόπο και επίσης τραγούδια από όλη την άλλη μου διαδρομή αλλά και από δισκογραφία με τη Ρίτα.
Βεβαίως κάποια τραγούδια επαναλαμβάνονται και είναι αδύνατο να κάνεις μία συναυλία και να μην πεις στο κοινό το Με μια πιρόγα φεύγεις και γυρίζεις, δε μπορείς να μην πεις στο κοινό τους Εφτά νάνους γιατί το ζητάνε συνεχώς. Το θέμα είναι πώς θα το πεις, πώς θα το παρουσιάσεις. Μπορεί κάποια τα τραγούδια να είναι πάντα σταθερά, αλλά αλλάζει η μορφή των υλικών και αυτό είναι για ‘μένα στοιχείο της ζωής της τέχνης. Και μόνο έτσι μπορεί να ζει η τέχνη, όταν δίνει στην σκηνή θέση για το απρόβλεπτο.
Πιστεύετε ότι έργα όπως ο Σταυρός του Νότου ή ο Μεγάλος Ερωτικός του Χατζιδάκι μπορούν να λειτουργήσουν ως μία πράξη αντίστασης στην καταχνιά των ημερών; Ως μία πηγή φωτός στο απόλυτο σκοτάδι;
Εγώ θα έλεγα πριν φθάσουμε στη συγκυρία της κρίσης να μεταθέσουμε το ερώτημα στο 1998. Την εποχή της πλαστής ευμάρειας, τότε που όλοι νόμιζαν ότι ο καθένας μας είναι πλούσιος να ξοδεύει ό,τι του κατέβαινε στο κεφάλι με μία κάρτα μέσα από μία τράπεζα. Το ίδιο και τότε αυτά τα έργα και άλλα σπουδαίων συνθετών ήταν μία πράξη αντίστασης. Δεν είναι μόνο η σημερινή συγκυρία που καθιστά τα έργα «αντιστασιακά». Ήταν το ίδιο και στην εποχή της πλαστής ευμάρειας και θα σας έλεγα ίσως ακόμη περισσότερο τότε, γιατί τότε κυριαρχούσε το ευτελές κυρίως εκπορευόμενο από τις τηλεοράσεις και από τα μεγάλα ραδιόφωνα και είχε την αντανάκλαση και στην πραγματική κοινωνία.
Όταν ο Ρουβάς έβγαζε το τραγούδι Όλα καλά αυτό το όλα καλά δεν ήταν μόνο προσωπικό ζήτημα, ήταν και γενικότερο, έκλεινε το μάτι ότι σ’ αυτή την κοινωνία όλα είναι καλά. Ερχόταν ο Χάρης και ο Πάνος Κατσιμίχας την ίδια χρονιά και έλεγαν τις Τρύπιες Σημαίες, ένα εκπληκτικό τραγούδι που ήταν αντίσταση την εποχή εκείνη. Βεβαίως τα σπουδαία έργα, όχι τα έργα που είναι συνθηματολογικά αλλά τα σπουδαία , σήμερα στην κρίση εμψυχώνουν τον κόσμο. Και πρέπει να σας πω ότι εγώ παρόλη την ηλικία μου δεν κάθομαι φρόνιμα. Δηλαδή από την ώρα που μπήκαμε στο ΔΝΤ και στην τρόικα (Μάιος 2010) μέχρι τώρα πρέπει να έχω κάνει πάνω από 200 συναυλίες με κοινό νέων πολύ έντονο και βλέπω ότι και με εμψυχώνουν και εμψυχώνονται από αυτά τα τραγούδια που παρουσιάζω. Αποδεικνύεται στην πράξη αυτό που λέτε, με τη διαφορά ότι εγώ θα πρόσθετα ότι και στην προηγούμενη περίοδο της πλαστής ευμάρειας ο Μεγάλος Ερωτικός, η Κατάσταση Πολιορκίας, το Canto General του Μίκη, το Ρεμπέτικο του Ξαρχάκου, οι κύκλοι τραγουδιών του Σαββόπουλου, ο Σταυρός του Νότου συν τα έργα της νεότερης γενιάς Χάρης-Πάνος (Κατσιμίχας), Λαυρέντης (Μαχαιρίτσας), Μάλαμας, Θηβαίος, Πασχαλίδης, Περίδης των οποίων τα κομμάτια έχουν κι αυτό το χαρακτηριστικό.
Προσωπικά δεν ανήκω σ’ αυτούς που πιστεύουν ότι σήμερα δε γράφονται πολιτικά τραγούδια. Κατά την ταπεινή μου άποψη οι Τρύπιες Σημαίες που αναφέρατε είναι ένα πολιτικό τραγούδι...
Eίναι μερικοί επιπόλαιοι που λένε ότι δε γράφονται πολιτικά τραγούδια. Κάποιοι άλλοι που δεν είναι επιπόλαιοι και το λένε μπερδεύονται γιατί περιμένουν να γραφτεί ένα τραγούδι όπως ήταν εκείνα της δεκαετίας του ’70 για να το πουν πολιτικό. Οι Τρύπιες Σημαίες είναι το σημαντικότερο μαζί με το Σιγά μην κλάψω του Αγγελάκα πολιτικό τραγούδι της τελευταίας δεκαετίας.
Παρόλα αυτά κ. Μικρούτσικε, ακόμα και σήμερα που έχουν παρέλθει τα χρόνια της πλαστής ευμάρειας, αυτά τα τραγούδια στη δισκογραφία εξακολουθούν να είναι μειοψηφία Θα διαφωνήσω μαζί σας στο εξής: δεν υπάρχει από το 2006 και μετά δισκογραφία για να πει κανείς τι υπάρχει και τι δεν υπάρχει. Η δισκογραφία μάς τελείωσε. Δύο μεγάλες δισκογραφικές εταιρείες που έμειναν, διαχειρίζονται μέσω εφημερίδων το παλιό υλικό. Από την στιγμή που δεν υπάρχει δισκογραφία δε μπορώ να απαντήσω σ’ αυτή την ερώτηση. Το ίδιο συμβαίνει και στην Ευρώπη, έκλεισε μέχρι και ο γίγαντας EMI Classics που ήταν από το 1898. Οι δικές μας εταιρείες εδώ δεν υπολειτουργούν, έχουν κλείσει επί της ουσίας. Η Sony δεν υπάρχει, η Polygram έχει τρεις καλλιτέχνες κι αυτούς απλά τούς διανέμει το υλικό, το ίδιο και η Minos EMI έχει τρεις-τέσσερις και τούς διανέμει το υλικό μέσω κάποιων -ελάχιστων πια- εφημερίδων. Συνεπώς, δισκογραφία δεν υπάρχει ούτε του ελαφροπόπ, ούτε του δικού μας τραγουδιού ώστε να αναζητήσουμε αν είναι πλειοψηφία ή μειοψηφία.
Και τι γίνεται από ‘δω και πέρα; Πώς οι καλλιτέχνες θα στέλνουν το νέο υλικό τους στο κοινό;
Αυτό που θέτετε είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα και έχω μιλήσει πάρα πολλές φορές και πριν την καταστροφή, όταν την έβλεπα να έρχεται. Γιατί υπάρχουν πολλοί λόγοι που δεν υπάρχει δισκογραφία αυτή την στιγμή στην Ελλάδα και γενικότερα στην Ευρώπη. Ο πρώτος και σημαντικότερος λόγος είναι το διαδίκτυο, όχι μόνο με την έννοια του κατεβάζω τραγούδια, όσο με το ότι ασχολούμαι με το διαδίκτυο στον ελεύθερο χρόνο μου. Ξέρετε, την εποχή που ήμουν στο Πανεπιστήμιο αλλά και στη νεότερη γενιά, οι νέοι άνθρωποι ηλικίας από 16 μέχρι 28 χρονών κατανάλωναν τον ελεύθερο χρόνο τους κυρίως ακούγοντας δίσκους και cds στο σπίτι τους. Θυμάμαι ότι ήμουν σε ένα bar με ημίφως το 1979, όταν έβγαλα τον Καββαδία, και ακούω κάποιους πιτσιρίκους εικοσάρηδες προφανώς φοιτητές που λέγανε: «Παιδιά ο Μικρούτσικος έκανε ένα δίσκο πάνω σε έναν ποιητή Καββαδία, το Σάββατο ραντεβού σπίτι μου με πίτσες, να τον ακούσουμε τρεις-τέσσερις φορές και να το συζητήσουμε.» Κι αυτό δεν ήταν η εξαίρεση εκείνη την εποχή, ήταν ο κανόνας. Έτσι, ο ελεύθερος χρόνος των νέων ανθρώπων τότε καταναλωνόταν με το τραγούδι. Σήμερα ο ελεύθερος χρόνος των νέων ανθρώπων από 12 χρονών και πάνω καταναλώνεται στο facebook, στο youtube, στο διαδίκτυο.
Σ’ αυτό αν προσθέστε και το κατέβασμα που στην Ελλάδα έχει διαλύσει το σύμπαν. Γι’ αυτό δε βγαίνουν δίσκοι. Αλλά αυτό, πρέπει να πω και μέσα από τη δική σας σελίδα, είναι καταστροφή για τη συνέχεια του τραγουδιού. Γιατί η συνέχεια του τραγουδιού γίνεται μέσα από νέους ανθρώπους. Δε μπορεί να υπάρχει αιωνίως ο Μικρούτσικος. Δε μπορούν να υπάρχουν αιωνίως οι Κατσιμιχαίοι, κι αυτοί μεγαλώσανε έγιναν 55, 56 χρονών. Δε μπορεί να υπάρχει αιωνίως ο Θηβαίος, μεγάλωσε κι αυτός, κλείνει τα πενήντα. Πρέπει να υπάρχουν εικοσάρηδες. Και για να μπορούν οι εικοσάρηδες να επιβληθούν σε ένα Live και να γίνουν γνωστοί πρέπει να υπάρχει ένα δισκογραφικό υλικό.
Οι δισκογραφικές σήμερα δεν κάνουν δίσκους ούτε σε συνθέτες και τραγουδιστές με όνομα. Έχω πρόσφατο παράδειγμα σπουδαίου συνθέτη και σπουδαίου ερμηνευτή που πήγαν cd σε εταιρεία και σε τέσσερα λεπτά το πήραν κι έφυγαν. Φαντάσου να πάει ένα νέο παιδί, όσο ταλέντο κι αν έχει δεν πρόκειται να περάσει ούτε την πόρτα.
ΕΙΠΕ:
«Όταν ο Ρουβάς έβγαζε το τραγούδι Όλα καλά αυτό το όλα καλά δεν ήταν μόνο προσωπικό ζήτημα, ήταν και γενικότερο, έκλεινε το μάτι ότι σ’ αυτή την κοινωνία όλα είναι καλά.»
«Είναι μερικοί επιπόλαιοι που λένε ότι δε γράφονται πολιτικά τραγούδια»
«Παλιά οι νέοι κατανάλωναν τον ελεύθερο χρόνο τους στο τραγούδι, ενώ σήμερα στο facebook και το Youtube»
«Η κρίση αξιών προηγήθηκε και υπό μία έννοια προετοίμασε και την οικονομική κρίση.»
«Από την απάθεια, προτιμώ τους Αγανακτισμένους"
Η κρίση πάντως στη δισκογραφία είναι μέρος της γενικευμένης κρίσης, που πέρα από την οικονομική είναι και κρίση κοινωνική, κρίση αξιών…
Η κρίση στη δισκογραφία έχει και τεχνικά χαρακτηριστικά , δεν έχει να κάνει με τη γενικευμένη κρίση, αλλά με τον τρόπο που διαχειρίστηκαν οι εταιρείες τα πράγματα από τα μέσα της δεκαετίας του ’90 και μετά και κυρίως από τη μετάβαση του ελεύθερου χρόνου από το τραγούδι στο διαδίκτυο. Η κρίση αξιών υπήρχε κυρίως από την εποχή της πλαστής ευμάρειας. Η κρίση αξιών προηγήθηκε και υπό μία έννοια προετοίμασε και την οικονομική κρίση.
Αυτό ήταν που πραγματικά μας οδήγησε στο χείλος του γκρεμού ως χώρα;
Δε θα έλεγα μόνον αυτό γιατί είναι και ο τρόπος που η πολιτική εξουσία -η συγκεκριμένη όμως, δηλαδή η κυβέρνηση του Παπανδρέου, του Παπαδήμου και τώρα των τριών που συγκυβερνούν- είναι αυτή που διαχειριζόμενη μ’ αυτό τον τρόπο τα πράγματα μας διέλυσε! Κανείς δε λέει ότι πριν από αυτό, τα πράγματα ήταν εξαιρετικά. Ειδικά δε από την εποχή του Σημίτη και μετά του Καραμανλή, τα πράγματα με τον τρόπο που εκινούντο πολιτικά και στην κοινωνία, είχαν αρχίσει να δημιουργούν αδιέξοδα. Αλλά και ο τρόπος που οι τρεις τελευταίες κυβερνήσεις διαχειρίστηκαν το ίδιο διογκωμένο πρόβλημα ήταν Κα-τα-στρο-φι-κός! Υπήρχαν κι άλλες λύσεις που δε θα μας έφθαναν εδώ στην καταστροφή. Κατά τη γνώμη μου το 50% του ελληνικού λαού έχει ήδη πλήρως καταστραφεί και ένα 40-45% από το εναπομείναν 50% οδεύει στην καταστροφή.
Έχετε εκφραστεί πολλές φορές δημοσίως κατά του Μνημονίου. Το κόμμα όμως που μας οδήγησε σ’ αυτό πριν από 2,5 χρόνια είναι ένα κόμμα που εσείς ο ίδιος το υπηρετήσατε ως Υπουργός Πολιτισμού. Νιώσατε τότε άβολα με την απόφαση του ΠΑΣΟΚ να μας οδηγήσει στο Μνημόνιο; Ή αν νιώσατε ιδεολογικά προδομένος, αν μπορώ να το θέσω έτσι.
Τίποτα απ’ όλα αυτά! Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι αν μέναμε στην ονοματολογία θα μπορούσατε να έχετε δίκιο. Με ποδοσφαιρικούς όρους αν ο Παναθηναϊκός του ’72 που πήγε στο Γουέμπλεϊ και ο σημερινός είναι η συνέχεια εκείνου του Παναθηναϊκού με τα ίδια χαρακτηριστικά, θα συμφωνούσα μαζί σας. Πιστεύω όμως ότι το ΠΑΣΟΚ, παρότι δεν υπήρξα ποτέ μέλος του ακόμη κι όταν ήμουν Υπουργός του Ανδρέα Παπανδρέου, ήταν ένας πολιτικός χώρος που λειτούργησε στη δεκαετία του ’70 και του ’80 με εντελώς θετικό πρόσημο και πάρα πολύ προοδευτικά. Οι λόγοι για τους οποίους κυριάρχησε την εποχή εκείνη ήταν λόγοι κοινωνικοί και λόγοι διεθνούς συσχετισμού. Το ίδιο που συνέβη στην Ελλάδα με αυτό τον ενδιάμεσο χώρο ανάμεσα στην τότε Σοβιετική Ένωση και την τότε Αμερική, ακριβώς αυτή η ισορροπία τρόμου έδινε τη δυνατότητα σε ενδιάμεσα σχήματα να εμφανίζονται και να προστατεύουν τα βαλλόμενα λαϊκά στρώματα. Το ίδιο συνέβη στην Σουηδία με τον Πάλμε, στην Ινδία με την Ίντιρα Γκάντι, το ίδιο στη Λιβύη και την Αίγυπτο με εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα του Καντάφι και του Νάσερ, ανεξαρτήτως από την εξέλιξη των καθεστώτων αυτών. Όταν το 1990, το ένα σύστημα κατέρρευσε δεν υπήρχε κανένας λόγος το άλλο σύστημα που κυριάρχησε να αφήσει να υπάρχει αυτός ο ενδιάμεσος χώρος και σιγά-σιγά μέσα σε λίγα χρόνια έγινε η πλήρης ανατροπή γιατί πια το ΠΑΣΟΚ δεν είχε να εκφράσει λαϊκά στρώματα, εξέφραζε πια εκείνα τα μεσαία στρώματα που είχαν συμμαχήσει με τα πολύ μεγάλα. Γι’ αυτό βρήκε και τον κατάλληλο αρχηγό. Δεν πήγε ο Σημίτης την αλλαγή στο ΠΑΣΟΚ, η αλλαγή του ΠΑΣΟΚ έφερε τον Σημίτη. Από τότε εγώ δεν είχα ουδεμία σχέση μ’ αυτό το χώρο. Από το 1996 και μετά δεν είχα ποτέ καμία σχέση και παρόλο την προσωπική φιλία από πολύ παλιά με το Γιώργο Παπανδρέου δεν είχα αποδεχθεί πολλές προτάσεις του. Συνεπώς το τι ήταν το ΠΑΣΟΚ και που το πήγαινε το ήξερα από το 1996. Αν ψάξετε θα βρείτε κείμενά μου στα οποία έλεγα ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ένα νεοφιλελεύθερο κόμμα, παραλλαγή της Νέας Δημοκρατίας, με ελάχιστα ψήγματα δημοκρατικής ευαισθησίας λόγω κληρονομικότητας, αλλά διακριτά είχε αλλάξει.
Στις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις ταχθήκατε για πρώτη φορά ανοιχτά υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ. Θέλετε να μου πείτε ποιοι ήταν οι λόγοι που σας οδήγησαν σ’ αυτή την επιλογή;
Δύο λόγοι είναι οι βασικοί. Ο πρώτος λόγος ήταν ότι θεωρώ πως το κύριο πρόβλημα από το οποίο πρέπει να απαλλαγούμε είναι το Μνημόνιο. Ο ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν και στις δύο εκλογές κατέβηκε με βασικό σύνθημα κατάργηση των Μνημονίων και των συνεπειών του. Το δεύτερο που με έκανε να ψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ ήταν η πρότασή του να κάνει μία κυβέρνηση περιορισμένης ευθύνης επί της βάσης να διώξουμε το Μνημόνιο με το ΚΚΕ και τη ΔΗΜΑΡ. Ανεξάρτητα αν αφορούσε ένα κόμμα που υπέθετα από τότε ότι είναι ένα κόμμα δεξιάς απόκλισης, τη ΔΗΜΑΡ, αλλά εν πάσει περιπτώσει με αριστερό παρελθόν, και ανεξάρτητα αν το ΚΚΕ αρνιόταν για άλλους λόγους. Αυτοί οι δύο λόγοι με έκαναν να ψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ.
Ως κοινωνία δείξαμε να αντιδρούμε με το κίνημα των Αγανακτισμένων. Ακόμα κι αυτό όμως γρήγορα «ξεφούσκωσε». Εσείς που βρεθήκατε ανάμεσα στους αγανακτισμένους στο Σύνταγμα μπορείτε να εξηγήσετε το γιατί;
Το κίνημα των αγανακτισμένων από την αρχή είχε και θετικά και αρνητικά. Το θετικό είναι ότι ο κόσμος άρχισε να αντιδρά με έναν καινούριο τρόπο, ξεκίνησε να μαζεύεται στο Σύνταγμα και κάποια στιγμή έφθασε και τις 500.000 χιλιάδες σύμφωνα με την αστυνομία. Δημιουργήθηκε ένα κλίμα αντίστασης από απλό κόσμο. Έβλεπες νέους ανθρώπους, συνταξιούχους, μαμάδες με παιδιά, απολυμένους, ανθρώπους από τα μεσαία στρώματα και κάτω. Υπήρχε και ένα αρνητικό στοιχείο: σε κάποιες ομάδες εκεί κυριαρχούσε η απολυτότητα. Μίλησα με κάποιον από αυτούς που μούντζωναν τη Βουλή και τον ρώτησα γιατί το κάνει. Τα μνημόνια δεν τα ψήφισε το ΚΚΕ, δεν τα ψήφισε ο Σύριζα και επίσης υπήρχαν και τρεις- τέσσερις βουλευτές του ΠΑΣΟΚ που δεν τα ψήφισαν όπως η Σακοράφα και ο Δημαράς. Με τις μούντζες είδα ένα στοιχείο μη πολιτικής σκέψης, το οποίο επίσης είναι φυσιολογικό. Μπορεί να διαφωνεί κανείς με τη Λιάνα Κανέλλη, αλλά όταν γιαουρτώθηκε η Λιάνα από κάποιον αγανακτισμένο, αυτό δεν το καταλαβαίνω. Και ίσως εκεί να βρεις και έναν από τους λόγους του «ξεφουσκώματος» που είπες. Από την άλλη μεριά όταν ένα κίνημα δεν καθοδηγείται στέρεα -και η μοναδική περίπτωση να καθοδηγηθεί όπως μας έχει δείξει η ιστορία είναι γενικότερα από την αριστερά- κάποια στιγμή γίνεται πιο χαοτικό. Αν με ρωτήσεις το προτιμάς έστω και χαοτικό; Θα σου πω ναι, από την απάθεια το προτιμώ. Πάντως έτσι όπως πάνε τα μέτρα κι έτσι όπως πάνε τα πράγματα, αν δεν ανατραπεί αυτή η πολιτική σίγουρα θα έχουμε κοινωνικές εξελίξεις.
Θα είναι σχεδόν αναπόφευκτο, όταν ολοένα και περισσότερος κόσμος δε θα έχει να φάει.
Συμφωνώ μαζί σας απόλυτα! Και μάλιστα θα έλεγα κάτι που το λέω πολλές φορές και στις παραστάσεις ανάλογα και τα τραγούδια που παίζω, ότι ένας φίλος μου -εννοώ τον Μπέρτολτ Μπρεχτ- λέει μία φράση εξαιρετική «Αν αγωνιστείς μπορεί και να χάσεις, αν όμως δεν αγωνιστείς έχεις ήδη χάσει». Και νομίζω ότι αυτό είναι απόλυτα σωστό και ο μόνος δρόμος.
Σας ευχαριστώ θερμά
Εγώ σας ευχαριστώ για τον ουσιαστικό διάλογο.
www.unitedreporters.gr
ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Έξω πληρώνουμε, μέσα χρεωκοπούμε
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
