2012-11-19 17:34:40
Συνέντευξη στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο
«Τελευταίος των Μοϊκανών» ο «Γιατρός» Βάσος Λυσσαρίδης μιλάει στην «Ελλάδα αύριο» για
- τις προεδρικές εκλογές
- το κυπριακό μνημόνιο
- τις σχέσεις με το Ισραήλ και τους Μουσουλμάνους, τα πετρέλαια, τους πολέμους στη Μέση Ανατολή και το κουρδικό
- τον «ευρωπαϊκό σοσιαλισμό του 21ου αιώνα»
- την παγκόσμια σημασία του ‘40
και αποκαλύπτει
- τι είπε ο Αβέρωφ για να πείσει τους Κύπριους να υπογράψουν τη Συμφωνία Ζυρίχης-Λονδίνου
- γιατί ο Μακάριος δέχτηκε την ανεξαρτησία αντί για την ένωση
- το σκόπευε να κάνει ο Αρχιεπίσκοπος πριν πεθάνει
- τι του είπε ο Νικήτα Χρουστσώφ το 1964 και πως απετράπη η τουρκική εισβολή
Ελλάδα κι αισιοδοξία ψάχνοντας, σκαρφάλωσα τον περασμένο μήνα στο Τρόοδος να δω τον «Γιατρό» Βάσο Λυσσαρίδη που παραθέριζε και να αντικρύσω από κει πάνω την κατεχόμενη, κοντά σαράντα χρόνια, πια, κατεχόμενη Κύπρο.
Μαζί με τον Μανώλη Γλέζο στην Ελλάδα, ο Βάσσος Λυσσαρίδης στην Κύπρο, αιώνιος έφηβος στα 92 του, συμβολίζει την ανθιστάμενη Ελλάδα, «γέφυρα» του σημερινού ελληνισμού με τους ηρωϊκούς αγώνες του παρελθόντος, της εθνικής αντίστασης ο ένας, της ΕΟΚΑ ο άλλος, σύμβολα των καλύτερων παραδόσεων μιας μαχόμενης αριστεράς και των αγώνων για τη δημοκρατία, ιδίως εναντίον της χούντας των συνταγματαρχών. Επίτιμος Πρόεδρος σήμερα της ΕΔΕΚ, του σοσιαλιστικού κόμματος της Κύπρου που ίδρυσε ο ίδιος και μέλος του Εθνικού της Συμβουλίου, ο Βάσσος Λυσσαρίδης ήταν από τους στενότερους πολιτικούς συνεργάτες του Αρχιεπισκόπου Μακαρίου και προσωπικός γιατρός του. Υπήρξε, μαζί με τους «αντάρτες» του, ο ουσιαστικός ηγέτης της ένοπλης αντίστασης στο πραξικόπημα των Σαμψών-Ιωαννίδη και, μετά, του αγώνα για την αποκατάσταση της δημοκρατικής ομαλότητας στην Κύπρο και την επιστροφή του Μακαρίου, που εξομολογήθηκε κάποτε: «χωρίς τον γιατρό θάχα πεθάνει εξόριστος». Στόχος μιας δολοφονικής απόπειρας, τον Αύγουστο του 1974, ο Βάσσος Λυσσαρίδης διαδραμάτισε σπουδαίο ρόλο στα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα της Ασίας και της Αφρικής, των οπίων γνώρισε προσωπικά τους περισσότερους ηγέτες. Ζωγράφος και ποιητής, ο Λυσσαρίδης εκπροσωπεί έναν άλλο τύπο «πολιτικού», είδος προς εξαφάνιση, ας ελπίσουμε όχι μαζί με τα κράτη και τη δημοκρατία μας.
Ο «γιατρός» μίλησε στην «Ελλάδα αύριο» για τις προεδρικές εκλογές στην Κύπρο, το δικό της μνημόνιο, τις προοπτικές του κυπριακού ελληνισμού, ενώ μοιράζεται επίσης με τους αναγνώστες μας μερικά κρίσιμα σημεία της διάσκεψης του Λονδίνου, όπου αποφασίστηκε η αποδοχή της ομώνυμης Συμφωνίας για την ίδρυση της Κυπριακής Δημοκρατίας, για τις συνομιλίες του με τον Νικήτα Χρουστσώφ το 1964, που πιστεύει ότι συνέβαλε στην αποτροπή της τουρκικής εισβολής κ.ά.
Ερώτ. Πάμε για προεδρικές εκλογές με φαβορί τον Νίκο Αναστασιάδη, πρωτεργάτη του Ναι στο σχέδιο Ανάν. ‘Αλλαξαν γνώμη οι Κύπριοι; Είναι υπέρ του σχεδίου τώρα;
Απάντ. Δεν νομίζω. ‘Ολοι τώρα ομνύουν ότι δεν θα δεχθούν οποιαδήποτε πρόταση που θα είναι όχι παραπλήσια, ούτε καν μέσα στη φιλοσοφία του σχεδίου Ανάν. Επομένως η προσαρμογή δεν είναι του λαού, είναι των ηγεσιών. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Χρειαζόταν μια νέα πορεία. Γιατί η πορεία που ακολουθήθηκε από τους δύο μεγάλους πόλους, τα δύο μεγάλα κόμματα (ΑΚΕΛ, ΔΗΣΥ) ήταν σχεδόν ταυτόσημη. ‘Εγινε μια προσπάθεια ο καλούμενος ενδιάμεσος χώρος, ΔΗΚΟ, ΕΔΕΚ, ΕΥΡΩΚΟ και Οικολόγοι, που ιδεολογικά δεν είναι ομοιογενής, αλλά είχε μια κοινή γραμμή, κυρίως πάνω στο εθνικό θέμα, να συνεργαστούν, αλλά δεν πέτυχε Ερώτ. Γιατί
Απάντ. Νομίζω ότι το ΔΗΚΟ δεν μπήκε με ειλικρίνεια στην προσπάθεια εξεύρεσης κοινού υποψηφίου. Βρέθηκε η κοινή γραμμή, υπήρξε κοινή διακήρυξη των κομμάτων του ενδιάμεσου χώρου. Μετά όμως το ΔΗΚΟ άρχισε να λέει ότι θέλει ευρύτερη συμμετοχή. Μας πως θα βάλεις ανομοιογενείς δυνάμεις να συνεργαστούν πάνω σε ένα πρόγραμμα, ακόμα κι αν λένε πως το αποδέχονται; Γιατί λένε π.χ. όλοι ότι αποδέχονται το ανακοινωθέν του Εθνικού Συμβουλίου του Σεπτεμβρίου 2009. Ε, ας μου επιτραπεί και μένα να αναρωτηθώ μήπως πάσχουμε από σχιζοφρένεια. Το ανακοινωθέν μιλάει για ενότητα χώρου, κράτους, οικονομίας, θεσμών, διασφάλιση των βασικών ελευθεριών, απαλλαγή από έποικους, εγγυητές και ξένη στρατιωτική παρουσία. Αυτή είναι η γραμμή την οποία ακολουθούν; ‘Όχι βέβαια. Δεν φτάνει λοιπόν να λες υπέγραψα ένα ανακοινωθέν και με δεσμεύει. Πρέπει να σε δεσμεύει στην πρακτική εφαρμογή.
Ερώτ. Αυτό το πρόβλημα της διγλωσσίας, της αμφισημίας υπάρχει εδώ και δεκαετίες στο κυπριακό. Δυστυχώς πολλές φορές φαίνεται σαν άλλα να σκεφτόμαστε, άλλα να λέμε, άλλα να εννοούμε, άλλα να κάνουμε.
Απάντ. ‘Όχι όλοι. Αλλά υπάρχει.
Ερώτ. Και ισχύει και στην Ελλάδα, σε πολλά βασικά θέματα
Απάντ. Ισχύει.
Ερώτ. Πήγαμε και δεχτήκαμε μια μορφή διζωνικής-δικοινοτικής ομοσπονδίας την οποία ένα μεγάλο μέρος του κυπριακού λαού δεν αποδέχεται
Απάντ. Η πλειοψηφία. Αλλά πως έγινε;. Εδώ είναι και η γέννηση του ανακοινωθέντος. Το ΑΚΕΛ και η κυβέρνηση, προσπάθησαν να κάνουν διαχωρισμό στη βάση ποιοί είναι υπέρ της ομοσπονδίας, ποιοί εναντίον, πράγματα που θα δίχαζαν τον λαό. Εγώ τους είπα αντί να μιλάμε για ονοματολογία, να μιλάμε για ουσία. Εμένα και συνομοσπονδία να μου πείτε, αν το περιεχόμενο είναι σωστό, θα το υπογράψω. Αν μου πείτε ενιαίο κράτος, αλλά το περιεχόμενο δεν είναι σωστό, δεν θα το υπογράψω. Και ορίσαμε ως διζωνική-δικοινοτική αυτά που σου είπα πριν. Σχιζοφρένεια. Αλλά τουλάχιστον ήλπιζα και νομίζω ότι τουλάχιστον σε έναν βαθμό πέτυχε, η έννοια της διζωνικής-δικοινοτικής, ή να απαλειφθεί, ή, αν διατηρηθεί, να έχει αυτή την ερμηνεία. Βέβαια αν έχει αυτή τη ερμηνεία, μεταξύ μας δεν είναι διζωνική-διοκοινοτική πλέον. Από κει προέκυψε το ανακοινωθέν του Εθνικού Συμβουλίου.
Ερώτ. Υπάρχει ένα ζήτημα, γιατί ότι και να πει κανείς, η διζωνική σημαίνει ότι η μία ζώνη θα διοικείται από τη μια και η άλλη από τη δεύτερη κοινότητα. Ακόμα κι αν κανείς τα αρνείται με διάφορους τρόπους υπάρχει μια πραγματική αντίφαση.
Απάντ. Ευτυχώς δεν υπάρχει νομικός ορισμός της διζωνικής
Δικοινοτικής. Ζώνες υπήρξαν στην Αυστρία και στο Βερολίνο μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο που ήταν οι δυνάμεις …
Ερώτ. Κατοχής
Απ. Ασφαλώς. Γι’ αυτό είπα πολλές φορές ότι η έννοια της διζωνικής έχει κάποια κατοχική υφή.
Ερ. Κατά καιρούς, αρχίζοντας από τις συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου, αποδώσαμε οι ίδιοι στους Τουρκοκύπριους και στην Τουρκία δικαιώματα που υπερβαίνουν κάθε λογική. Τα δώσαμε όμως και είναι δύσκολο να τα αρνηθούμε. Υπάρχει ρεαλιστικός τρόπος να βρεθεί λύση προς όφελος και των δύο πλευρών;
Απ. Ασφαλώς δεν έπρεπε να τα δώσουμε. ‘Όπως ξέρετε εγώ καταψήφισα τη συμφωνία Ζυρίχης – Λονδίνου (σ.σ. στα πλαίσια σύσκεψης της κυπριακής αντιπροσωπείας που συνόδευε τον Μακάριο στο Λονδίνο. Κατά της σύναψης της συμφωνίας, με την οποία εγκαθιδρύθηκε η Κυπριακή Δημοκρατία, τάχθηκαν, εκ μέρους της ΕΟΚΑ οι Β. Λυσσαρίδης και Τ. Παπαδόπουλος και οι προσκείμενοι στο ΑΚΕΛ). Διότι νομιμοποιούσε πρώτον την πολιτικο-στρατιωτική κατοχή της Μεγάλης Βρετανίας, η οποία θα στηριζόταν στην αντιδικία των κοινοτήτων και, δεύτερον, την πολιτικο-στρατιωτική παρουσία της Τουρκίας, η οποία είχε απαγορευθεί από τη συνθήκη της Λωζάννης. Αλλά αυτό άρχισε δυστυχώς με την Τριμερή του Λονδίνου, με την εμπλοκή δηλαδή της Τουρκίας στην επίλυση του κυπριακού προβλήματος. Με την Τριμερή, για να είμαι δίκαιος, ο Μακάριος διαφώνησε. Δεν ήταν τότε Πρόεδρος, αλλά ως ηγέτης του εθνικοαπελευθερωτικού κινήματος διεφώνησε. Ακόμα περισσότερο ενεπλάκη η Τουρκία με τη συμφωνία Ζυρίχης-Λονδίνου, με την παρουσία τουρκικών στρατευμάτων, με χωριστικές πλειοψηφίες, με ρατσιστικό σύνταγμα που χώριζε τους πολίτες επί τη βάσει της εθνότητας. ‘Εχεις δίκηο. Αλλά η ιστορία αλλάζει. Δεν σημαίνει ότι η Κύπρος πρέπει να παραμείνει εσαεί δέσμια αυτού του λάθους.
Ερώτ. Γιατί ο Μακάριος συμφώνησε με αυτό το λάθος;
Απάντ. ‘Εχω την εντύπωση ότι εξεβιάσθη από την τότε ελληνική κυβέρνηση.
Ερώτ. Πως;
Απάντ. Του είχαν δείξει κάποια συμφωνία και ο ίδιος ισχυρίζετο, όταν είμαστε στο Λονδίνο, ότι αυτό που του έδειξαν εκεί ήταν διαφορετικό από αυτό που του είχαν δείξει και το είχε προεγκρίνει. Αυτά μας παρουσιάστηκαν στο Λονδίνο. Εις την πρώτη συνεδρία των Ελλήνων που ήσαν εκεί όλοι ήταν εναντίον της συμφωνίας Ζυρίχης-Λονδίνου. Εγώ δεν είχα πάει ακόμα, γιατί ανέμενα τη γνώμη της οργάνωσης, της ΕΟΚΑ εκ μέρους της οποίας πήγα. Τελικά δεν μου εδόθη
Ερώτ. Εκ μέρους του Γρίβα δηλαδή
Απάντ. Ναι. Δεν μου εδόθη και πήγα με την ελευθερία να ψηφίσω όπως ήθελα εγώ και κατεψήφισα. Αλλά είχε καταψηφισθεί ήδη προηγουμένως. Μετά άρχισαν ο ζυμώσεις, δεν ξέρω τι υπεσχέθησαν στον καθένα, και τη δεύτερη μέρα, από την άφιξή μου, υπήρξε μια πλήρης μεταστροφή. Η μεγάλη πλειοψηφία ετάχθη υπέρ των συμφωνιών Ζυρίχης-Λονδίνου. Ο δε Αβέρωφ τότε (σ.σ. Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας), αυτό το έζησα ο ίδιος, μας είπε σε μια σύναξη ότι, αν δεν υπογράψετε, η Ελλάδα θα τιμήσει την υπογραφή της και οι Τούρκοι θα σας σφάζουν υπό την προστασία των βρετανικών όπλων, και το αίμα εφ’ υμάς και επί των τέκνων σας, το χάος εφ’ υμάς και επί τα τέκνα σας.
Ερώτ. Μοιάζει διαχρονική σταθερά η τάση των Ελλήνων πολιτικών να σέβονται απολύτως τις υπογραφές τους έναντι των ξένων, καμία όμως από τις υποσχέσεις ή υποχρεώσεις τους έναντι του λαού τους
Απάντ. Για να έχει μια υπογραφή κύρος, πρέπει να είναι υπογραφή που αντιπροσωπεύει τη λαϊκή θέληση.
Ερώτ. Τα ίδια βλέπουμε με το μνημόνιο τώρα στην Ελλάδα
Απάντ. Κι εγώ μιλάω γενικά. Μια υπογραφή από μια κυβέρνηση έχει κύρος και πράγματι πρέπει να τηρείται, είτε εάν με ένα δημοψήφισμα είχε προεγκριθεί από τον ενδιαφερόμενο λαό, ή αν υπήρχαν τέτοιες αυταπόδεικτες ενδείξεις ότι αυτή ήταν πράγματι και η θέληση του λαού.
Ερώτ. Γιατί άραγε δεν μπορέσαμε, ως ‘Ελληνες, να αποκτήσουμε στοιχειώδη εθνική ανεξαρτησία και λαϊκής κυριαρχία, μέσα σε διακόσια χρόνια;
Απάντ. Είναι ένα μεγάλο ερώτημα, αλλά εγώ λέω ότι σε ώρες κρίσης, έχουμε αυτή την τοποθέτηση. Εγώ έζησα τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, με μια Ευρώπη στα γόνατα, κάθε χώρα να καταλαμβάνεται σε ένα ελάχιστο χρονικό διάστημα και μια Ελλάδα με ελάχιστες στρατιωτικές δυνατότητες να λέει όχι, να πολεμά, να νικά την Ιταλία και να εξαναγκάζει τη Γερμανία να στείλει στρατεύματα για να περισώσει το νότιο μέτωπο κι έτσι τη βρήκε ο χειμώνας, όταν έκανε την εισβολή στη Σοβιετική ‘Ενωση και άλλαξε άρδην η ιστορία του πολέμου. Δεν λέω ότι θα κέρδιζαν τον πόλεμο, αλλά ποιος ξέρει ίσως για πόσα χρόνια ακόμα θα είχε επιμηκυνθεί. ‘Αρα να δούμε τα ελαττώματά μας, αλλά να δούμε και τις αρετές μας.
Ερώτ. Κι αυτό όμως το μεγαλειώδες κίνημα, ίσως το μεγαλύτερο στην Ευρώπη, της ελληνικής εθνικής αντίστασης, κατέληξε σε μία τραγωδία, διότι πάλι η ηγεσία του, υπό μία έννοια, το πρόδωσε.
Απ. Αυτό λέω. Εγώ βλέπω τον λαό, ότι ο λαός είναι ζωντανός στην προάσπιση αρχών εθνικής ανεξαρτησίας και εθνικής αξιοπρέπειας. ‘Όλα αυτά που λες έχουν βάση…
Ερ. Αλλά δεν βρίσκει ηγεσία όμως, δεν μπορεί να παράγει ηγεσία…
Απ. Παρά μόνο προσωρινά και σε μεγάλα χρονικά διαστήματα
Ερ. Κατά σύμπτωση διάβαζα χθες για την πολιτική Βενιζέλου έναντι της Κύπρου, πόσο άσχημα αντιμετώπισε τους ‘Ελληνες της Κύπρου και τις διεκδικήσεις τους.
Ακόμα κι αυτός αγγλόπληκτος ήταν.
Απ. Κοίταξε. Ουδείς αναμάρτητος. Αλλά εγώ βλέπω τες προσωπικότητες σφαιρικά.
Ερ. Για να ξαναγυρίσουμε στο κυπριακό, οι ελληνικές κυβερνήσεις κατηγορούσαν συνήθως τον Μακάριο ότι άλλα τους έλεγε και άλλα έκανε
Απ. Δεν νομίζω ότι αυτό ίσχυε. Ο Μακάριος ήταν φανατικός οπαδός της Ενώσεως. Να μη ξεχνάμε ότι ο Μακάριος είχε μια βυζαντινή παράδοση, θεωρούσε τον εαυτό του, σε ένα βαθμό, εκπρόσωπο αυτής της παράδοσης. Γιατί ο Αρχιεπίσκοπος της Κύπρου υπογράφει κόκκινο μελάνι, του είχαν δοθεί ορισμένα προνόμια. Κι αυτό το αυτοκρατορικό, βυζαντινό, του παράμεινε. Κι όταν ακόμα η ζωή και η πράξη τον οδήγησαν σε πλήρη αντιιμπεριαλιστική τοποθέτηση, θα έλεγα και σοσιαλιστική ακόμα, δεν έπαψε να είναι βασιλόφρων, λόγω αυτής της παράδοσης. Επομένως αυτοί που τον κατηγορούσαν ότι πρόδωσε την ‘Ενωση δεν νομίζω ότι έχουν δίκηο. Παρόλο που έκανε λάθος. Η συνέντευξη του Μακαρίου στη Μπάρμπαρα Καστλ, στην οποία εξήγγειλε ότι είμαστε πρόθυμοι να εγκαταλείψουμε την ‘Ενωση για να πάρουμε ανεξαρτησία ήταν, κατά τη γνώμη μου, πρόωρη. ‘Εστω και αν πράγματι, μετά την εμπλοκή της Τουρκίας, ήταν αδύνατη η ‘Ενωση χωρίς ελλαδοτουρκικό πόλεμο…
Ερώτ. Αυτό το θέμα του πολέμου με την Τουρκία επανέρχεται ξανά και ξανά. Τον μόνο πόλεμο που έκανε η Τουρκία ήταν το 1922, γιατί αν δεν αντιδρούσε θα καταστρεφόταν ως χώρα. ‘Όλα τα άλλα που έκανε η Τουρκία εις βάρος της Ελλάδος έγιναν απολύτως εκ του ασφαλούς. Εν μέρει βέβαια είναι υπαρκτή η τουρκική απειλή, εν μέρει όμως κινητοποιείται για να εκβιάζεται η θέση της Ελλάδας
Απάντ. Αυτό είναι σωστό. Είχαμε και τη Μεγάλη Βρετανία πίσω που ήταν εναντίον
της Ενώσεως με την Ελλάδα. Δεν ήθελε τη διάλυση των βάσεων. Είχαμε δύο δύσκολους παράγοντες. Μπορούσε ίσως ένας ρεαλιστής πολιτικός να πει και τι πειράζει να έχουμε μια ανεξάρτητη Κύπρο, αυτό που είπε ο Γεώργιος Παπανδρέου, ότι θα είχαμε δύο Ελλάδας. Αλλά δεν είχαμε δύο Ελλάδες, δεν είχε γίνει διαπραγμάτευση της μορφής της ανεξαρτησίας, αν θα είναι μια ανεξαρτησία στην οποία η πλειοψηφία κυβερνά και η μειοψηφία απλώς κατοχυρώνεται, αν θα είχαμε πράγματι δύο ελληνικά κράτη που δεν απαγορευόταν και αργότερα να συνενωθούν. Αλλά δεν έγινε αυτή η ανεξαρτησία, έγινε το έκτρωμα της Ζυρίχης-Λονδίνου.
Ερ. Γιατί το δέχθηκε ο Μακάριος;
Απ. Τούδιναν τα μηνύματα ότι η ΕΟΚΑ είχε σχεδόν διαλυθεί
Ερ. ‘Ηταν αλήθεια;
Απ. ‘Όχι. Εγώ ήμουνα μέσα, όχι εις τα ηγετικά στρατιωτικά σώματα. Υπήρχαν βέβαια ζητήματα, όπως υπάρχουν σε όλα τα επαναστατικά σώματα. Υπήρχε ο κίνδυνος όλως διόλου να εκφυλισθεί ο αγώνας. Ήταν και το ΑΚΕΛ που ήταν ενάντια στον αγώνα. Στο Λονδίνο κατεψήφισε τη συνθήκη Ζυρίχης-Λονδίνου. Αλλά όταν ο Μακάριος γύρισε και τους είπε, καλά, ο Λυσσαρίδης ξέρω τι λέει, να συνεχίσω τον αγώνα, εσείς όταν μου λέτε να καταψηφίσω τι προτείνετε; Και τούπαν να μη συνεχίσουμε, να πάμε σε πολιτικό αγώνα, μαζικές, ειρηνικές διαδηλώσεις. Και γύρισε και τους είπε: «Αν εγώ με πέντε χρόνια ένοπλο αγώνα δεν έκαμψα την αντίσταση, θα καμφθεί με μερικές ειρηνικές διαδηλώσεις;» Υπήρχε αντίθεση στη στρατηγική.
Ερ. Για να ξαναγυρίσουμε στο σήμερα, οι οπαδοί της «διζωνικής-δικοινοτικής ομοσπονδίας» υποστηρίζουν ότι αυτή είναι και η παρακαταθήκη του Μακαρίου.
Απ. Η μεγάλη συζήτηση που έγινε τότε στο Εθνικό Συμβούλιο ήταν μεταξύ διπεριφερειακής και πολυπεριφερειακής, όχι διζωνικής. Εγώ ήμουν υπέρ της πολυπεριφερειακής, διότι έλεγα όταν είναι πολυπεριφερειακή δεν μπορεί ποτέ να γίνει διχοτόμηση, αν έχω φερ’ ειπείν πέντε περιφέρειες και είναι ανάλογα με τον πηλθυσμό. Αλλά υπερίσχυσε η άποψη της διπεριφερειακής. Η λέξη όμως διζωνική δεν υπάρχει καθ’ όλη τη διάρκεια της διαδρομής του Μακαρίου. Αργότερα μπήκε στο προσκήνιο. Δεν το λέω αυτό προς υπεράσπιση, διότι, εμένα, οι ονοματολογίες, στο είπα και πριν, δεν είναι αυτές που με τυραννούν, με τυραννεί η ουσία. Και διπεριφερειακή να μου την έλεγαν, αλλά να ήταν στην ουσία δύο χωριστές καταστάσεις που θα εκυβερνώντο από τις δύο κοινότητες, το ίδιο μου κάνει.
Ερ. Πιστεύεις ότι ο Μακάριος θα άλλαζε ακόμα και αυτή τη θέση περί διπεριφερειακής;
Απ. Την άλλαξε ήδη στην τελευταία ομιλία του στην Πλατεία Ελευθερίας. Ο Μακάριος είπε, ξεκίνησα τον διακοινοτικό διάλογο με την ελπίδα ή ότι θα βρω λύση, ή ότι θα απεκάλυπτα την τουρκική αδιαλλαξία και θα μπορούσα να κάνω ένα μέτωπο ενάντια στην τουρκική κατοχή. Είδα ότι αυτό το πράγμα δεν γίνεται, έκανα τις υποχωρήσεις, μάλιστα, είπε, περάσαμε τα όρια ασφάλειας, και σας θυμίζω ότι οι υποχωρήσεις πούκανε ο Μακάριος, σε σύγκριση με αυτές πούγιναν μετά ήταν μηδαμινές, ο διακοινοτικός διάλογος χρησιμεύει ως άλλοθι για την Τουρκία, άρα πρέπει να μπούμε σε μακροχρόνιο αγώνα, γιατί μόνο έτσι θα κάμψουμε την τουρκική αδιαλλαξία και καλώ όλες τις δυνάμεις που ενδιαφέρονται για την Τουρκία να στραφούν εκεί γιατί μόνο έτσι μπορεί να βρούμε λύση στο κυπριακό. ‘Αλλαξε όλως διόλου τη γραμμή του. Αλλά πέθανε λίγες μέρες αργότερα και δεν ακολουθήθηκε αυτή η πολιτική
Ερ. Συζήτησες μαζί του εκείνο τι διάστημα;
Απ. Ναι, ήμουνα γιατρός του. ‘Ημουνα μαζί του σχεδόν κάθε μέρα. ‘Οταν έκανε την ομιλία πήγα στην Αρχιεπισκοπή. Μου λέει «γιατί ήρθες;». Του λέω «γιατρός σου είμαι, έκανες την πρώτη μεγάλη δημόσια ομιλία, ήθελα να δω πως είσαι». Μου λέει «νομίζεις ότι είσαι πιο έξυπνος από τον Μακάριο αλλά δεν είσαι. ‘Ηρθες γιατί χρησιμοποίησα δικές σου φράσεις και της ΕΔΕΚ, τη δική σου γραμμή. Δεν ήταν τυχαίο ούτε μου διαφεύγει. Τίποτα δεν μου διαφεύγει. ‘Ότι κάνω το κάνω συνειδητά. Αλλάζει η πολιτική γραμμή». Αλλά δεν πρόλαβε.
Ερ. Είναι βέβαιο ότι η έκλειψή του οφείλεται σε φυσικούς λόγους;
Απ. Ναι
Ερ. Για να ξαναγυρίσουμε στα τωρινά, βρισκόμαστε σε πολύ κρίσιμη συγκυρία, με την οικονομική κρίση και την κρίση της ΕΕ, αλλά και τη Μέση Ανατολή. Βλέπουμε να ξαναμπαίνει μπροστά το σχέδιο των πολέμων στη Μέση Ανατολή, που ανεκόπη λόγω της ήττας στο Ιράκ. Βλέπουμε έναν πόλεμο στη Συρία που την έχει σχεδόν καταστρέψει, βλέπουμε την καταστροφή της Λιβύης και υπάρχει και η απειλή ενός πολύ μεγάλου πολέμου, ενδεχομένως και με ατομικά όπλα, εναντίον του Ιράν. Πως βλέπεις να εξελίσσεται η κατάσταση και πως εμπλέκεται και η Κύπρος η οποία έχει αναπτύξει μια σχεδόν «ερωτική» σχέση, το τελευταίο διάστημα, με το Ισραήλ, αρκετά παράξενη για τα κυπριακά ιστορικά δεδομένα.
Την αραβική άνοιξη, όπως τη λένε, δεν τη βλέπω μονοδιάστατα. Μπορεί πράγματι, στις πολλές περιπτώσεις, να έχει τεθεί υπό έλεγχο και μάλιστα αμερικανικό. ‘Όμως είναι για πρώτη φορά που οι αραβικοί λαοί αντιλαμβάνονται τη σημασία της εμπλοκής τους. ‘Ετσι, έστω και αν προσωρινά, τα αποτελέσματα της αραβικής άνοιξης να μην είναι ικανοποιητικά, όπως στην Αίγυπτο π.χ., όπου εξακολουθεί να κυβερνάει ο στρατός, που ελέγχεται από τους Αμερικανούς, όμως το γεγονός ότι ο λαός έμαθε ότι είναι δυνατόν να γίνονται βασικές αλλαγές με κινητοποιήσεις λαϊκές, αυτό προσθέτει μια άλλη διάσταση στο μεσανατολικό. Δεύτερο, δεν νομίζω ότι θα υπάρξει ευρύτατη σύρραξη, με ατομικά όπλα κλπ. γιατί αυτό δεν συμφέρει σε κανέναν. Και ούτε μπορούν να απειλούν τη Ρωσία με όλες αυτές τις κινήσεις για μη εμπλοκή στο μεσανατολικό γίγνεσθαι. Κι αν ακόμα η Συρία πάρει μια άλλη μορφή, μη φιλική ας πούμε προς τη Ρωσία, μια δύναμη που βρίσκεται στην περιοχή, μοιραία θα ανευρίσκει τρόπους εμπλοκής στο γίγνεσθαι. Κι αυτό νομίζω πως αρχίζουν να το αντιλαμβάνονται και οι ίδιοι οι Αμερικανοί. Και είναι εδώ που ο ρόλος κάθε δύναμης στην περιοχή είναι σημαντικός και ιδιαίτερα της Κύπρου.
Μας έλεγαν ότι είμαστε αβύθιστο αεροπλανοφόρο. Δεν θέλουμε να είμαστε αβύθιστο αεροπλανοφόρο, γιατί αυτό σημαίνει εμπλοκή μας σε πολεμικές ενέργειες. Θέλουμε όμως να είμαστε μια γέφυρα συνεννόησης στη Μέση Ανατολή. ‘Εχουμε παραδοσιακές σχέσεις με τους ‘Αραβες, όχι όλους, αλλά τους πλείστους. Και πρέπει να πω ότι είναι αυτές οι παραδοσιακές σχέσεις που παρεμπόδισαν τις Ισλαμικές Διασκέψεις να αναγνωρίσουν χωριστό τουρκοκυπριακό καθεστώς. Να μην υποτιμούμε τον ρόλο που διαδραμάτισαν. Κι εμείς σταθήκαμε στο παλαιστινιακό και η σημερινή κυβέρνηση για νάμαι δίκαιος. ‘Ολες οι κυβερνήσεις στάθηκαν δίπλα στην παλαιστινιακή υπόθεση. Δίναμε και παίρναμε όπως και τώρα, δίνουμε και παίρνουμε. Τώρα, εάν περιστασιακά χρειάζονται να γίνονται ορισμένες τακτικές κινήσεις αξιοποίησης των εμπλεκομένων συμφερόντων, μου χρέωσαν αυτή την έκφραση και μου κάνει μεγάλη τιμή, αλλά δεν είναι δική μου η έννοια. Είναι του Θουκυδίδη, εγώ είμαι ένας μικρός αντιγραφέας αυτής της έννοιας ότι μια χώρα, και ιδιαίτερα μικρή, μεγαλώνει ή μικραίνει ανάλογα με τες συμμαχίες τις οποίες μπορεί να διασφαλίσει, προσωρινές ή μόνιμες, και είναι αυτά που πρέπει να μελετώνται. Διότι ακόμη και οι συμμαχίες δεν σημαίνει ότι έχουν απόλυτη διάρκεια, μπορεί να διαρκέσουν ένα α’ χρονικό διάστημα, μεγάλο ή μικρό. Γι’ αυτό και ο ρόλος της Κύπρου είναι σημαντικός. Ακόμα και η Ρωσία γιατί θα θέλει να δώσει δάνεια στην Κύπρο; ‘Όχι για συγκεκριμένα ανταλλάγματα, αλλά γιατί η αναβάθμιση των σχέσεων διαδραματίζει κάποιο ρόλο.
Ερ. Κάτι περίεργο γίνεται με τα δάνεια. Δεν δίνει η Ρωσία, ούτε η Κίνα, παρόλο που το ποσό είναι ασήμαντο για τα δεδομένα τους και ακούμε για έναν πακτωλό υδρογονανθράκων. Αν είναι τόσο πλούσια σε κοιτάσματα, ποιος εμποδίζει την Κύπρο να βρει αυτά τα χρήματα;
Απ. ‘Ένα μικρό δάνειο ήδη έδωσε η Ρωσία. Δεν εμποδίζει, αρκεί να έχομε μια σωστή τακτική, να εμπλέξομε όσο το δυνατόν μεγαλύτερο αριθμό εταιρειών από πολλές χώρες με διαφανείς διαδικασίες. ‘Ηδη εκφράζουν ενδιαφέρον, γαλλικές, ολλανδικές, βρετανικές, κινεζικές, ρωσικές εταιρείες. Αν δεν είχαμε βιαστεί και δεν γινόταν μια σωστή ενέργεια με τη Noble, ίσως η Τουρκία να εμπόδιζε την αξιοποίηση των υποθαλάσσιων κοιτασμάτων.
Ερ. Πως θα μπορούσε να το κάνει;
Απ. Με πειρατικές ενέργειες και με την Κύπρο να αδρανεί. Ενώ εμπλέκοντας συμφέροντα ευρύτερα, κάνεις και το έργο της εμπλοκής της Τουρκίας δυσκολότερο.
Ερ. Μέχρι τώρα μόνο το Ισραήλ ενεπλάκη
Απ. Και η Αμερική δια της Noble. ‘Ηταν παράξενο να έρχεται ακόμα και η Χίλαρι και να λέει είναι δικαίωμα της Κύπρου να αξιοποιήσει τον υποθαλάσσιο πόρο της. Το θέμα χρειάζεται μελέτη και δυστυχώς δεν κάνουμε μελέτες. Πόσες μελέτες κάναμε της τουρκικής πραγματικότητας; Πολύ λίγες. Θέλω να σου πω κάτι που θυμάμαι. ‘Οταν πήγα στη Σοβιετική ‘Ενωση επί Χουστσώφ με τον Αραούζο, ήταν Υπουργός Εμπορίου, εκείνος πήγε για τα εμπορικά, εγώ πήγα για τα πολιτικά. Και είδαμε τον Χροσυτσώφ στη Μαύρη Θάλασσα, στο Σότσι, στην έπαυλή τους. ‘Ηταν τότε που απειλούσε η Τουρκία με απειλή στην Κύπρο. (σ.σ. το 1964 η τουρκική κυβέρνηση Ινονού απείλησε με εισβολή στην Κύπρο, την απέτρεψε όμως ο Πρόεδρος των ΗΠΑ Τζόνσον). Ρώτησα τον Χρουστσώφ, «μπορούμε να στηριζόμαστε στη δική σας υποστήριξη; Εμείς από μόνοι μας δεν μπορούμε να παρεμποδίσουμε μια τέτοια ενέργεια». Μου λέει, «βλέπεις αυτά τα βουνά απέναντι;». Του λέω «τα βλέπω». «Είναι η Τουρκία», μου λέει. «Το ξέρω» του λέω. «Αν μια μεγάλη δύναμη σαν εμάς δεν μπορούμε να εμποδίσουμε μια τέτοια ενέργεια της Τουρκίας δεν θα είμαστε μεγάλη δύναμη». Εγώ, για να ακούει τώρα ο Αραούζος, επειδή έλεγα θα κάμει έκθεση, τον ρώτησα «κι αν καταληφθείτε εξ απροόπτου;». Τότε γέλασε, «δεν θάμαστε μεγάλη δύναμη», μου λέει. «Δεν πρόκειται η Τουρκία» και «θα προειδοποιήσουμε επ’ αυτού». Και ξέρω ότι έστειλε επιστολή ή μήνυμα εις τον Τζόνσον ότι σε περίπτωση κατά την οποίαν η Τουρκία θα εμπλεκόταν στην Κύπρο, η Σοβιετική ‘Ενωσις δεν θα παρέμενε αδρανής. Η περιβόητη επιστολή Τζόνσον προς Ινονού για να μην μπουν στην Κύπρο, είχε ως υπόβαθρο το γεγονός της αξιοποίησης της τότε σοβιετικής πολιτικής, που ήταν αυτή την οποία περιγράφω.
‘Εκτοτε δεν μελετούμε. Ποιες είναι οι αδυναμίες της Τουρκίας; Τι γίνεται με το κουρδικό; Τι γίνεται με την προσπάθεια των Κούρδων να δημιουργήσουν ενιαίο μέτωπο για να έχουν τελικά ένα χωριστό κράτος, έστω και αρχικά υπό την μορφήν των χωριστών αυτοκυβερνήσεων των υπαρχουσών μειονοτήτων τώρα μέσα στον αραβικό χώρο και ευρύτερα, και στον ιρανικό; Ποια είναι η δύναμη των Αλεβιτών, πως αξιοποιούνται; Τώρα, με το Ισραήλ, είναι η πρώτη φορά που εκ των πραγμάτων έγινε κάτι, και μάλιστα με κινδύνους να ξεφύγουμε από την παραδοσιακή αραβική φιλία που είναι απαραίτητη. Γενικά, αυτό που μας λείπει, είναι αυτό που υπάρχει δυστυχώς στην τουρκική πολιτική, παρόλο που κι αυτή τώρα τελευταία, ευτυχώς, πρεέπει να πω, άρχισε να κάνει λάθη. Ο νεοοθωμανικός αυτοκρατορισμός του Νταβούτογλου έχει επηρεάσει αρκετές χώρες, που διερωτώνται να πάμε να ανβιώσουμε την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Κι ενώ αρχικά, ακόμα και στην Αίγυπτο, κατέβαιναν στις πλατείες με τη φωτογραφία του Ερντογάν, τώρα αντιλαμβάνονται ότι δεν μπορούν να τα ερμηνεύουν με αυτό τον απλουστευμένο τρόπο. Τα λέω αυτά για να πω ότι χρειάζεται μια συνεχής μελέτη των εμπλεκομένων συμφερόντων, η αξιοποίηση των θετικών και η προσπάθεια μείωσης των αρνητικών.
Ερ. Γιατρέ δίκηο έχεις, αλλά το ελληνικό πολιτικό προσωπικό μοιάζει υπερβολικά εξαρτημένο για να κάνει αυτά τα πράγματα
Απ. ‘Εχουμε σοβαρούς επιστήμονες
Ερ. Οι Κούρδοι ελπίζουν ότι θα φτιάξουν ένα δικό τους κράτος, αλλά αυτό που κυρίως βλέπουμε στη Μέση Ανατολή, να μην πω και ευρύτερα, είναι η διάσπαση, ο κατακερματισμός εθνών και κρατών. Δεν βλέπουμε δημιουργία νέων συνόλων. Το όραμα του «Κουρδιστάν» είναι ένα ρεαλιστικό πολιτικό σχέδιο ή θα αποδειχθεί εργαλείο αποδόμησης.
Απ. ‘Εκαναν ένα πρώτο βήμα, την αυτοκυβέρνηση στο Ιράκ. Αλίμονο βέβαια αν κάθε μικρή μειονότητα δημιουργούσε κράτος. Θα άλλαζε πενήντα φορές ο χάρτης της ανθρωπότητας. Δεν μπορεί όμως να αγνοήσεις έναν πληθυσμό 40 εκατομμυρίων, την εθνική τους υπόσταση, έστω και υπό την μορφή της αυτοκυβέρνησης σε κάθε χώρα. Αυτό θα ήταν το πρώτο βήμα και πρέπει να μελετηθεί, γιατί το κουρδικό στοιχείο ήταν πολύ αρνητικό κάποτε, παλαιότερα, έναντι των φαινομένων της Μέσης Ανατολής. Τώρα είναι εντελώς διαφορετικό. ‘Υστερα πρέπει να μελετήσουμε τις σύγχρονες κοινωνικο-οικονομικές συνθήκες. Η έννοια της εθνικής ανεξαρτησίας πλήττεται. Και όταν πληττόταν με τις πολυεθνικές ενώσεις, όπως η ΕΕ, γιατί όχι, εφόσον συμμετέχουμε ισοτίμως στις αποφάσεις. Σε μια τέτοια περίπτωση η μείωση της εθνικής ανεξαρτησίας έχει και πλεονεκτήματα. ‘Όταν όμως η μείωση γίνεται με το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο να κυβερνά τις κυβερνήσεις, αντί να κυβερνάται, αυτή η μείωση της εθνικής ανεξαρτησίας, ιδιαίτερα για χώρες με προβλήματα, όπως η Ελλάδα ή η Κύπρος, είναι ένα πολύ-πολύ επικίνδυνο φαινόμενο.
Ερ. Ο απολογισμός της συμμετοχής της Κύπρου στην ΕΕ είναι θετικός ή αρνητικός;
Απ. Θα αναποδογυρίσω την ερώτηση. Τι θα είμαστε αν δεν είχαμε γίνει μέλος; Θα είμαστε σε χειρότερη μοίρα, πέραν του ότι δεν θα είχαμε έστω αυτή την μικρή προστασία, που ως ένα βαθμό έχουμε από την Ευρώπη, έναντι της Τουρκίας. Γι’ αυτό νομίζω ότι, ανεξαρτήτως των επιφυλάξεων που είναι φυσικό να υπάρχουν από όλους τους σκεπτομένους ανθρώπους σήμερα για το που πάει η Ευρώπη, με όλα τα μειονεκτήματα τα οποία έχουν βγει στην επιφάνεια, νομίζω πως ήταν μια θετική ενέργεια.
Ερ. Πως βρίσκεις τους χειρισμούς της κυβέρνησης Χριστόφια στα θέματα Μνημονίου, Δανείων, Τραπεζών κλπ.;
Απ. Μούναι κάπως ακατανόητοι. Φώναξαν την τρόικα, δεν ήρθε μόνη της κα ήξεραν ότι, όταν φωνάζεις ένα δανειστή για να σε μελετήσει, να σου δώσει δάνεια, με στόχο την εξασφάλιση των δανείων, δεν θάρθει να σε χαϊδέψει ή να σου δώσει ότι θέλεις να πάρεις, χωρίς να έχεις συνέπειες. Δεν είχαν την εμπειρία της Ελλάδας, και όχι μόνο; Επομένως, το να λένε τώρα δεν θα δεχθούμε τίποτα που να θέτει σε κίνδυνο τα συμφέροντα της εργατικής τάξης έναντι του Μνημονίου τι σημαίνει; Ποιος έφερε την τρόικα εδώ;
Ερ. Τι θα έπρεπε να κάνουν;
Απ. Δεν λέω, γιατί ποτέ δεν μας ενέπλεξαν να μελετήσουμε πραγματικά την οικονομική κατάσταση στο σύνολό της. Και είναι η πρώτη φορά που η αντιπολίτευση στο σύνολό της, με ελατήρια διαφορετικά της κάθε πλευράς, είπαν είμαστε πρόθυμοι να κάτσουμε όλοι κάτω και επειδή κάποια μέτρα μπορεί να είναι επώδυνα να δούμε αν μπορούμε να συμφωνήσουμε τουλάχιστο, για να μη φοβάται ο ένας την πολιτική ευθύνη του άλλου, για να έχουμε μια ορθολογική αντιμετώπιση των επιβαλλομένων μέτρων. Δεν έγινε από την κυβέρνηση. Κι αυτό δεν το καταλαβαίνω, γιατί αυτό είναι και για τους ίδιους σωτηρία. ‘Ότι θα είχαν τη συμπαράσταση της ευρύτατης αντιπολίτευσης. Αν θα συμφωνούσαν, αλλά τουλάχιστο τα δύο μεγάλα κόμματα θα συμφωνούσαν, όπως συμφώνησαν για δύο χρόνια και έκαναν την ίδια πολιτική πάνω στο εθνικό θέμα.
Ερ. Υπάρχει πάντως ένα θέμα. Γιατί με την έμφαση στη σωτηρία των τραπεζών, προκειμένου να μη χρεωκοπήσουν οι τράπεζες, χρεωκοπούν κοινωνίες και κράτη. Μήπως πρέπει οι τράπεζες να αναλάβουν κι αυτές τις ευθύνες τους, να προχωρήσουμε και σε χρεωκοπία τραπεζών;
Απ. Aσφαλώς. Θυμάσαι τι έκανε ένας Κωνσταντίνος Καραμανλής, όταν αντιμετώπισε αυτά που βλέπουμε σήμερα σε μεγαλογραφία. Προχώρησε σε εθνικοποίηση τραπεζών. Εδώ λοιπόν έπρεπε να υπάρχει, αν όχι εθνικοποίηση, εμένα δεν με ενδιαφέρουν οι λέξεις, πλήρης έλεγχος. Τι κεφάλαια χειρίζονται οι τράπεζες; Τα περισσεύματα του λαού και τα κρατικά έσοδα. Δεν έχουν δικά τους έσοδα. Τα δικά τους έσοδα είναι παρασιτικά. Σου δίνω εσένα το «ταμείο αίματος» και σε κάνω δικτάτορα σε μένα, πότε θα μου δίνεις αίμα και πότε θα μου παίρνεις αίμα. Και τόπα και για τη σημερινή κατάσταση, όσο μεγαλύτερο πρόβλημα έχει η οικονομία, τόσο πιο υψηλά είναι τα επιτόκια για να διασφαλίζονται τα κέρδη. ‘Εχεις έναν ασθενή με αιμορραγία κι αντί να του κάνεις μετάγγιση, του παίρνεις για να αυξήσεις τα αποθέματα της τραπέζης αίματος. Είναι σχιζοφρένεια.
Ερ. Πάντως τα σοσιαλιστικά κόμματα της Ευρώπης, στα οποία συγκαταλέγεται και το δικό σας, η ΕΔΕΚ, δεν φαίνεται να έχουν μια πολιτική ουσιωδώς διαφορετική από τους συντηρητικούς στο θέμα
Απ. Θα ήθελα πολύ να διαφωνήσω αλλά δεν μπορώ. Χρειαζόμαστε ένα καινούριο Σοσιαλιστικό Μανιφέστο του Εικοστού Πρώτου Αιώνα. Μπορεί η λέξη μανιφέστο μερικούς να τους βάζει σε άλλες σκέψεις, το εννοώ υπό την καλή έννοια, διότι άλλες είναι οι συνθήκες του 21ου αιώνα και άλλος πρέπει να είναι ο ρόλος των σοσιαλιστικών κινημάτων.
Ερ. Πως βλέπουν οι Κύπριοι τις ελλαδικές εξελίξεις;
Απ. Τραγωδία. Η Ελλάδα, είτε το θέλουμε, είτε όχι, είτε το παραδεχόμαστε, είτε όχι, αποτελούσε, με εξαίρεση τη Χούντα, αποτελούσε και αποτελεί μια ασφαλιστική δικλείδα. Μπορεί πιεζομένη, μπορεί καμιά φορά με λάθη, μπορεί καμιά φορά με αδυναμίες…
Ερ. Μήπως πρέπει να αναβιώσει το ενιαίο αμυντικό δόγμα; Βλέπω μεγαλύτερη στρατιωτική συνεργασία της Κύπρου με το Ισραήλ παρά με την Ελλάδα.
Απ. Σίγουρα πρέπει να αναβιώσει. ‘Ηταν η καλύτερη πράξη που έγινε, και δεν πρέπει να αφεθεί να πάει χαμένη. ‘Αλλωστε, ούτως ή άλλως, η μοίρα είναι κοινή εκ των πραγμάτων, γιατί να μην είναι οργανωμένα κοινή και να είναι απλώς κοινή
Ερ. Στην ιστορία της η Κύπρος είχε καλές σχέσεις και στηρίχτηκε κυρίως στη Ρωσία, τη Γαλλία, τους ‘Αραβες. Τώρα φαίνεται μια αντιστροφή προς την πλευρά του Ισραήλ, με το οποίο ήταν μάλλον εχθρικές οι σχέσεις στο παρελθόν
Απ. Εκ των πραγμάτων οδηγήθηκε η Κύπρος εκεί για εξασφάλιση των υποθαλάσσιων πόρων. Είπα ότι πρέπει να μελετώνται με προσοχή αυτά τα φαινόμενα και εις βάθος χρόνου.
Ερ. Οι υποθαλάσσιοι πόροι δεν ενδιαφέρουν άλλους;
Απ. Δεν πρέπει να υπάρχει μονοπώλιο. Ούτε του Ισραήλ, ούτω των Αμερικανών με τη Noble. Θα πρέπει να είναι πολυεθνικές όλων των χωρών, ούτως ώστε, με την ευρύτητα των εμπλεκομένων συμφερόντων να έχουμε περισσότερη ασφάλεια
Ερ. Διακρίνω τον κυπριακό ενθουσιασμό, η στατιστική όμως λέει ότι, για το 90% των χωρών που τα έχουν, τα πετρέλαια ή αέρια απεδείχθησαν μάλλον κατάρα παρά ευλογία
Απ. Αν δεν τα αξιοποιήσεις σωστά ναι. Διότι αν πρόκειται να σε κηδεμονεύει το ξένο κεφάλαιο ακόμα περισσότερο από πριν, έστω κι αν θα είσαι πλουσιότερος, θα είσαι πλουσιότερος δούλος και όχι πλουσιότερος ελεύθερος άνθρωπος. Σε αυτό το πλαίσιο μπορεί να υπάρχουν προσωρινές ή μόνιμες φιλίες, όπως μόνιμη είναι η φιλία Ελλάδας-Κύπρου, όχι μόνο για λόγους εθνικής ταύτισης, εκείνο είναι και αυτόματο, ‘Ελληνες είμαστε όλοι, αλλά και για λόγους ταύτισης συμφερόντων. Εγώ το πιστεύω ακράδαντα. Πέραν της εθνικής ταύτισης, υπάρχει πλήρης ταύτιση συμφερόντων.
Ερ. Γιατρέ εσύ, ο Μακάριος, ο Πρόεδρος Παπαδόπουλος ίσως με το ‘Όχι στο σχέδιο Ανάν, είστε μεταξύ των προσώπων, σε επίπεδο ηγεσία εννοώ, όχι λαού, που συμβάλατε καθοριστικά στη διάσωση του κυπριακού κράτους, δηλαδή της όποιας οργανωμένης εξουσίας μπόρεσε να αποκτήσει ο κυπριακός λαός, το 80% του οποίου είναι ‘Ελληνες, στο νησί του. Οι γενηές που ακολουθούν, τι πρέπει να προσέξουν για να συνεχίσει να υπάρχει αυτό το κράτος;
Απ. Πρώτον, να μη χάσουν την αυτοπεποίθηση, την αισιοδοξία. Ναι, είμαστε μικρή χώρα, αλλά έχουμε δυνατότητες που δεν πηγάζουν μόνο από τα μεγέθη και τη δύναμή μας, αλλά από τες συνθήκες που θα δημιουργήσουμε γύρω από το δικό μας πρόβλημα, να διατηρήσουν τη μαχητικότητά τους και, ας μου επιτραπεί να γίνω λίγο συναισθηματικός, να παραδέχονται ότι ζωή χωρίς ελευθερία και αξιοπρέπεια δεν έχει νόημα. Το να υπερασπίζομαι την ελευθερία και την αξιοπρέπειά μου είναι να υπερασπίζομαι την ίδια την ύπαρξή μου. Σε έναν «φανταστικό διάλογο» με τον Σπάρτακο, τούπα «δεν υπάρχουν τώρα δούλοι» και μου λέει «ναι, αλλά υπάρχουν εκατομμύρια εθελόδουλων». Δεν θέλουμε εθελόδουλους. Ο Σπάρτακος ανέβηκε στο σταυρό για να καταργήσει τη δουλεία, εμείς πολύ λιγότερα χρειάζεται να κάνουμε για να μην επιτρέψουμε την εθελοδουλεία.
Ερ. Η Κύπρος βρέθηκε στην πρωτοπορία του αγώνα κατά της αποικιοκρατίας. Εσύ προσωπικά μεγάλη συμμετοχή σε αυτό, στην Ασία και την Αφρική, με τους Παλαιστίνιους και τους Νοτιοαφρικάνους. Σήμερα όμως βλέπουμε μεγάλη παρακμή των κινημάτων αυτών, δεν έδωσαν αυτό που ελπιζόταν ότι θα δώσουν εκείνη την εποχή. Ο κόσμος μοιάζει να πηγαίνει στην ανάποδη κατεύθυνση. Πως το ερμηνεύεις;
Απ. ‘Ηταν προβλεπτό, διότι η τότε ΕΣΣΔ, που είχε πολύ βοηθήσει τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, είχε την αφελή εντύπωση ότι, με το τέλος των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων θα είχαμε αυτόματη πορεία προς σοσιαλισμό, γιατί οι άσπροι ήταν, τρόπον τινά, η αστική τάξη και θα καταργούνταν. ‘Επρεπε να γίνει από τότε η κοινωνικο-οικονομική και η ιδεολογική δομή για να κρατηθεί η Αφρική. Εκεί που φτιάχτηκαν τέτοιες δομές, δημιουργήθηκαν τα «αντι-κινήματα» όπως στην Αγκόλα, η UNITA. Στη Νότιο Αφρική δεν έγινε αυτό γιατί υπήρχε το ANC που ήταν μικτό, αν κι εκεί άρχισαν κάποια φαινόμενα που πρέπει να μελετηθούν. ‘Ετσι, δυστυχώς, δεν είχαμε την εξέλιξη που έπρεπε να έχουμε. Είναι αυτό που τότε ονόμασα μεταποικισμό. Με μια τεχνοκρατική νεομπουρζουαζία, πούναι χειρότερη από τη εθνική αστική τάξη, διότι η εθνική αστική τάξη είναι πατριωτική. Ενώ αυτή θα ήταν υποχείριο των χρηματοπιστωτικών κύκλων όπως γίνεται σήμερα, αλλά σήμερα πάνε να γίνουν όλοι υποχείριο των χρηματοπιστωτικών κύκλων, όχι μόνο η Αφρική.
Ερ. Από τόσες προσωπικότητες των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων που γνώρισες τι θα ξεχώριζες τώρα, με το διάβα του χρόνου.
Απ. ‘Ηταν πολλές προσωπικότητες. Ο Νέτο (σ.σ. επικεφαλής του απελευθερωτικού κινήματος της Αγκόλα και πρώτος της πρόεδρος), που ήταν ιατροφιλόσοφος. Ο Καμπράλ (σ.σ. αγρονόμος μηχανικός και συγγραφέας, επικεφαλής του κινήματος για ανεξαρτησία στη Γουινέα-Μπισσάου και το Πράσινο Ακρωτήριο). Ο Μοντλάνε (σ.σ. γιός ενός φυλάρχου, σπούδασε ανθρωπολογία και δίδαξε ιστορία και κοινωνιολογία σε πανεπιστήμια των ΗΠΑ, ηγήθηκε του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα της Μοζαμβίκης μέχρι τη δολοφονία του), με PhD αμερικανικού πανεπιστημίου, υπήρχαν προσωπικότητες, σε όλες τις αφρικανικές χώρες αξιόλογες, κάποιες πιο βαθιές, κάποιες λιγότερο, δεν μιλάω βέβαια για τον Μαντέλα που έχει αναγνωριστεί τώρα παγκοσμίως, μια φυσιογνωμία η οποία άλλαξε τη νοοτροπία της Νοτίου Αφρικής. Δεν είναι τόσο οι οικονομικές του θεωρίες, είναι η προσωπική του στάση…
Ερ. Στην οικονομία πάντως, φαίνεται, το Αφρικανικό Εθνικό Κογκρέσο τάκανε θάλασσα. Η Ναόμι Κλάιν, στο βιβλίο της «Το δόγμα του Σοκ», περιγράφει λεπτομερώς πόσο άσχημα χειρίστηκε το οικονομικό σκέλος στις διαπραγματεύσεις που τέλειωσαν το απαρτχάιντ
Απ. Ασφαλώς, οι μετέπειτα. Δυστυχώς, τα οικονομικο-κοινωνικά κατεστημένα πάντοτε καταφέρνουν είτε να διαφοροποιούν επαναστάσεις, είτε να δημιουργούν αντεπαναστατικά κινήματα, όπως έκαναν σε πολλές χώρες της Αφρικής. Και δυστυχώς δεν υπήρξε η πραγματική διεθνής αλληλεγγύη. Υπήρξε στην περίοδο των επαναστάσεων, η τότε Σοβιετική ‘Ενωση έδωσε βοήθεια. Σε μικρότερο βαθμό η Κίνα. Και η Σουηδία με τον Πάλμε. Αλλά δεν υπήρξε μια κοινωνικο-οικονομική δομή που να αποκλείει τις μετααποικιακές, μετααποικιοκρατικές δεσμεύσεις. Τα ίδια αντιμετωπίζουμε κι εμείς. Τι πάμε να κάνουμε στην Κύπρο; ‘Ένα μετααποικιακό, πολύ-κηδεμονευόμενο μόρφωμα, με δική μας συμμετοχή. Και μεις είμαστε μορφωμένοι, η Κύπρος είναι ίσως η πρώτη χώρα στον κόσμο σε αριθμό πτυχιούχων. Και που πάμε;
Konstantakopoulos.blogspot.com
H συζήτηση με τον «Γιατρό» Βάσσο Λυσσαρίδη έγινε τον περασμένο Σεπτέμβριο στον Πρόδρομο της Κύπρου. Τμήμα της συνέντευξης δημοσιεύτηκε στην γραπτή έκδοση της εφημερίδας «Η Ελλάδα αύριο» και ολόκληρη στην ηλεκτρονική της έκδοση www.ellada.gr
«Τελευταίος των Μοϊκανών» ο «Γιατρός» Βάσος Λυσσαρίδης μιλάει στην «Ελλάδα αύριο» για
- τις προεδρικές εκλογές
- το κυπριακό μνημόνιο
- τις σχέσεις με το Ισραήλ και τους Μουσουλμάνους, τα πετρέλαια, τους πολέμους στη Μέση Ανατολή και το κουρδικό
- τον «ευρωπαϊκό σοσιαλισμό του 21ου αιώνα»
- την παγκόσμια σημασία του ‘40
και αποκαλύπτει
- τι είπε ο Αβέρωφ για να πείσει τους Κύπριους να υπογράψουν τη Συμφωνία Ζυρίχης-Λονδίνου
- γιατί ο Μακάριος δέχτηκε την ανεξαρτησία αντί για την ένωση
- το σκόπευε να κάνει ο Αρχιεπίσκοπος πριν πεθάνει
- τι του είπε ο Νικήτα Χρουστσώφ το 1964 και πως απετράπη η τουρκική εισβολή
Ελλάδα κι αισιοδοξία ψάχνοντας, σκαρφάλωσα τον περασμένο μήνα στο Τρόοδος να δω τον «Γιατρό» Βάσο Λυσσαρίδη που παραθέριζε και να αντικρύσω από κει πάνω την κατεχόμενη, κοντά σαράντα χρόνια, πια, κατεχόμενη Κύπρο.
Μαζί με τον Μανώλη Γλέζο στην Ελλάδα, ο Βάσσος Λυσσαρίδης στην Κύπρο, αιώνιος έφηβος στα 92 του, συμβολίζει την ανθιστάμενη Ελλάδα, «γέφυρα» του σημερινού ελληνισμού με τους ηρωϊκούς αγώνες του παρελθόντος, της εθνικής αντίστασης ο ένας, της ΕΟΚΑ ο άλλος, σύμβολα των καλύτερων παραδόσεων μιας μαχόμενης αριστεράς και των αγώνων για τη δημοκρατία, ιδίως εναντίον της χούντας των συνταγματαρχών. Επίτιμος Πρόεδρος σήμερα της ΕΔΕΚ, του σοσιαλιστικού κόμματος της Κύπρου που ίδρυσε ο ίδιος και μέλος του Εθνικού της Συμβουλίου, ο Βάσσος Λυσσαρίδης ήταν από τους στενότερους πολιτικούς συνεργάτες του Αρχιεπισκόπου Μακαρίου και προσωπικός γιατρός του. Υπήρξε, μαζί με τους «αντάρτες» του, ο ουσιαστικός ηγέτης της ένοπλης αντίστασης στο πραξικόπημα των Σαμψών-Ιωαννίδη και, μετά, του αγώνα για την αποκατάσταση της δημοκρατικής ομαλότητας στην Κύπρο και την επιστροφή του Μακαρίου, που εξομολογήθηκε κάποτε: «χωρίς τον γιατρό θάχα πεθάνει εξόριστος». Στόχος μιας δολοφονικής απόπειρας, τον Αύγουστο του 1974, ο Βάσσος Λυσσαρίδης διαδραμάτισε σπουδαίο ρόλο στα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα της Ασίας και της Αφρικής, των οπίων γνώρισε προσωπικά τους περισσότερους ηγέτες. Ζωγράφος και ποιητής, ο Λυσσαρίδης εκπροσωπεί έναν άλλο τύπο «πολιτικού», είδος προς εξαφάνιση, ας ελπίσουμε όχι μαζί με τα κράτη και τη δημοκρατία μας.
Ο «γιατρός» μίλησε στην «Ελλάδα αύριο» για τις προεδρικές εκλογές στην Κύπρο, το δικό της μνημόνιο, τις προοπτικές του κυπριακού ελληνισμού, ενώ μοιράζεται επίσης με τους αναγνώστες μας μερικά κρίσιμα σημεία της διάσκεψης του Λονδίνου, όπου αποφασίστηκε η αποδοχή της ομώνυμης Συμφωνίας για την ίδρυση της Κυπριακής Δημοκρατίας, για τις συνομιλίες του με τον Νικήτα Χρουστσώφ το 1964, που πιστεύει ότι συνέβαλε στην αποτροπή της τουρκικής εισβολής κ.ά.
Ερώτ. Πάμε για προεδρικές εκλογές με φαβορί τον Νίκο Αναστασιάδη, πρωτεργάτη του Ναι στο σχέδιο Ανάν. ‘Αλλαξαν γνώμη οι Κύπριοι; Είναι υπέρ του σχεδίου τώρα;
Απάντ. Δεν νομίζω. ‘Ολοι τώρα ομνύουν ότι δεν θα δεχθούν οποιαδήποτε πρόταση που θα είναι όχι παραπλήσια, ούτε καν μέσα στη φιλοσοφία του σχεδίου Ανάν. Επομένως η προσαρμογή δεν είναι του λαού, είναι των ηγεσιών. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Χρειαζόταν μια νέα πορεία. Γιατί η πορεία που ακολουθήθηκε από τους δύο μεγάλους πόλους, τα δύο μεγάλα κόμματα (ΑΚΕΛ, ΔΗΣΥ) ήταν σχεδόν ταυτόσημη. ‘Εγινε μια προσπάθεια ο καλούμενος ενδιάμεσος χώρος, ΔΗΚΟ, ΕΔΕΚ, ΕΥΡΩΚΟ και Οικολόγοι, που ιδεολογικά δεν είναι ομοιογενής, αλλά είχε μια κοινή γραμμή, κυρίως πάνω στο εθνικό θέμα, να συνεργαστούν, αλλά δεν πέτυχε Ερώτ. Γιατί
Απάντ. Νομίζω ότι το ΔΗΚΟ δεν μπήκε με ειλικρίνεια στην προσπάθεια εξεύρεσης κοινού υποψηφίου. Βρέθηκε η κοινή γραμμή, υπήρξε κοινή διακήρυξη των κομμάτων του ενδιάμεσου χώρου. Μετά όμως το ΔΗΚΟ άρχισε να λέει ότι θέλει ευρύτερη συμμετοχή. Μας πως θα βάλεις ανομοιογενείς δυνάμεις να συνεργαστούν πάνω σε ένα πρόγραμμα, ακόμα κι αν λένε πως το αποδέχονται; Γιατί λένε π.χ. όλοι ότι αποδέχονται το ανακοινωθέν του Εθνικού Συμβουλίου του Σεπτεμβρίου 2009. Ε, ας μου επιτραπεί και μένα να αναρωτηθώ μήπως πάσχουμε από σχιζοφρένεια. Το ανακοινωθέν μιλάει για ενότητα χώρου, κράτους, οικονομίας, θεσμών, διασφάλιση των βασικών ελευθεριών, απαλλαγή από έποικους, εγγυητές και ξένη στρατιωτική παρουσία. Αυτή είναι η γραμμή την οποία ακολουθούν; ‘Όχι βέβαια. Δεν φτάνει λοιπόν να λες υπέγραψα ένα ανακοινωθέν και με δεσμεύει. Πρέπει να σε δεσμεύει στην πρακτική εφαρμογή.
Ερώτ. Αυτό το πρόβλημα της διγλωσσίας, της αμφισημίας υπάρχει εδώ και δεκαετίες στο κυπριακό. Δυστυχώς πολλές φορές φαίνεται σαν άλλα να σκεφτόμαστε, άλλα να λέμε, άλλα να εννοούμε, άλλα να κάνουμε.
Απάντ. ‘Όχι όλοι. Αλλά υπάρχει.
Ερώτ. Και ισχύει και στην Ελλάδα, σε πολλά βασικά θέματα
Απάντ. Ισχύει.
Ερώτ. Πήγαμε και δεχτήκαμε μια μορφή διζωνικής-δικοινοτικής ομοσπονδίας την οποία ένα μεγάλο μέρος του κυπριακού λαού δεν αποδέχεται
Απάντ. Η πλειοψηφία. Αλλά πως έγινε;. Εδώ είναι και η γέννηση του ανακοινωθέντος. Το ΑΚΕΛ και η κυβέρνηση, προσπάθησαν να κάνουν διαχωρισμό στη βάση ποιοί είναι υπέρ της ομοσπονδίας, ποιοί εναντίον, πράγματα που θα δίχαζαν τον λαό. Εγώ τους είπα αντί να μιλάμε για ονοματολογία, να μιλάμε για ουσία. Εμένα και συνομοσπονδία να μου πείτε, αν το περιεχόμενο είναι σωστό, θα το υπογράψω. Αν μου πείτε ενιαίο κράτος, αλλά το περιεχόμενο δεν είναι σωστό, δεν θα το υπογράψω. Και ορίσαμε ως διζωνική-δικοινοτική αυτά που σου είπα πριν. Σχιζοφρένεια. Αλλά τουλάχιστον ήλπιζα και νομίζω ότι τουλάχιστον σε έναν βαθμό πέτυχε, η έννοια της διζωνικής-δικοινοτικής, ή να απαλειφθεί, ή, αν διατηρηθεί, να έχει αυτή την ερμηνεία. Βέβαια αν έχει αυτή τη ερμηνεία, μεταξύ μας δεν είναι διζωνική-διοκοινοτική πλέον. Από κει προέκυψε το ανακοινωθέν του Εθνικού Συμβουλίου.
Ερώτ. Υπάρχει ένα ζήτημα, γιατί ότι και να πει κανείς, η διζωνική σημαίνει ότι η μία ζώνη θα διοικείται από τη μια και η άλλη από τη δεύτερη κοινότητα. Ακόμα κι αν κανείς τα αρνείται με διάφορους τρόπους υπάρχει μια πραγματική αντίφαση.
Απάντ. Ευτυχώς δεν υπάρχει νομικός ορισμός της διζωνικής
Δικοινοτικής. Ζώνες υπήρξαν στην Αυστρία και στο Βερολίνο μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο που ήταν οι δυνάμεις …
Ερώτ. Κατοχής
Απ. Ασφαλώς. Γι’ αυτό είπα πολλές φορές ότι η έννοια της διζωνικής έχει κάποια κατοχική υφή.
Ερ. Κατά καιρούς, αρχίζοντας από τις συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου, αποδώσαμε οι ίδιοι στους Τουρκοκύπριους και στην Τουρκία δικαιώματα που υπερβαίνουν κάθε λογική. Τα δώσαμε όμως και είναι δύσκολο να τα αρνηθούμε. Υπάρχει ρεαλιστικός τρόπος να βρεθεί λύση προς όφελος και των δύο πλευρών;
Απ. Ασφαλώς δεν έπρεπε να τα δώσουμε. ‘Όπως ξέρετε εγώ καταψήφισα τη συμφωνία Ζυρίχης – Λονδίνου (σ.σ. στα πλαίσια σύσκεψης της κυπριακής αντιπροσωπείας που συνόδευε τον Μακάριο στο Λονδίνο. Κατά της σύναψης της συμφωνίας, με την οποία εγκαθιδρύθηκε η Κυπριακή Δημοκρατία, τάχθηκαν, εκ μέρους της ΕΟΚΑ οι Β. Λυσσαρίδης και Τ. Παπαδόπουλος και οι προσκείμενοι στο ΑΚΕΛ). Διότι νομιμοποιούσε πρώτον την πολιτικο-στρατιωτική κατοχή της Μεγάλης Βρετανίας, η οποία θα στηριζόταν στην αντιδικία των κοινοτήτων και, δεύτερον, την πολιτικο-στρατιωτική παρουσία της Τουρκίας, η οποία είχε απαγορευθεί από τη συνθήκη της Λωζάννης. Αλλά αυτό άρχισε δυστυχώς με την Τριμερή του Λονδίνου, με την εμπλοκή δηλαδή της Τουρκίας στην επίλυση του κυπριακού προβλήματος. Με την Τριμερή, για να είμαι δίκαιος, ο Μακάριος διαφώνησε. Δεν ήταν τότε Πρόεδρος, αλλά ως ηγέτης του εθνικοαπελευθερωτικού κινήματος διεφώνησε. Ακόμα περισσότερο ενεπλάκη η Τουρκία με τη συμφωνία Ζυρίχης-Λονδίνου, με την παρουσία τουρκικών στρατευμάτων, με χωριστικές πλειοψηφίες, με ρατσιστικό σύνταγμα που χώριζε τους πολίτες επί τη βάσει της εθνότητας. ‘Εχεις δίκηο. Αλλά η ιστορία αλλάζει. Δεν σημαίνει ότι η Κύπρος πρέπει να παραμείνει εσαεί δέσμια αυτού του λάθους.
Ερώτ. Γιατί ο Μακάριος συμφώνησε με αυτό το λάθος;
Απάντ. ‘Εχω την εντύπωση ότι εξεβιάσθη από την τότε ελληνική κυβέρνηση.
Ερώτ. Πως;
Απάντ. Του είχαν δείξει κάποια συμφωνία και ο ίδιος ισχυρίζετο, όταν είμαστε στο Λονδίνο, ότι αυτό που του έδειξαν εκεί ήταν διαφορετικό από αυτό που του είχαν δείξει και το είχε προεγκρίνει. Αυτά μας παρουσιάστηκαν στο Λονδίνο. Εις την πρώτη συνεδρία των Ελλήνων που ήσαν εκεί όλοι ήταν εναντίον της συμφωνίας Ζυρίχης-Λονδίνου. Εγώ δεν είχα πάει ακόμα, γιατί ανέμενα τη γνώμη της οργάνωσης, της ΕΟΚΑ εκ μέρους της οποίας πήγα. Τελικά δεν μου εδόθη
Ερώτ. Εκ μέρους του Γρίβα δηλαδή
Απάντ. Ναι. Δεν μου εδόθη και πήγα με την ελευθερία να ψηφίσω όπως ήθελα εγώ και κατεψήφισα. Αλλά είχε καταψηφισθεί ήδη προηγουμένως. Μετά άρχισαν ο ζυμώσεις, δεν ξέρω τι υπεσχέθησαν στον καθένα, και τη δεύτερη μέρα, από την άφιξή μου, υπήρξε μια πλήρης μεταστροφή. Η μεγάλη πλειοψηφία ετάχθη υπέρ των συμφωνιών Ζυρίχης-Λονδίνου. Ο δε Αβέρωφ τότε (σ.σ. Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας), αυτό το έζησα ο ίδιος, μας είπε σε μια σύναξη ότι, αν δεν υπογράψετε, η Ελλάδα θα τιμήσει την υπογραφή της και οι Τούρκοι θα σας σφάζουν υπό την προστασία των βρετανικών όπλων, και το αίμα εφ’ υμάς και επί των τέκνων σας, το χάος εφ’ υμάς και επί τα τέκνα σας.
Ερώτ. Μοιάζει διαχρονική σταθερά η τάση των Ελλήνων πολιτικών να σέβονται απολύτως τις υπογραφές τους έναντι των ξένων, καμία όμως από τις υποσχέσεις ή υποχρεώσεις τους έναντι του λαού τους
Απάντ. Για να έχει μια υπογραφή κύρος, πρέπει να είναι υπογραφή που αντιπροσωπεύει τη λαϊκή θέληση.
Ερώτ. Τα ίδια βλέπουμε με το μνημόνιο τώρα στην Ελλάδα
Απάντ. Κι εγώ μιλάω γενικά. Μια υπογραφή από μια κυβέρνηση έχει κύρος και πράγματι πρέπει να τηρείται, είτε εάν με ένα δημοψήφισμα είχε προεγκριθεί από τον ενδιαφερόμενο λαό, ή αν υπήρχαν τέτοιες αυταπόδεικτες ενδείξεις ότι αυτή ήταν πράγματι και η θέληση του λαού.
Ερώτ. Γιατί άραγε δεν μπορέσαμε, ως ‘Ελληνες, να αποκτήσουμε στοιχειώδη εθνική ανεξαρτησία και λαϊκής κυριαρχία, μέσα σε διακόσια χρόνια;
Απάντ. Είναι ένα μεγάλο ερώτημα, αλλά εγώ λέω ότι σε ώρες κρίσης, έχουμε αυτή την τοποθέτηση. Εγώ έζησα τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, με μια Ευρώπη στα γόνατα, κάθε χώρα να καταλαμβάνεται σε ένα ελάχιστο χρονικό διάστημα και μια Ελλάδα με ελάχιστες στρατιωτικές δυνατότητες να λέει όχι, να πολεμά, να νικά την Ιταλία και να εξαναγκάζει τη Γερμανία να στείλει στρατεύματα για να περισώσει το νότιο μέτωπο κι έτσι τη βρήκε ο χειμώνας, όταν έκανε την εισβολή στη Σοβιετική ‘Ενωση και άλλαξε άρδην η ιστορία του πολέμου. Δεν λέω ότι θα κέρδιζαν τον πόλεμο, αλλά ποιος ξέρει ίσως για πόσα χρόνια ακόμα θα είχε επιμηκυνθεί. ‘Αρα να δούμε τα ελαττώματά μας, αλλά να δούμε και τις αρετές μας.
Ερώτ. Κι αυτό όμως το μεγαλειώδες κίνημα, ίσως το μεγαλύτερο στην Ευρώπη, της ελληνικής εθνικής αντίστασης, κατέληξε σε μία τραγωδία, διότι πάλι η ηγεσία του, υπό μία έννοια, το πρόδωσε.
Απ. Αυτό λέω. Εγώ βλέπω τον λαό, ότι ο λαός είναι ζωντανός στην προάσπιση αρχών εθνικής ανεξαρτησίας και εθνικής αξιοπρέπειας. ‘Όλα αυτά που λες έχουν βάση…
Ερ. Αλλά δεν βρίσκει ηγεσία όμως, δεν μπορεί να παράγει ηγεσία…
Απ. Παρά μόνο προσωρινά και σε μεγάλα χρονικά διαστήματα
Ερ. Κατά σύμπτωση διάβαζα χθες για την πολιτική Βενιζέλου έναντι της Κύπρου, πόσο άσχημα αντιμετώπισε τους ‘Ελληνες της Κύπρου και τις διεκδικήσεις τους.
Ακόμα κι αυτός αγγλόπληκτος ήταν.
Απ. Κοίταξε. Ουδείς αναμάρτητος. Αλλά εγώ βλέπω τες προσωπικότητες σφαιρικά.
Ερ. Για να ξαναγυρίσουμε στο κυπριακό, οι ελληνικές κυβερνήσεις κατηγορούσαν συνήθως τον Μακάριο ότι άλλα τους έλεγε και άλλα έκανε
Απ. Δεν νομίζω ότι αυτό ίσχυε. Ο Μακάριος ήταν φανατικός οπαδός της Ενώσεως. Να μη ξεχνάμε ότι ο Μακάριος είχε μια βυζαντινή παράδοση, θεωρούσε τον εαυτό του, σε ένα βαθμό, εκπρόσωπο αυτής της παράδοσης. Γιατί ο Αρχιεπίσκοπος της Κύπρου υπογράφει κόκκινο μελάνι, του είχαν δοθεί ορισμένα προνόμια. Κι αυτό το αυτοκρατορικό, βυζαντινό, του παράμεινε. Κι όταν ακόμα η ζωή και η πράξη τον οδήγησαν σε πλήρη αντιιμπεριαλιστική τοποθέτηση, θα έλεγα και σοσιαλιστική ακόμα, δεν έπαψε να είναι βασιλόφρων, λόγω αυτής της παράδοσης. Επομένως αυτοί που τον κατηγορούσαν ότι πρόδωσε την ‘Ενωση δεν νομίζω ότι έχουν δίκηο. Παρόλο που έκανε λάθος. Η συνέντευξη του Μακαρίου στη Μπάρμπαρα Καστλ, στην οποία εξήγγειλε ότι είμαστε πρόθυμοι να εγκαταλείψουμε την ‘Ενωση για να πάρουμε ανεξαρτησία ήταν, κατά τη γνώμη μου, πρόωρη. ‘Εστω και αν πράγματι, μετά την εμπλοκή της Τουρκίας, ήταν αδύνατη η ‘Ενωση χωρίς ελλαδοτουρκικό πόλεμο…
Ερώτ. Αυτό το θέμα του πολέμου με την Τουρκία επανέρχεται ξανά και ξανά. Τον μόνο πόλεμο που έκανε η Τουρκία ήταν το 1922, γιατί αν δεν αντιδρούσε θα καταστρεφόταν ως χώρα. ‘Όλα τα άλλα που έκανε η Τουρκία εις βάρος της Ελλάδος έγιναν απολύτως εκ του ασφαλούς. Εν μέρει βέβαια είναι υπαρκτή η τουρκική απειλή, εν μέρει όμως κινητοποιείται για να εκβιάζεται η θέση της Ελλάδας
Απάντ. Αυτό είναι σωστό. Είχαμε και τη Μεγάλη Βρετανία πίσω που ήταν εναντίον
της Ενώσεως με την Ελλάδα. Δεν ήθελε τη διάλυση των βάσεων. Είχαμε δύο δύσκολους παράγοντες. Μπορούσε ίσως ένας ρεαλιστής πολιτικός να πει και τι πειράζει να έχουμε μια ανεξάρτητη Κύπρο, αυτό που είπε ο Γεώργιος Παπανδρέου, ότι θα είχαμε δύο Ελλάδας. Αλλά δεν είχαμε δύο Ελλάδες, δεν είχε γίνει διαπραγμάτευση της μορφής της ανεξαρτησίας, αν θα είναι μια ανεξαρτησία στην οποία η πλειοψηφία κυβερνά και η μειοψηφία απλώς κατοχυρώνεται, αν θα είχαμε πράγματι δύο ελληνικά κράτη που δεν απαγορευόταν και αργότερα να συνενωθούν. Αλλά δεν έγινε αυτή η ανεξαρτησία, έγινε το έκτρωμα της Ζυρίχης-Λονδίνου.
Ερ. Γιατί το δέχθηκε ο Μακάριος;
Απ. Τούδιναν τα μηνύματα ότι η ΕΟΚΑ είχε σχεδόν διαλυθεί
Ερ. ‘Ηταν αλήθεια;
Απ. ‘Όχι. Εγώ ήμουνα μέσα, όχι εις τα ηγετικά στρατιωτικά σώματα. Υπήρχαν βέβαια ζητήματα, όπως υπάρχουν σε όλα τα επαναστατικά σώματα. Υπήρχε ο κίνδυνος όλως διόλου να εκφυλισθεί ο αγώνας. Ήταν και το ΑΚΕΛ που ήταν ενάντια στον αγώνα. Στο Λονδίνο κατεψήφισε τη συνθήκη Ζυρίχης-Λονδίνου. Αλλά όταν ο Μακάριος γύρισε και τους είπε, καλά, ο Λυσσαρίδης ξέρω τι λέει, να συνεχίσω τον αγώνα, εσείς όταν μου λέτε να καταψηφίσω τι προτείνετε; Και τούπαν να μη συνεχίσουμε, να πάμε σε πολιτικό αγώνα, μαζικές, ειρηνικές διαδηλώσεις. Και γύρισε και τους είπε: «Αν εγώ με πέντε χρόνια ένοπλο αγώνα δεν έκαμψα την αντίσταση, θα καμφθεί με μερικές ειρηνικές διαδηλώσεις;» Υπήρχε αντίθεση στη στρατηγική.
Ερ. Για να ξαναγυρίσουμε στο σήμερα, οι οπαδοί της «διζωνικής-δικοινοτικής ομοσπονδίας» υποστηρίζουν ότι αυτή είναι και η παρακαταθήκη του Μακαρίου.
Απ. Η μεγάλη συζήτηση που έγινε τότε στο Εθνικό Συμβούλιο ήταν μεταξύ διπεριφερειακής και πολυπεριφερειακής, όχι διζωνικής. Εγώ ήμουν υπέρ της πολυπεριφερειακής, διότι έλεγα όταν είναι πολυπεριφερειακή δεν μπορεί ποτέ να γίνει διχοτόμηση, αν έχω φερ’ ειπείν πέντε περιφέρειες και είναι ανάλογα με τον πηλθυσμό. Αλλά υπερίσχυσε η άποψη της διπεριφερειακής. Η λέξη όμως διζωνική δεν υπάρχει καθ’ όλη τη διάρκεια της διαδρομής του Μακαρίου. Αργότερα μπήκε στο προσκήνιο. Δεν το λέω αυτό προς υπεράσπιση, διότι, εμένα, οι ονοματολογίες, στο είπα και πριν, δεν είναι αυτές που με τυραννούν, με τυραννεί η ουσία. Και διπεριφερειακή να μου την έλεγαν, αλλά να ήταν στην ουσία δύο χωριστές καταστάσεις που θα εκυβερνώντο από τις δύο κοινότητες, το ίδιο μου κάνει.
Ερ. Πιστεύεις ότι ο Μακάριος θα άλλαζε ακόμα και αυτή τη θέση περί διπεριφερειακής;
Απ. Την άλλαξε ήδη στην τελευταία ομιλία του στην Πλατεία Ελευθερίας. Ο Μακάριος είπε, ξεκίνησα τον διακοινοτικό διάλογο με την ελπίδα ή ότι θα βρω λύση, ή ότι θα απεκάλυπτα την τουρκική αδιαλλαξία και θα μπορούσα να κάνω ένα μέτωπο ενάντια στην τουρκική κατοχή. Είδα ότι αυτό το πράγμα δεν γίνεται, έκανα τις υποχωρήσεις, μάλιστα, είπε, περάσαμε τα όρια ασφάλειας, και σας θυμίζω ότι οι υποχωρήσεις πούκανε ο Μακάριος, σε σύγκριση με αυτές πούγιναν μετά ήταν μηδαμινές, ο διακοινοτικός διάλογος χρησιμεύει ως άλλοθι για την Τουρκία, άρα πρέπει να μπούμε σε μακροχρόνιο αγώνα, γιατί μόνο έτσι θα κάμψουμε την τουρκική αδιαλλαξία και καλώ όλες τις δυνάμεις που ενδιαφέρονται για την Τουρκία να στραφούν εκεί γιατί μόνο έτσι μπορεί να βρούμε λύση στο κυπριακό. ‘Αλλαξε όλως διόλου τη γραμμή του. Αλλά πέθανε λίγες μέρες αργότερα και δεν ακολουθήθηκε αυτή η πολιτική
Ερ. Συζήτησες μαζί του εκείνο τι διάστημα;
Απ. Ναι, ήμουνα γιατρός του. ‘Ημουνα μαζί του σχεδόν κάθε μέρα. ‘Οταν έκανε την ομιλία πήγα στην Αρχιεπισκοπή. Μου λέει «γιατί ήρθες;». Του λέω «γιατρός σου είμαι, έκανες την πρώτη μεγάλη δημόσια ομιλία, ήθελα να δω πως είσαι». Μου λέει «νομίζεις ότι είσαι πιο έξυπνος από τον Μακάριο αλλά δεν είσαι. ‘Ηρθες γιατί χρησιμοποίησα δικές σου φράσεις και της ΕΔΕΚ, τη δική σου γραμμή. Δεν ήταν τυχαίο ούτε μου διαφεύγει. Τίποτα δεν μου διαφεύγει. ‘Ότι κάνω το κάνω συνειδητά. Αλλάζει η πολιτική γραμμή». Αλλά δεν πρόλαβε.
Ερ. Είναι βέβαιο ότι η έκλειψή του οφείλεται σε φυσικούς λόγους;
Απ. Ναι
Ερ. Για να ξαναγυρίσουμε στα τωρινά, βρισκόμαστε σε πολύ κρίσιμη συγκυρία, με την οικονομική κρίση και την κρίση της ΕΕ, αλλά και τη Μέση Ανατολή. Βλέπουμε να ξαναμπαίνει μπροστά το σχέδιο των πολέμων στη Μέση Ανατολή, που ανεκόπη λόγω της ήττας στο Ιράκ. Βλέπουμε έναν πόλεμο στη Συρία που την έχει σχεδόν καταστρέψει, βλέπουμε την καταστροφή της Λιβύης και υπάρχει και η απειλή ενός πολύ μεγάλου πολέμου, ενδεχομένως και με ατομικά όπλα, εναντίον του Ιράν. Πως βλέπεις να εξελίσσεται η κατάσταση και πως εμπλέκεται και η Κύπρος η οποία έχει αναπτύξει μια σχεδόν «ερωτική» σχέση, το τελευταίο διάστημα, με το Ισραήλ, αρκετά παράξενη για τα κυπριακά ιστορικά δεδομένα.
Την αραβική άνοιξη, όπως τη λένε, δεν τη βλέπω μονοδιάστατα. Μπορεί πράγματι, στις πολλές περιπτώσεις, να έχει τεθεί υπό έλεγχο και μάλιστα αμερικανικό. ‘Όμως είναι για πρώτη φορά που οι αραβικοί λαοί αντιλαμβάνονται τη σημασία της εμπλοκής τους. ‘Ετσι, έστω και αν προσωρινά, τα αποτελέσματα της αραβικής άνοιξης να μην είναι ικανοποιητικά, όπως στην Αίγυπτο π.χ., όπου εξακολουθεί να κυβερνάει ο στρατός, που ελέγχεται από τους Αμερικανούς, όμως το γεγονός ότι ο λαός έμαθε ότι είναι δυνατόν να γίνονται βασικές αλλαγές με κινητοποιήσεις λαϊκές, αυτό προσθέτει μια άλλη διάσταση στο μεσανατολικό. Δεύτερο, δεν νομίζω ότι θα υπάρξει ευρύτατη σύρραξη, με ατομικά όπλα κλπ. γιατί αυτό δεν συμφέρει σε κανέναν. Και ούτε μπορούν να απειλούν τη Ρωσία με όλες αυτές τις κινήσεις για μη εμπλοκή στο μεσανατολικό γίγνεσθαι. Κι αν ακόμα η Συρία πάρει μια άλλη μορφή, μη φιλική ας πούμε προς τη Ρωσία, μια δύναμη που βρίσκεται στην περιοχή, μοιραία θα ανευρίσκει τρόπους εμπλοκής στο γίγνεσθαι. Κι αυτό νομίζω πως αρχίζουν να το αντιλαμβάνονται και οι ίδιοι οι Αμερικανοί. Και είναι εδώ που ο ρόλος κάθε δύναμης στην περιοχή είναι σημαντικός και ιδιαίτερα της Κύπρου.
Μας έλεγαν ότι είμαστε αβύθιστο αεροπλανοφόρο. Δεν θέλουμε να είμαστε αβύθιστο αεροπλανοφόρο, γιατί αυτό σημαίνει εμπλοκή μας σε πολεμικές ενέργειες. Θέλουμε όμως να είμαστε μια γέφυρα συνεννόησης στη Μέση Ανατολή. ‘Εχουμε παραδοσιακές σχέσεις με τους ‘Αραβες, όχι όλους, αλλά τους πλείστους. Και πρέπει να πω ότι είναι αυτές οι παραδοσιακές σχέσεις που παρεμπόδισαν τις Ισλαμικές Διασκέψεις να αναγνωρίσουν χωριστό τουρκοκυπριακό καθεστώς. Να μην υποτιμούμε τον ρόλο που διαδραμάτισαν. Κι εμείς σταθήκαμε στο παλαιστινιακό και η σημερινή κυβέρνηση για νάμαι δίκαιος. ‘Ολες οι κυβερνήσεις στάθηκαν δίπλα στην παλαιστινιακή υπόθεση. Δίναμε και παίρναμε όπως και τώρα, δίνουμε και παίρνουμε. Τώρα, εάν περιστασιακά χρειάζονται να γίνονται ορισμένες τακτικές κινήσεις αξιοποίησης των εμπλεκομένων συμφερόντων, μου χρέωσαν αυτή την έκφραση και μου κάνει μεγάλη τιμή, αλλά δεν είναι δική μου η έννοια. Είναι του Θουκυδίδη, εγώ είμαι ένας μικρός αντιγραφέας αυτής της έννοιας ότι μια χώρα, και ιδιαίτερα μικρή, μεγαλώνει ή μικραίνει ανάλογα με τες συμμαχίες τις οποίες μπορεί να διασφαλίσει, προσωρινές ή μόνιμες, και είναι αυτά που πρέπει να μελετώνται. Διότι ακόμη και οι συμμαχίες δεν σημαίνει ότι έχουν απόλυτη διάρκεια, μπορεί να διαρκέσουν ένα α’ χρονικό διάστημα, μεγάλο ή μικρό. Γι’ αυτό και ο ρόλος της Κύπρου είναι σημαντικός. Ακόμα και η Ρωσία γιατί θα θέλει να δώσει δάνεια στην Κύπρο; ‘Όχι για συγκεκριμένα ανταλλάγματα, αλλά γιατί η αναβάθμιση των σχέσεων διαδραματίζει κάποιο ρόλο.
Ερ. Κάτι περίεργο γίνεται με τα δάνεια. Δεν δίνει η Ρωσία, ούτε η Κίνα, παρόλο που το ποσό είναι ασήμαντο για τα δεδομένα τους και ακούμε για έναν πακτωλό υδρογονανθράκων. Αν είναι τόσο πλούσια σε κοιτάσματα, ποιος εμποδίζει την Κύπρο να βρει αυτά τα χρήματα;
Απ. ‘Ένα μικρό δάνειο ήδη έδωσε η Ρωσία. Δεν εμποδίζει, αρκεί να έχομε μια σωστή τακτική, να εμπλέξομε όσο το δυνατόν μεγαλύτερο αριθμό εταιρειών από πολλές χώρες με διαφανείς διαδικασίες. ‘Ηδη εκφράζουν ενδιαφέρον, γαλλικές, ολλανδικές, βρετανικές, κινεζικές, ρωσικές εταιρείες. Αν δεν είχαμε βιαστεί και δεν γινόταν μια σωστή ενέργεια με τη Noble, ίσως η Τουρκία να εμπόδιζε την αξιοποίηση των υποθαλάσσιων κοιτασμάτων.
Ερ. Πως θα μπορούσε να το κάνει;
Απ. Με πειρατικές ενέργειες και με την Κύπρο να αδρανεί. Ενώ εμπλέκοντας συμφέροντα ευρύτερα, κάνεις και το έργο της εμπλοκής της Τουρκίας δυσκολότερο.
Ερ. Μέχρι τώρα μόνο το Ισραήλ ενεπλάκη
Απ. Και η Αμερική δια της Noble. ‘Ηταν παράξενο να έρχεται ακόμα και η Χίλαρι και να λέει είναι δικαίωμα της Κύπρου να αξιοποιήσει τον υποθαλάσσιο πόρο της. Το θέμα χρειάζεται μελέτη και δυστυχώς δεν κάνουμε μελέτες. Πόσες μελέτες κάναμε της τουρκικής πραγματικότητας; Πολύ λίγες. Θέλω να σου πω κάτι που θυμάμαι. ‘Οταν πήγα στη Σοβιετική ‘Ενωση επί Χουστσώφ με τον Αραούζο, ήταν Υπουργός Εμπορίου, εκείνος πήγε για τα εμπορικά, εγώ πήγα για τα πολιτικά. Και είδαμε τον Χροσυτσώφ στη Μαύρη Θάλασσα, στο Σότσι, στην έπαυλή τους. ‘Ηταν τότε που απειλούσε η Τουρκία με απειλή στην Κύπρο. (σ.σ. το 1964 η τουρκική κυβέρνηση Ινονού απείλησε με εισβολή στην Κύπρο, την απέτρεψε όμως ο Πρόεδρος των ΗΠΑ Τζόνσον). Ρώτησα τον Χρουστσώφ, «μπορούμε να στηριζόμαστε στη δική σας υποστήριξη; Εμείς από μόνοι μας δεν μπορούμε να παρεμποδίσουμε μια τέτοια ενέργεια». Μου λέει, «βλέπεις αυτά τα βουνά απέναντι;». Του λέω «τα βλέπω». «Είναι η Τουρκία», μου λέει. «Το ξέρω» του λέω. «Αν μια μεγάλη δύναμη σαν εμάς δεν μπορούμε να εμποδίσουμε μια τέτοια ενέργεια της Τουρκίας δεν θα είμαστε μεγάλη δύναμη». Εγώ, για να ακούει τώρα ο Αραούζος, επειδή έλεγα θα κάμει έκθεση, τον ρώτησα «κι αν καταληφθείτε εξ απροόπτου;». Τότε γέλασε, «δεν θάμαστε μεγάλη δύναμη», μου λέει. «Δεν πρόκειται η Τουρκία» και «θα προειδοποιήσουμε επ’ αυτού». Και ξέρω ότι έστειλε επιστολή ή μήνυμα εις τον Τζόνσον ότι σε περίπτωση κατά την οποίαν η Τουρκία θα εμπλεκόταν στην Κύπρο, η Σοβιετική ‘Ενωσις δεν θα παρέμενε αδρανής. Η περιβόητη επιστολή Τζόνσον προς Ινονού για να μην μπουν στην Κύπρο, είχε ως υπόβαθρο το γεγονός της αξιοποίησης της τότε σοβιετικής πολιτικής, που ήταν αυτή την οποία περιγράφω.
‘Εκτοτε δεν μελετούμε. Ποιες είναι οι αδυναμίες της Τουρκίας; Τι γίνεται με το κουρδικό; Τι γίνεται με την προσπάθεια των Κούρδων να δημιουργήσουν ενιαίο μέτωπο για να έχουν τελικά ένα χωριστό κράτος, έστω και αρχικά υπό την μορφήν των χωριστών αυτοκυβερνήσεων των υπαρχουσών μειονοτήτων τώρα μέσα στον αραβικό χώρο και ευρύτερα, και στον ιρανικό; Ποια είναι η δύναμη των Αλεβιτών, πως αξιοποιούνται; Τώρα, με το Ισραήλ, είναι η πρώτη φορά που εκ των πραγμάτων έγινε κάτι, και μάλιστα με κινδύνους να ξεφύγουμε από την παραδοσιακή αραβική φιλία που είναι απαραίτητη. Γενικά, αυτό που μας λείπει, είναι αυτό που υπάρχει δυστυχώς στην τουρκική πολιτική, παρόλο που κι αυτή τώρα τελευταία, ευτυχώς, πρεέπει να πω, άρχισε να κάνει λάθη. Ο νεοοθωμανικός αυτοκρατορισμός του Νταβούτογλου έχει επηρεάσει αρκετές χώρες, που διερωτώνται να πάμε να ανβιώσουμε την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Κι ενώ αρχικά, ακόμα και στην Αίγυπτο, κατέβαιναν στις πλατείες με τη φωτογραφία του Ερντογάν, τώρα αντιλαμβάνονται ότι δεν μπορούν να τα ερμηνεύουν με αυτό τον απλουστευμένο τρόπο. Τα λέω αυτά για να πω ότι χρειάζεται μια συνεχής μελέτη των εμπλεκομένων συμφερόντων, η αξιοποίηση των θετικών και η προσπάθεια μείωσης των αρνητικών.
Ερ. Γιατρέ δίκηο έχεις, αλλά το ελληνικό πολιτικό προσωπικό μοιάζει υπερβολικά εξαρτημένο για να κάνει αυτά τα πράγματα
Απ. ‘Εχουμε σοβαρούς επιστήμονες
Ερ. Οι Κούρδοι ελπίζουν ότι θα φτιάξουν ένα δικό τους κράτος, αλλά αυτό που κυρίως βλέπουμε στη Μέση Ανατολή, να μην πω και ευρύτερα, είναι η διάσπαση, ο κατακερματισμός εθνών και κρατών. Δεν βλέπουμε δημιουργία νέων συνόλων. Το όραμα του «Κουρδιστάν» είναι ένα ρεαλιστικό πολιτικό σχέδιο ή θα αποδειχθεί εργαλείο αποδόμησης.
Απ. ‘Εκαναν ένα πρώτο βήμα, την αυτοκυβέρνηση στο Ιράκ. Αλίμονο βέβαια αν κάθε μικρή μειονότητα δημιουργούσε κράτος. Θα άλλαζε πενήντα φορές ο χάρτης της ανθρωπότητας. Δεν μπορεί όμως να αγνοήσεις έναν πληθυσμό 40 εκατομμυρίων, την εθνική τους υπόσταση, έστω και υπό την μορφή της αυτοκυβέρνησης σε κάθε χώρα. Αυτό θα ήταν το πρώτο βήμα και πρέπει να μελετηθεί, γιατί το κουρδικό στοιχείο ήταν πολύ αρνητικό κάποτε, παλαιότερα, έναντι των φαινομένων της Μέσης Ανατολής. Τώρα είναι εντελώς διαφορετικό. ‘Υστερα πρέπει να μελετήσουμε τις σύγχρονες κοινωνικο-οικονομικές συνθήκες. Η έννοια της εθνικής ανεξαρτησίας πλήττεται. Και όταν πληττόταν με τις πολυεθνικές ενώσεις, όπως η ΕΕ, γιατί όχι, εφόσον συμμετέχουμε ισοτίμως στις αποφάσεις. Σε μια τέτοια περίπτωση η μείωση της εθνικής ανεξαρτησίας έχει και πλεονεκτήματα. ‘Όταν όμως η μείωση γίνεται με το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο να κυβερνά τις κυβερνήσεις, αντί να κυβερνάται, αυτή η μείωση της εθνικής ανεξαρτησίας, ιδιαίτερα για χώρες με προβλήματα, όπως η Ελλάδα ή η Κύπρος, είναι ένα πολύ-πολύ επικίνδυνο φαινόμενο.
Ερ. Ο απολογισμός της συμμετοχής της Κύπρου στην ΕΕ είναι θετικός ή αρνητικός;
Απ. Θα αναποδογυρίσω την ερώτηση. Τι θα είμαστε αν δεν είχαμε γίνει μέλος; Θα είμαστε σε χειρότερη μοίρα, πέραν του ότι δεν θα είχαμε έστω αυτή την μικρή προστασία, που ως ένα βαθμό έχουμε από την Ευρώπη, έναντι της Τουρκίας. Γι’ αυτό νομίζω ότι, ανεξαρτήτως των επιφυλάξεων που είναι φυσικό να υπάρχουν από όλους τους σκεπτομένους ανθρώπους σήμερα για το που πάει η Ευρώπη, με όλα τα μειονεκτήματα τα οποία έχουν βγει στην επιφάνεια, νομίζω πως ήταν μια θετική ενέργεια.
Ερ. Πως βρίσκεις τους χειρισμούς της κυβέρνησης Χριστόφια στα θέματα Μνημονίου, Δανείων, Τραπεζών κλπ.;
Απ. Μούναι κάπως ακατανόητοι. Φώναξαν την τρόικα, δεν ήρθε μόνη της κα ήξεραν ότι, όταν φωνάζεις ένα δανειστή για να σε μελετήσει, να σου δώσει δάνεια, με στόχο την εξασφάλιση των δανείων, δεν θάρθει να σε χαϊδέψει ή να σου δώσει ότι θέλεις να πάρεις, χωρίς να έχεις συνέπειες. Δεν είχαν την εμπειρία της Ελλάδας, και όχι μόνο; Επομένως, το να λένε τώρα δεν θα δεχθούμε τίποτα που να θέτει σε κίνδυνο τα συμφέροντα της εργατικής τάξης έναντι του Μνημονίου τι σημαίνει; Ποιος έφερε την τρόικα εδώ;
Ερ. Τι θα έπρεπε να κάνουν;
Απ. Δεν λέω, γιατί ποτέ δεν μας ενέπλεξαν να μελετήσουμε πραγματικά την οικονομική κατάσταση στο σύνολό της. Και είναι η πρώτη φορά που η αντιπολίτευση στο σύνολό της, με ελατήρια διαφορετικά της κάθε πλευράς, είπαν είμαστε πρόθυμοι να κάτσουμε όλοι κάτω και επειδή κάποια μέτρα μπορεί να είναι επώδυνα να δούμε αν μπορούμε να συμφωνήσουμε τουλάχιστο, για να μη φοβάται ο ένας την πολιτική ευθύνη του άλλου, για να έχουμε μια ορθολογική αντιμετώπιση των επιβαλλομένων μέτρων. Δεν έγινε από την κυβέρνηση. Κι αυτό δεν το καταλαβαίνω, γιατί αυτό είναι και για τους ίδιους σωτηρία. ‘Ότι θα είχαν τη συμπαράσταση της ευρύτατης αντιπολίτευσης. Αν θα συμφωνούσαν, αλλά τουλάχιστο τα δύο μεγάλα κόμματα θα συμφωνούσαν, όπως συμφώνησαν για δύο χρόνια και έκαναν την ίδια πολιτική πάνω στο εθνικό θέμα.
Ερ. Υπάρχει πάντως ένα θέμα. Γιατί με την έμφαση στη σωτηρία των τραπεζών, προκειμένου να μη χρεωκοπήσουν οι τράπεζες, χρεωκοπούν κοινωνίες και κράτη. Μήπως πρέπει οι τράπεζες να αναλάβουν κι αυτές τις ευθύνες τους, να προχωρήσουμε και σε χρεωκοπία τραπεζών;
Απ. Aσφαλώς. Θυμάσαι τι έκανε ένας Κωνσταντίνος Καραμανλής, όταν αντιμετώπισε αυτά που βλέπουμε σήμερα σε μεγαλογραφία. Προχώρησε σε εθνικοποίηση τραπεζών. Εδώ λοιπόν έπρεπε να υπάρχει, αν όχι εθνικοποίηση, εμένα δεν με ενδιαφέρουν οι λέξεις, πλήρης έλεγχος. Τι κεφάλαια χειρίζονται οι τράπεζες; Τα περισσεύματα του λαού και τα κρατικά έσοδα. Δεν έχουν δικά τους έσοδα. Τα δικά τους έσοδα είναι παρασιτικά. Σου δίνω εσένα το «ταμείο αίματος» και σε κάνω δικτάτορα σε μένα, πότε θα μου δίνεις αίμα και πότε θα μου παίρνεις αίμα. Και τόπα και για τη σημερινή κατάσταση, όσο μεγαλύτερο πρόβλημα έχει η οικονομία, τόσο πιο υψηλά είναι τα επιτόκια για να διασφαλίζονται τα κέρδη. ‘Εχεις έναν ασθενή με αιμορραγία κι αντί να του κάνεις μετάγγιση, του παίρνεις για να αυξήσεις τα αποθέματα της τραπέζης αίματος. Είναι σχιζοφρένεια.
Ερ. Πάντως τα σοσιαλιστικά κόμματα της Ευρώπης, στα οποία συγκαταλέγεται και το δικό σας, η ΕΔΕΚ, δεν φαίνεται να έχουν μια πολιτική ουσιωδώς διαφορετική από τους συντηρητικούς στο θέμα
Απ. Θα ήθελα πολύ να διαφωνήσω αλλά δεν μπορώ. Χρειαζόμαστε ένα καινούριο Σοσιαλιστικό Μανιφέστο του Εικοστού Πρώτου Αιώνα. Μπορεί η λέξη μανιφέστο μερικούς να τους βάζει σε άλλες σκέψεις, το εννοώ υπό την καλή έννοια, διότι άλλες είναι οι συνθήκες του 21ου αιώνα και άλλος πρέπει να είναι ο ρόλος των σοσιαλιστικών κινημάτων.
Ερ. Πως βλέπουν οι Κύπριοι τις ελλαδικές εξελίξεις;
Απ. Τραγωδία. Η Ελλάδα, είτε το θέλουμε, είτε όχι, είτε το παραδεχόμαστε, είτε όχι, αποτελούσε, με εξαίρεση τη Χούντα, αποτελούσε και αποτελεί μια ασφαλιστική δικλείδα. Μπορεί πιεζομένη, μπορεί καμιά φορά με λάθη, μπορεί καμιά φορά με αδυναμίες…
Ερ. Μήπως πρέπει να αναβιώσει το ενιαίο αμυντικό δόγμα; Βλέπω μεγαλύτερη στρατιωτική συνεργασία της Κύπρου με το Ισραήλ παρά με την Ελλάδα.
Απ. Σίγουρα πρέπει να αναβιώσει. ‘Ηταν η καλύτερη πράξη που έγινε, και δεν πρέπει να αφεθεί να πάει χαμένη. ‘Αλλωστε, ούτως ή άλλως, η μοίρα είναι κοινή εκ των πραγμάτων, γιατί να μην είναι οργανωμένα κοινή και να είναι απλώς κοινή
Ερ. Στην ιστορία της η Κύπρος είχε καλές σχέσεις και στηρίχτηκε κυρίως στη Ρωσία, τη Γαλλία, τους ‘Αραβες. Τώρα φαίνεται μια αντιστροφή προς την πλευρά του Ισραήλ, με το οποίο ήταν μάλλον εχθρικές οι σχέσεις στο παρελθόν
Απ. Εκ των πραγμάτων οδηγήθηκε η Κύπρος εκεί για εξασφάλιση των υποθαλάσσιων πόρων. Είπα ότι πρέπει να μελετώνται με προσοχή αυτά τα φαινόμενα και εις βάθος χρόνου.
Ερ. Οι υποθαλάσσιοι πόροι δεν ενδιαφέρουν άλλους;
Απ. Δεν πρέπει να υπάρχει μονοπώλιο. Ούτε του Ισραήλ, ούτω των Αμερικανών με τη Noble. Θα πρέπει να είναι πολυεθνικές όλων των χωρών, ούτως ώστε, με την ευρύτητα των εμπλεκομένων συμφερόντων να έχουμε περισσότερη ασφάλεια
Ερ. Διακρίνω τον κυπριακό ενθουσιασμό, η στατιστική όμως λέει ότι, για το 90% των χωρών που τα έχουν, τα πετρέλαια ή αέρια απεδείχθησαν μάλλον κατάρα παρά ευλογία
Απ. Αν δεν τα αξιοποιήσεις σωστά ναι. Διότι αν πρόκειται να σε κηδεμονεύει το ξένο κεφάλαιο ακόμα περισσότερο από πριν, έστω κι αν θα είσαι πλουσιότερος, θα είσαι πλουσιότερος δούλος και όχι πλουσιότερος ελεύθερος άνθρωπος. Σε αυτό το πλαίσιο μπορεί να υπάρχουν προσωρινές ή μόνιμες φιλίες, όπως μόνιμη είναι η φιλία Ελλάδας-Κύπρου, όχι μόνο για λόγους εθνικής ταύτισης, εκείνο είναι και αυτόματο, ‘Ελληνες είμαστε όλοι, αλλά και για λόγους ταύτισης συμφερόντων. Εγώ το πιστεύω ακράδαντα. Πέραν της εθνικής ταύτισης, υπάρχει πλήρης ταύτιση συμφερόντων.
Ερ. Γιατρέ εσύ, ο Μακάριος, ο Πρόεδρος Παπαδόπουλος ίσως με το ‘Όχι στο σχέδιο Ανάν, είστε μεταξύ των προσώπων, σε επίπεδο ηγεσία εννοώ, όχι λαού, που συμβάλατε καθοριστικά στη διάσωση του κυπριακού κράτους, δηλαδή της όποιας οργανωμένης εξουσίας μπόρεσε να αποκτήσει ο κυπριακός λαός, το 80% του οποίου είναι ‘Ελληνες, στο νησί του. Οι γενηές που ακολουθούν, τι πρέπει να προσέξουν για να συνεχίσει να υπάρχει αυτό το κράτος;
Απ. Πρώτον, να μη χάσουν την αυτοπεποίθηση, την αισιοδοξία. Ναι, είμαστε μικρή χώρα, αλλά έχουμε δυνατότητες που δεν πηγάζουν μόνο από τα μεγέθη και τη δύναμή μας, αλλά από τες συνθήκες που θα δημιουργήσουμε γύρω από το δικό μας πρόβλημα, να διατηρήσουν τη μαχητικότητά τους και, ας μου επιτραπεί να γίνω λίγο συναισθηματικός, να παραδέχονται ότι ζωή χωρίς ελευθερία και αξιοπρέπεια δεν έχει νόημα. Το να υπερασπίζομαι την ελευθερία και την αξιοπρέπειά μου είναι να υπερασπίζομαι την ίδια την ύπαρξή μου. Σε έναν «φανταστικό διάλογο» με τον Σπάρτακο, τούπα «δεν υπάρχουν τώρα δούλοι» και μου λέει «ναι, αλλά υπάρχουν εκατομμύρια εθελόδουλων». Δεν θέλουμε εθελόδουλους. Ο Σπάρτακος ανέβηκε στο σταυρό για να καταργήσει τη δουλεία, εμείς πολύ λιγότερα χρειάζεται να κάνουμε για να μην επιτρέψουμε την εθελοδουλεία.
Ερ. Η Κύπρος βρέθηκε στην πρωτοπορία του αγώνα κατά της αποικιοκρατίας. Εσύ προσωπικά μεγάλη συμμετοχή σε αυτό, στην Ασία και την Αφρική, με τους Παλαιστίνιους και τους Νοτιοαφρικάνους. Σήμερα όμως βλέπουμε μεγάλη παρακμή των κινημάτων αυτών, δεν έδωσαν αυτό που ελπιζόταν ότι θα δώσουν εκείνη την εποχή. Ο κόσμος μοιάζει να πηγαίνει στην ανάποδη κατεύθυνση. Πως το ερμηνεύεις;
Απ. ‘Ηταν προβλεπτό, διότι η τότε ΕΣΣΔ, που είχε πολύ βοηθήσει τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, είχε την αφελή εντύπωση ότι, με το τέλος των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων θα είχαμε αυτόματη πορεία προς σοσιαλισμό, γιατί οι άσπροι ήταν, τρόπον τινά, η αστική τάξη και θα καταργούνταν. ‘Επρεπε να γίνει από τότε η κοινωνικο-οικονομική και η ιδεολογική δομή για να κρατηθεί η Αφρική. Εκεί που φτιάχτηκαν τέτοιες δομές, δημιουργήθηκαν τα «αντι-κινήματα» όπως στην Αγκόλα, η UNITA. Στη Νότιο Αφρική δεν έγινε αυτό γιατί υπήρχε το ANC που ήταν μικτό, αν κι εκεί άρχισαν κάποια φαινόμενα που πρέπει να μελετηθούν. ‘Ετσι, δυστυχώς, δεν είχαμε την εξέλιξη που έπρεπε να έχουμε. Είναι αυτό που τότε ονόμασα μεταποικισμό. Με μια τεχνοκρατική νεομπουρζουαζία, πούναι χειρότερη από τη εθνική αστική τάξη, διότι η εθνική αστική τάξη είναι πατριωτική. Ενώ αυτή θα ήταν υποχείριο των χρηματοπιστωτικών κύκλων όπως γίνεται σήμερα, αλλά σήμερα πάνε να γίνουν όλοι υποχείριο των χρηματοπιστωτικών κύκλων, όχι μόνο η Αφρική.
Ερ. Από τόσες προσωπικότητες των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων που γνώρισες τι θα ξεχώριζες τώρα, με το διάβα του χρόνου.
Απ. ‘Ηταν πολλές προσωπικότητες. Ο Νέτο (σ.σ. επικεφαλής του απελευθερωτικού κινήματος της Αγκόλα και πρώτος της πρόεδρος), που ήταν ιατροφιλόσοφος. Ο Καμπράλ (σ.σ. αγρονόμος μηχανικός και συγγραφέας, επικεφαλής του κινήματος για ανεξαρτησία στη Γουινέα-Μπισσάου και το Πράσινο Ακρωτήριο). Ο Μοντλάνε (σ.σ. γιός ενός φυλάρχου, σπούδασε ανθρωπολογία και δίδαξε ιστορία και κοινωνιολογία σε πανεπιστήμια των ΗΠΑ, ηγήθηκε του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα της Μοζαμβίκης μέχρι τη δολοφονία του), με PhD αμερικανικού πανεπιστημίου, υπήρχαν προσωπικότητες, σε όλες τις αφρικανικές χώρες αξιόλογες, κάποιες πιο βαθιές, κάποιες λιγότερο, δεν μιλάω βέβαια για τον Μαντέλα που έχει αναγνωριστεί τώρα παγκοσμίως, μια φυσιογνωμία η οποία άλλαξε τη νοοτροπία της Νοτίου Αφρικής. Δεν είναι τόσο οι οικονομικές του θεωρίες, είναι η προσωπική του στάση…
Ερ. Στην οικονομία πάντως, φαίνεται, το Αφρικανικό Εθνικό Κογκρέσο τάκανε θάλασσα. Η Ναόμι Κλάιν, στο βιβλίο της «Το δόγμα του Σοκ», περιγράφει λεπτομερώς πόσο άσχημα χειρίστηκε το οικονομικό σκέλος στις διαπραγματεύσεις που τέλειωσαν το απαρτχάιντ
Απ. Ασφαλώς, οι μετέπειτα. Δυστυχώς, τα οικονομικο-κοινωνικά κατεστημένα πάντοτε καταφέρνουν είτε να διαφοροποιούν επαναστάσεις, είτε να δημιουργούν αντεπαναστατικά κινήματα, όπως έκαναν σε πολλές χώρες της Αφρικής. Και δυστυχώς δεν υπήρξε η πραγματική διεθνής αλληλεγγύη. Υπήρξε στην περίοδο των επαναστάσεων, η τότε Σοβιετική ‘Ενωση έδωσε βοήθεια. Σε μικρότερο βαθμό η Κίνα. Και η Σουηδία με τον Πάλμε. Αλλά δεν υπήρξε μια κοινωνικο-οικονομική δομή που να αποκλείει τις μετααποικιακές, μετααποικιοκρατικές δεσμεύσεις. Τα ίδια αντιμετωπίζουμε κι εμείς. Τι πάμε να κάνουμε στην Κύπρο; ‘Ένα μετααποικιακό, πολύ-κηδεμονευόμενο μόρφωμα, με δική μας συμμετοχή. Και μεις είμαστε μορφωμένοι, η Κύπρος είναι ίσως η πρώτη χώρα στον κόσμο σε αριθμό πτυχιούχων. Και που πάμε;
Konstantakopoulos.blogspot.com
H συζήτηση με τον «Γιατρό» Βάσσο Λυσσαρίδη έγινε τον περασμένο Σεπτέμβριο στον Πρόδρομο της Κύπρου. Τμήμα της συνέντευξης δημοσιεύτηκε στην γραπτή έκδοση της εφημερίδας «Η Ελλάδα αύριο» και ολόκληρη στην ηλεκτρονική της έκδοση www.ellada.gr
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
«Δε θα υπάρξουν αύριο τελικές αποφάσεις για την Ελλάδα»
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΤΕ ΤΟ NEWSNOWGR.COM
ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΑ ΑΡΘΡΑ
