2013-02-21 21:34:03
από το Γραφείο Τύπου
Συνεχίζουμε με την με αριθμό με την με αριθμό 1034/18-2-2013 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Α’ Θεσσαλονίκης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς-Ενωτικού Κοινωνικού Μετώπου κ. Αναστασίου Κουράκη προς τον... Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού, σχετικά με τις αρχαιότητες που αποκαλύφθηκαν στο σταθμό Βενιζέλου του Μετρό Θεσσαλονίκης. .
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ο κ. Κουράκης έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ευτύχημα το ότι ο Αναπληρωτής Υπουργός κ. Τζαβάρας έχει προσωπική γνώση του θέματος. Έχει επισκεφθεί το χώρο και είδε –υποθέτω με την ίδια συγκίνηση, όπως όλοι μας- αυτό το εκπληκτικό εύρημα. Δεν είναι «κάποια αρχαία» που λέει η εταιρεία σε μια παρουσίαση που έκανε. Είναι ένα εκπληκτικό εύρημα, είναι ένα σταυροδρόμι πολιτισμών.
Δεν είναι μόνο ο δρόμος. Είναι και τα υπολείμματα, τα τείχη των κτηρίων, τα οποία είναι καταστήματα. Καταστήματα εκείνης της εποχής δεν είχαμε βρει ακόμη. Είναι τα πρώτα που βρίσκουμε. Μάλιστα, πάρα πολλά, δεκάδες, θα έλεγα, μικροαντικείμενα δείχνουν μια διαχρονία όσον αφορά τον τομέα της βιοτεχνίας.
Δίπλα, όπως γνωρίζουμε, είναι η Παναγία Χαλκέων. Υποψιαζόμαστε όλοι βάσιμα ότι είναι συνέχεια μιας μακραίωνης ιστορίας.
Πρέπει να πούμε ότι στη Θεσσαλονίκη ορισμένα εγκλήματα έγιναν και ορισμένα όχι. Παραδείγματος χάρη –ίσως δεν το γνωρίζει ο κόσμος, ο Υπουργός το γνωρίζει σίγουρα- το 1973, εν μέσω χούντας, είχε αποπειραθεί να κτισθεί ένα μεγάλο μέρος της Πλατείας Ναβαρίνου. Και τότε είχαν ξεσηκωθεί κυρίως οι αρχαιολόγοι από το Πανεπιστήμιο, όπως είναι ο κ. Φατούρος και ο κ. Αικατερινάρης. Με νύχια και με δόντια υποχρέωσαν, έπεισαν τον τότε Υπουργό –επί χούντας μάλιστα- να ανακαλέσει την απόφαση.
Επίσης, πρέπει να πω ότι ο νυν Πρωθυπουργός της χώρας, ο κ. Σαμαράς, είχε προσφέρει ένα πολύ θετικό έργο στη Θεσσαλονίκη όταν είχε με απόφασή του ανακαλέσει προηγούμενη απόφαση για απαλλοτρίωση, ανοικοδόμηση, καταστροφή ενός ιστορικού κτηρίου που είναι με κόκκινα τούβλα στην Πλατεία Αγίας Σοφίας. Βέβαια, η προσπάθεια έμεινε ημιτελής.
Πρέπει να σας πω ότι πάρα πολλά μνημεία στη Θεσσαλονίκη έχουν καταστραφεί. Τώρα πια δεν έχουμε κανένα δικαίωμα! Και ξέρετε, δεν υπάρχει, ή συγκοινωνίες ή πολιτισμός και αρχαία. Είναι δημόσιο αγαθό οι συγκοινωνίες, δημόσιο αγαθό ο πολιτισμός. Είναι παρωχημένη, όμως, η αντίληψη να βλέπουμε πια τα αρχαία μνημεία πίσω από τα κάγκελα ή σε προθήκες. Η σύγχρονη αντίληψη της αρχαιολογίας και της αρχιτεκτονικής είναι η συνύπαρξη.
Και εδώ έχουμε ένα μοναδικό εύρημα όπου μπορούν, καθώς μετακινούνται οι πολίτες, να βρίσκονται σε μια άλλη εποχή. Καταστήματα από πάνω της σύγχρονης εποχής, καταστήματα από κάτω μιας άλλης εποχής.
Θα ήθελα να πω, για δευτερόλεπτα κύριε Πρόεδρε, το εξής: Ενώ υπάρχει χώρος και αναγκαιότητα για δουλειά πολλών εργαζομένων -είχε προϋπολογιστεί ότι στο μετρό θα εργάζονταν τρεις χιλιάδες και αυτή τη στιγμή είναι λιγότεροι από οκτακόσιοι- ετοιμάζονται να απολυθούν τετρακόσιοι πενήντα εργαζόμενοι στις αρχαιότητες. Την ίδια στιγμή, φυσικά, έχουμε και μια τρομακτική ανάγκη να επεκταθούν οι έρευνες, για να αναδειχθούν τα αρχαία μνημεία. Χρειάζεται, λοιπόν, να γίνει πρόσληψη νέου προσωπικού.
Ζητάω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, την προσωπική σας παρέμβαση και σε αυτό το σημείο, ώστε να μην απολυθούν και να παραμείνουν με τις ίδιες συμβάσεις και όχι με τις νέες των 580 ευρώ.
Ευελπιστούμε ως ΣΥΡΙΖΑ ότι θα κάνετε ό,τι είναι δυνατόν για να έχουμε και μετρό και αρχαία στη θέση την οποία βρέθηκαν και αναδείχθηκαν.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός για έξι λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού): Κύριε Πρόεδρε, κατανοώ και βέβαια –θα το πω- συμμερίζομαι την ευαισθησία των δυο εκλεκτών συναδέλφων.
Αμέσως, μόλις δημιουργήθηκε ζήτημα με την αποκάλυψη αυτού του πραγματικά σημαντικού καταλοίπου της Βυζαντινής ιστορικής ζωής της Θεσσαλονίκης, έσπευσα στη Θεσσαλονίκη προκειμένου να διαπιστώσω -με τις δικές μου αισθήσεις, με τη δική μου αντίληψη- την ύπαρξη και το μέγεθος του συγκεκριμένου ευρήματος.
Πράγματι, θα συμφωνήσω και με τους δυο συναδέλφους πως είναι εκπληκτικό ότι πράγματι εκεί κάτω, στις σήραγγες του μετρό, αποκαλύφθηκε -με ένα ξεχωριστό τρόπο μας το έδωσε αυτό η τύχη και η επιμέλεια των ανθρώπων που εργάζονται εκεί- ένα κομμάτι της πόλης της Θεσσαλονίκης από τον 4ο μ.Χ. μέχρι τον 6ο μ.Χ. αιώνα, εκεί δηλαδή που διασταυρώνεται ο decumanus, αυτή η κεντρική οδός της Θεσσαλονίκης, με το cardo.
Υπάρχουν πράγματι πλακόστρωτοι οδοί, διασταύρωση, κατάλοιπα και ερείπια δημοσίων κτηρίων, τα οποία έχουν μια ξεχωριστή αισθητική. Και πραγματικά θαυμάζει ο καθένας αυτό το συγκεκριμένο μνημείο.
Πιστέψτε με όμως –ο κ. Κουράκης νομίζω ότι το ξέρει, αλλά και ο κ. Κωνσταντινίδης ήταν την ώρα που επισκέφθηκα το συγκεκριμένο σημείο παρών- μετά από συζήτηση που είχα επιτόπου τόσο με τους τεχνικούς της εταιρείας που έχει αναλάβει, όσο και με την εργοδότρια εταιρεία ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ, προσπαθήσαμε να εξαντλήσουμε κάθε περιθώριο που υπάρχει, ώστε με μία τεχνική λύση αποδεκτή επιστημονικά, να υπάρξει δυνατότητα για συνύπαρξη και του σταθμού του μετρό στην οδό Βενιζέλου, αλλά και του συγκεκριμένου μνημείου.
Μέχρι στιγμής αυτές οι απαντήσεις που έχουμε πάρει, αποκλείουν τη δυνατότητα συνύπαρξης.
Βέβαια, εδώ θα μου επιτρέψετε να πω με πολλή εκτίμηση και πολύ σεβασμό, ότι δεν υπάρχει πιο δύσκολη στιγμή για κάποιον που έχει την πολιτική ευθύνη να χειρίζεται ένα τέτοιο θέμα, από τη στιγμή όπου είναι υποχρεωμένος να υποτάξει την επιθυμία του στους κανόνες. Διότι ο κανόνας πάντα, είτε είναι κανόνας – δικαίου, είτε είναι ένα πλαίσιο διατάξεων κανονιστικών, έχει αυτή τη δύναμη του να επιβάλει το δρόμο που πρέπει να χαραχθεί.
Και το λέω αυτό, γιατί μετά από έρευνα που έκανα ενόψει της απάντησης που θα σας έδινα σήμερα στο Υπουργείο, έχει προκύψει ότι αυτό το συγκεκριμένο θέμα δεν ήταν άγνωστο σε εκείνους που πήραν την πρωτοβουλία να κατασκευάσουν αυτό το μεγάλο έργο. Και πράγματι και ο κ. Μπακιρτζής που ήταν ο προκάτοχος στη θέση της σημερινής Εφόρου Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Αρχαιοτήτων, όσο και το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο στη γνωμοδότηση που είχε κάνει τότε για την έγκριση της μελέτης, είχαν προβλέψει την περίπτωση της απόσπασης αυτού του μνημείου ή των μνημείων που μετά πιθανότητος ήταν τότε για όλους υπό σκέψη ότι θα προέκυπταν, υπήρχε αυτή η διατύπωση –θα καταθέσω τα έγγραφα αυτά- για την προστασία και τη διάσωσή τους.
Μάλιστα, η απόφαση που εξεδόθη τότε, του Υπουργού, του κ. Τατούλη, το Δεκέμβριο του 2004 –θα την καταθέσω και αυτή- προέβλεπε ότι στην οδό Βενιζέλου πράγματι –εκεί, δηλαδή, όπου είναι το ιστορικό κέντρο της πόλης- είναι σφόδρα πιθανό να αποκαλυφθούν από τη διάνοιξη των σηράγγων του έργου, μνημεία πολλή μεγάλης αξίας. Μάλιστα, εκεί αναφέρεται ότι μετά πιθανότητας αναμένεται ότι θα αποκαλυφθεί και ο decumanus, αυτός, δηλαδή, ο πλακόστρωτος δρόμος της πολλή ξεχωριστής αξίας, αρχαιολογικής και πολιτιστικής.
(PS)
(SX)
Έτσι, λοιπόν, αυτό που έχει να αντιμετωπίσει σήμερα όχι πια το Υπουργείο, αλλά η ίδια η πόλη είναι το δίλημμα: Θα επιλέξει να ακολουθήσει το δρόμο αυτής της τεχνικής λύσης, της απόσπασης, η οποία δίδεται απ’ όλους –το λέω αυτό με στεναχώρια γιατί κι εγώ θα ήθελα να προσχωρήσω στην άποψή σας- ή θα επιλέξει άλλη τεχνική λύση, η οποία μέχρι σήμερα δεν υπάρχει.
Αφού δεν υπάρχει άλλη τεχνική λύση θα πρέπει να επιλέξουμε μεταξύ των δύο δυνατοτήτων. Να καταργήσουμε το σταθμό του μετρό στη θέση εκείνη, το οποίο ακόμα και τότε είναι προβληματικό –θα έλεγα και αδύνατο- να υπάρξει περίπτωση έκθεσης κατά χώρα του συγκεκριμένου μνημείου. Για ποιο λόγο; Διότι θα πρέπει οπωσδήποτε να καταργηθεί για να έχουμε αυτή τη δυνατότητα, να έχουμε, δηλαδή, στη θέση του ένα μουσειακό χώρο, να καταργηθεί στο επάνω μέρος και η Εγνατία οδός. Αυτό θα έχει τεράστιες οικονομικές ζημιές, όχι μόνο για τους περιοίκους αλλά και για την ίδια τη λειτουργία της πόλης.
Εάν, δε, προσθέσουμε το γεγονός ότι θα πρέπει να υπάρξουν πολύ μεγάλου όγκου και δυναμικότητας υποστυλώματα, τότε ένα μέρος από το πλακόστρωτο θα καταληφθεί και θα υπάρξει και κίνδυνος να μη μπορέσει να διασωθεί.
Έτσι, λοιπόν, θέλω να σας βεβαιώσω με πολύ σεβασμό, εκτίμηση και συμμεριζόμενος απολύτως την αγωνία αλλά και την ευαισθησία σας ότι μη έχοντας άλλη λύση, που να είναι επιστημονικά παραδεκτή –δυστυχώς- θα πρέπει να ακολουθήσουμε αυτή την πρόταση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου.
Μάλιστα θα έλεγα ότι δεν είναι και πρωτοφανές αυτό που θα γίνει. Θα μεταφερθεί αυτό το συγκεκριμένο μνημείο σε ένα θεματικό πάρκο, το οποίο θα έχει σχέση με την παρουσίαση του πολεοδομικού ύφους –αν θέλετε- και όλων των μνημείων που έχουν διασωθεί και αφορούν το Βυζαντινό πρόσωπο της Θεσσαλονίκης. Δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται. Έχει γίνει και στην Αθήνα, το ξέρετε πολύ καλά. Αυτό, όμως, που πραγματικά είχα τη δυνατότητα σήμερα να ανασύρω μέσα από τα αρχεία του Υπουργείου, είναι ακριβώς οι αποφάσεις με τις οποίες είχε εγκριθεί η συγκεκριμένη μελέτη –του Υπουργού που ανέφερα- και από τις οποίες προκύπτει ότι έτσι είχε αποφασιστεί να αντιμετωπιστεί η περίπτωση της διάσωσης και της προστασίας των αρχαιολογικών θησαυρών που θα αποκαλύπτονταν από τη διάνοιξη των σηράγγων στο συγκεκριμένο σημείο.
Πάντως, αυτό που ξέρω είναι ότι με το θέμα ασχολείται και το Δημοτικό Συμβούλιο. Εμείς θα περιμένουμε. Το λέω αυτό με πολύ σεβασμό, πρώτα απ’ όλα στην πόλη και στο λαό της Θεσσαλονίκης ο οποίος θεωρώ ότι προεχόντως αυτός είναι ο άμεσα ενδιαφερόμενος, είναι το υποκείμενο, είναι ο φορέας αυτής της κληρονομιάς, την οποία, όμως, θα πρέπει να διαχειριστεί απαντώντας καταρχήν σε ένα βασικό πρόβλημα. Θέλει να γίνει το μετρό και να συνεχιστεί αυτό το έργο, πράγμα για το οποίο έχει επανειλημμένως κατηγορηθεί το Υπουργείο Πολιτισμού και ειδικά η Αρχαιολογική Υπηρεσία, ότι δυσκολεύει και καθυστερεί τα έργα ή θέλει στη συγκεκριμένη περίπτωση να επιλέξει το να έχουμε κατά χώρα διάσωση του συγκεκριμένου μνημείου;
Στη δεύτερη περίπτωση, το αποτέλεσμα θα ήταν να μη γίνει ο συγκεκριμένος σταθμός, γιατί όπως θα ξέρετε στη συγκεκριμένη περίπτωση του μετρό της Θεσσαλονίκης έχουμε την εξής ιδιαιτερότητα. Στον κάθε σταθμό υπάρχουν εγκαταστάσεις, οι οποίες εξυπηρετούν το σύνολο του έργου. Αυτό θα είχε ως αποτέλεσμα εάν στη συγκεκριμένη περίπτωση καταργηθεί ο σταθμός Βενιζέλου, να έχουμε –δυστυχώς- την πολύ μεγάλη απογοήτευση ενός ανασχεδιασμού του έργου, ο οποίος τελικώς να οδηγήσει σε πιθανή καταγγελία της σύμβασης από πλευράς της αναδόχου κοινοπραξίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης):
Το λόγο έχει ο κ. Κουράκης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, πρέπει να ομολογήσω ότι η απάντηση σας δεν με κάλυψε. Μου παραθέσατε τα επιχειρήματα της εταιρείας. Πλην όμως, αφήσατε ένα μικρό παραθυράκι -αν μπορώ να το διευρύνω- το ενδεχόμενο να βρεθεί τεχνική λύση. Πρέπει να σας πω ότι το έργο αυτό είναι ένα ενιαίο δημόσιο έργο, δεν είναι συγκοινωνιακό από τη μια μεριά και αρχαιολογικό από την άλλη. Και ως τέτοιο είναι δημόσιο αγαθό, όπως δημόσιο αγαθό είναι ο πολιτισμός, δημόσιο αγαθό, όπως είπα προηγουμένως, είναι και η συγκοινωνία. Κατά συνέπεια, οφείλει η κοινή λογική όλων να απευθυνθεί σε ένα δημόσιο διάλογο.
Εμείς ως ΣΥΡΙΖΑ ανοίγουμε αυτό το δημόσιο διάλογο. Απευθυνθήκαμε στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και ζητήσαμε όχι να υιοθετήσει τη δική μας θέση για συνύπαρξη στο χώρο, αλλά να απευθυνθεί στην Πολυτεχνική Σχολή, στο Τμήμα Αρχιτεκτόνων και Πολιτικών Μηχανικών, όπως επίσης και στο Τμήμα Ιστορίας - Αρχαιολογίας του ΑΠΘ, ώστε να βοηθήσουν με το να πάρουν θέση και ιδιαιτέρως να υποδείξουν και τεχνικές λύσεις.
Πρέπει να σας πω ακόμη ότι το Τεχνικό Επιμελητήριο Θεσσαλονίκης έχει συστήσει ομάδα εργασίας για να αναζητήσει τεχνική λύση. Γνωρίζετε ότι το κόστος απόσπασης και μεταφοράς -όχι επανατοποθέτηση, μόνο απόσπαση και μεταφορά- των αρχαιοτήτων είναι γύρω στα 500.000 ευρώ; Η επανατοποθέτηση και ανάδειξη στου Παύλου Μελά φτάνει γύρω στο 1.000.000 ευρώ. Η κοινοπραξία δεν είναι σίγουρο ότι θα αναλάβει το κόστος. Πρέπει να αναζητηθούν από αλλού πηγές χρηματοδότησης, αλλιώς θα μείνουν στα υπόγεια. Επομένως, θα έλεγα, γιατί να μην αξιοποιηθούν αυτά τα χρήματα –ενδεχομένως να χρειαστούν και άλλα- για να μπορέσει να βρεθεί η βέλτιστη τεχνική λύση; Επαναλαμβάνω ότι πρέπει να ανοίξει ένας δημόσιος διάλογος πριν γίνουν εργασίες που δεν επιδέχονται αλλαγή.
Ο ΣΥΡΙΖΑ τη Δευτέρα το απόγευμα στις 18.30’ στο Δημαρχείο Θεσσαλονίκης έχει καλέσει επιστήμονες –ειδικούς τεχνικούς στις αρχαιότητες, αλλά και την Αττικό Μετρό να καταθέσουν τις απόψεις τους ενώπιον του λαού της Θεσσαλονίκης. Η ευθύνη αφορά όλη την πόλη. Έκκληση προς τον Αναπληρωτή Υπουργό κ. Τζαβάρα να μη συνδέσει το όνομά του με ένα ανοσιούργημα, διότι περί αυτού θα πρόκειται.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Επιτρέψτε μου για λίγο, κύριε Πρόεδρε.
Πρέπει να σας πω ότι η εταιρεία επικαλείται την περιπέτεια -για να δείξει ότι είναι πάρα πολύ κοστοβόρα οποιαδήποτε άλλη λύση- του Σταθμού «Κεραμικός» στο Μετρό της Αθήνας, η αλλαγή του οποίου κόστισε 150 εκατομμύρια ευρώ. Και λέμε: Να το δούμε λίγο από την αρχή;
Οι αρχαιολόγοι είχαν προειδοποιήσει ότι η διέλευση της σήραγγας κάτω από το αρχαίο νεκροταφείο του Κεραμικού ήταν μεγάλο λάθος. Τότε το Υπουργείο Πολιτισμού και η Αττικό Μετρό επέμεναν να προχωρήσουν. Όταν αναγκάστηκαν να αλλάξουν τη χάραξη και το Σταθμό, είχαν φορτώσει το έργο με επιπλέον 150 εκατομμύρια ευρώ και τρία χρόνια καθυστέρησης.
Στην περίπτωση που αναφέρατε προηγουμένως, πρέπει να σας πω ότι υπήρξαν έντονες προειδοποιήσεις όσον αφορά αυτή τη χάραξη. Μετρό μέσα από την Εγνατία Οδό θα συναντήσει αρχαία. Μπορούσε να βρεθεί και άλλος τρόπος να γίνει το συγκοινωνιακό έργο. Αυτή τη στιγμή πρέπει να γίνει κάθε δυνατή προσπάθεια –εγώ θα έλεγα με τολμηρό τρόπο ακόμη και επαναχάραξη.
Νέα χάραξη εν πάση περιπτώσει.
Ξέρετε ότι είναι ένα αναπτυξιακό έργο για την πόλη. Και εγώ απευθύνομαι και σε ορισμένα επιμελητήρια που συντάχθηκαν με την άποψη της κοινοπραξίας της Μετρό να προχωρήσει το έργο όσο γίνεται πιο γρήγορα χωρίς καμία καθυστέρηση. Θέλω να τους πω ότι αυτό το έργο είναι αναπτυξιακό και θα είναι πόλος έλξης για την αγορά της Θεσσαλονίκης, για το κέντρο της πόλης, όπως ακριβώς έγινε στην Κωνσταντινούπολη όπου η συγκυρία της διάνοιξης του Μετρό ανέδειξε τις αρχαιότητες και αυτή τη στιγμή επισκέπτονται πάρα πολλοί την Κωνσταντινούπολη μόνο και μόνο γι’ αυτό το λόγο. Δεν πρέπει να χαθεί με κανένα τρόπο αυτό το δώρο που έχουμε ως πολιτιστική κληρονομιά. Δεν ωφελεί καθόλου να ομνύουμε στον πολιτισμό μας και στον πολιτισμό μας και να βλέπουμε να καταστρέφεται η πόλη.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε. Όταν ήμουν στο τότε Δημοτικό Συμβούλιο Θεσσαλονίκης με τον κ. Παπαγεωργόπουλο είχαν πάρει την απόφαση –την είχε εγκρίνει το ΚΑΣΠ πρέπει να σας πω- η πλατεία που είναι κάτω από το Υπουργείο και είναι γεμάτη αρχαία, να γίνει πάρκινγκ και με τις κινητοποιήσεις των πολιτών αυτό δεν «περπάτησε».
Έχουμε πάρα πολλά παραδείγματα που η καρδιά της πόλης προστάτευσε μνημεία. Και έχουμε και πάρα πολλά παραδείγματα σημαντικότατων κτιρίων που θάφτηκαν κάτω από το μπετόν. Ας μην επιτελεστεί ακόμα ένα έγκλημα σε βάρος της πόλης και του πολιτισμού γενικότερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Κύριε Υπουργέ, εάν έχετε την καλοσύνη να απαντήσετε. Νομίζω ότι έγινε μια εκτενής συζήτηση. Το θέμα είναι πάρα πολύ σημαντικό, αλλά έχουμε και άλλες ερωτήσεις μετά.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού): Ίσως να είναι ένα από τα πολύ λίγα και ξεχωριστά θέματα συζήτησης που παρόλο που αναφέρεται στη βυζαντινή ιστορία δεν προσφέρεται για βυζαντινολογίες. Και το λέω αυτό γιατί; Διότι και εσείς, εκλεκτοί μου συνάδελφοι, από όσα είπατε μέχρι τώρα προδίδετε μια αμηχανία. Και αυτή η αμηχανία είναι η θεμελιώδης δυσκολία να αντιμετωπίσουμε το θέμα προς την κατεύθυνση που όλοι επιθυμούμε.
Και ποια είναι αυτή η θεμελιώδης δυσκολία; Είναι ότι μέχρι σήμερα δεν υπάρχει από καμία πλευρά, όχι μόνο από την Αττικό Μετρό, ούτε από το Πανεπιστήμιο, ούτε από το Πολυτεχνείο, ούτε από το Τεχνικό Επιμελητήριο της Ελλάδας, ούτε από κανένα άλλο οίκο μια επιστημονικά παραδεκτή βιώσιμη και λειτουργική λύση, που να καθιστά τεχνητά δυνατή τη συνύπαρξη και του σταθμού Μετρό στη Βενιζέλου και του πράγματι εκπληκτικού αυτού μνημείου.
Και εδώ βεβαίως θα πρέπει να αποδεχτούμε δεδομένα τα οποία δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να τα παραγνωρίσουμε -και το λέω για τον κ. Κωνσταντινίδη αυτό. Πράγματι, με την ισχύουσα νομοθεσία, το νόμο τον αρχαιολογικό που προστατεύει την πολιτιστική κληρονομιά, ένα μέσο διάσωσης και προστασίας αυτής της κληρονομιάς μας είναι και η απόσπαση του μνημείου.
(XS)
(TS)
Άρα, εδώ δεν υπάρχει ζήτημα αναφορικά με τη νομιμότητα ή την κανονικότητα των χειρισμών. Αυτό που έχει αξία, επαναλαμβάνω, είναι να βρούμε έναν τρόπο, ώστε να υπάρχει και η ικανοποίηση της επιθυμίας που όλοι έχουμε, αλλά και η ικανοποίηση της ανάγκης για να λειτουργήσει η πόλη μέσα από τη λειτουργία αυτού του έργου, του ΜΕΤΡΟ, του μητροπολιτικού σιδηρόδρομου της Θεσσαλονίκης, στο οποίο έργο έχουν επενδύσει όλοι οι παράγοντες της πόλης -ο λαός, οι επιβάτες, οι επιχειρηματίες, η τοπική αυτοδιοίκηση, όλοι οι φορείς- τις καλύτερες και πιο βασικές τους ελπίδες για να αλλάξει η ζωή τους, να γίνει πιο ανθρώπινη.
Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε και δεν δικαιούμαστε να παραγνωρίσουμε όλοι εμείς που είμαστε αντιπρόσωποι του λαού και συζητάμε εδώ όπου ασκείται υλικά και συμβολικά η λαϊκή κυριαρχία. Δεν δικαιούμαστε να πούμε δηλαδή ότι μπροστά στην επιθυμία μας να υπάρξει in situ διάσωση του συγκεκριμένου μνημείου, θα πρέπει να αδιαφορήσουμε για το τι θα γίνει με το συγκεκριμένο έργο.
Εγώ από την πρώτη στιγμή έθεσα το θέμα ως δίλημμα, δίλημμα όμως που δεν αφορά το Υπουργείο Πολιτισμού. Είναι ένα δίλημμα αυτής της ίδιας της πόλης. Ας μας πει λοιπόν η πόλη τι προτιμάει: να γίνει και να λειτουργήσει το έργο αυτό ή να έχουμε ματαίωση -γιατί εκεί θα καταλήξουμε- του συγκεκριμένου έργου με τη διάσωση κατά χώρα, όπως λένε οι αρχαιολόγοι, του συγκεκριμένου μνημείου; Δεν υπερβάλλω. Πιστέψτε με, δεν υπερβάλλω.
Και το ξέρετε πολύ καλά, κύριε Κουράκη κι εσείς κύριε Κωνσταντινίδη, ότι μέχρι να εμφανιστώ ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας σήμερα και να πω αυτά που λέω και εκοπίασα αναζητώντας από διαφορετικές πλευρές εναγωνίως δυνατότητα λύσης και μέχρι τώρα –και απαντώ πράγματι σ’ αυτό που μου θέσατε- δεν έχω σε καμία περίπτωση τη διάθεση εγώ προσωπικά, αλλά και κανένας άλλος σε μία ευνομούμενη δημοκρατία να εμποδίσω την εξέλιξη του δημοσίου διαλόγου, ο οποίος έχει αρχίσει. Κι εγώ, αν θέλετε, εύχομαι να καταλήξει και να μας δώσει στοιχεία. Στοιχεία όμως συγκεκριμένα, επιστημονικά, όχι ψυχανεμίσματα κι όχι βεβαίως απλώς την περιγραφή της επιθυμίας μας και την προβολή της.
Εδώ, λοιπόν, θα κριθούμε όλοι πραγματικά. Εγώ σε καμία περίπτωση δεν ενδιαφέρομαι, με τον τρόπο που μου το είπατε, για μία υστεροφημία που –αν θέλετε- όπως λέει κι ο ποιητής, «θα γίνει στάχτη ως προς τη δόξα της» αν δεν καταφέρουμε να ανταποκριθούμε στις συγκεκριμένες ανάγκες που αυτή τη στιγμή επιβάλλει η ολοκλήρωση του έργου.
Εγώ αυτά έχω να πω. Έχω συναίσθηση της ευθύνης, αλλά πιστεύω ότι κι εσείς και οι δύο συνάδελφοι είστε εκλεκτοί και γνωρίζετε τα προβλήματα της Θεσσαλονίκης. Όλοι άλλωστε την αγαπάμε τη Θεσσαλονίκη. Είναι η συμβασιλεύουσα που έρχεται μέσα από τα βάθη μίας πολιτιστικής κληρονομιάς, την οποία οφείλουμε και να προστατεύσουμε και να τη διασώσουμε.
Τώρα, ως προς την πρόταση που είπατε, να έχουμε απόσπαση για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα και επανατοποθέτηση, αυτό που πρέπει να γνωρίζετε είναι ότι πράγματι με την απόσπαση θα προχωρήσει η αρχαιολογική έρευνα, γιατί κάτω ακριβώς απ’ αυτό το επίπεδο του δρόμου υπάρχουν άλλες αρχαιότητες που θα αποκαλύψουν μνημεία από τη ρωμαϊκή ηλικία αυτής της πόλης που εξίσου έχουν πολύ μεγάλη αρχαιολογική αξία γιατί αποτελούν δεδομένα και μνημεία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Είναι πράγματι σύνθετο το πρόβλημα, είναι πολύπλοκο. Μακάρι στο τέλος όλοι να έχουμε τη δέουσα προσοχή που απαιτείται, αλλά και την ευθύνη, ώστε να προκριθεί η καλύτερη λύση για το λαό της Θεσσαλονίκης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Tromaktiko
Συνεχίζουμε με την με αριθμό με την με αριθμό 1034/18-2-2013 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Α’ Θεσσαλονίκης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς-Ενωτικού Κοινωνικού Μετώπου κ. Αναστασίου Κουράκη προς τον... Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού, σχετικά με τις αρχαιότητες που αποκαλύφθηκαν στο σταθμό Βενιζέλου του Μετρό Θεσσαλονίκης. .
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ο κ. Κουράκης έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ευτύχημα το ότι ο Αναπληρωτής Υπουργός κ. Τζαβάρας έχει προσωπική γνώση του θέματος. Έχει επισκεφθεί το χώρο και είδε –υποθέτω με την ίδια συγκίνηση, όπως όλοι μας- αυτό το εκπληκτικό εύρημα. Δεν είναι «κάποια αρχαία» που λέει η εταιρεία σε μια παρουσίαση που έκανε. Είναι ένα εκπληκτικό εύρημα, είναι ένα σταυροδρόμι πολιτισμών.
Δεν είναι μόνο ο δρόμος. Είναι και τα υπολείμματα, τα τείχη των κτηρίων, τα οποία είναι καταστήματα. Καταστήματα εκείνης της εποχής δεν είχαμε βρει ακόμη. Είναι τα πρώτα που βρίσκουμε. Μάλιστα, πάρα πολλά, δεκάδες, θα έλεγα, μικροαντικείμενα δείχνουν μια διαχρονία όσον αφορά τον τομέα της βιοτεχνίας.
Δίπλα, όπως γνωρίζουμε, είναι η Παναγία Χαλκέων. Υποψιαζόμαστε όλοι βάσιμα ότι είναι συνέχεια μιας μακραίωνης ιστορίας.
Πρέπει να πούμε ότι στη Θεσσαλονίκη ορισμένα εγκλήματα έγιναν και ορισμένα όχι. Παραδείγματος χάρη –ίσως δεν το γνωρίζει ο κόσμος, ο Υπουργός το γνωρίζει σίγουρα- το 1973, εν μέσω χούντας, είχε αποπειραθεί να κτισθεί ένα μεγάλο μέρος της Πλατείας Ναβαρίνου. Και τότε είχαν ξεσηκωθεί κυρίως οι αρχαιολόγοι από το Πανεπιστήμιο, όπως είναι ο κ. Φατούρος και ο κ. Αικατερινάρης. Με νύχια και με δόντια υποχρέωσαν, έπεισαν τον τότε Υπουργό –επί χούντας μάλιστα- να ανακαλέσει την απόφαση.
Επίσης, πρέπει να πω ότι ο νυν Πρωθυπουργός της χώρας, ο κ. Σαμαράς, είχε προσφέρει ένα πολύ θετικό έργο στη Θεσσαλονίκη όταν είχε με απόφασή του ανακαλέσει προηγούμενη απόφαση για απαλλοτρίωση, ανοικοδόμηση, καταστροφή ενός ιστορικού κτηρίου που είναι με κόκκινα τούβλα στην Πλατεία Αγίας Σοφίας. Βέβαια, η προσπάθεια έμεινε ημιτελής.
Πρέπει να σας πω ότι πάρα πολλά μνημεία στη Θεσσαλονίκη έχουν καταστραφεί. Τώρα πια δεν έχουμε κανένα δικαίωμα! Και ξέρετε, δεν υπάρχει, ή συγκοινωνίες ή πολιτισμός και αρχαία. Είναι δημόσιο αγαθό οι συγκοινωνίες, δημόσιο αγαθό ο πολιτισμός. Είναι παρωχημένη, όμως, η αντίληψη να βλέπουμε πια τα αρχαία μνημεία πίσω από τα κάγκελα ή σε προθήκες. Η σύγχρονη αντίληψη της αρχαιολογίας και της αρχιτεκτονικής είναι η συνύπαρξη.
Και εδώ έχουμε ένα μοναδικό εύρημα όπου μπορούν, καθώς μετακινούνται οι πολίτες, να βρίσκονται σε μια άλλη εποχή. Καταστήματα από πάνω της σύγχρονης εποχής, καταστήματα από κάτω μιας άλλης εποχής.
Θα ήθελα να πω, για δευτερόλεπτα κύριε Πρόεδρε, το εξής: Ενώ υπάρχει χώρος και αναγκαιότητα για δουλειά πολλών εργαζομένων -είχε προϋπολογιστεί ότι στο μετρό θα εργάζονταν τρεις χιλιάδες και αυτή τη στιγμή είναι λιγότεροι από οκτακόσιοι- ετοιμάζονται να απολυθούν τετρακόσιοι πενήντα εργαζόμενοι στις αρχαιότητες. Την ίδια στιγμή, φυσικά, έχουμε και μια τρομακτική ανάγκη να επεκταθούν οι έρευνες, για να αναδειχθούν τα αρχαία μνημεία. Χρειάζεται, λοιπόν, να γίνει πρόσληψη νέου προσωπικού.
Ζητάω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, την προσωπική σας παρέμβαση και σε αυτό το σημείο, ώστε να μην απολυθούν και να παραμείνουν με τις ίδιες συμβάσεις και όχι με τις νέες των 580 ευρώ.
Ευελπιστούμε ως ΣΥΡΙΖΑ ότι θα κάνετε ό,τι είναι δυνατόν για να έχουμε και μετρό και αρχαία στη θέση την οποία βρέθηκαν και αναδείχθηκαν.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός για έξι λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού): Κύριε Πρόεδρε, κατανοώ και βέβαια –θα το πω- συμμερίζομαι την ευαισθησία των δυο εκλεκτών συναδέλφων.
Αμέσως, μόλις δημιουργήθηκε ζήτημα με την αποκάλυψη αυτού του πραγματικά σημαντικού καταλοίπου της Βυζαντινής ιστορικής ζωής της Θεσσαλονίκης, έσπευσα στη Θεσσαλονίκη προκειμένου να διαπιστώσω -με τις δικές μου αισθήσεις, με τη δική μου αντίληψη- την ύπαρξη και το μέγεθος του συγκεκριμένου ευρήματος.
Πράγματι, θα συμφωνήσω και με τους δυο συναδέλφους πως είναι εκπληκτικό ότι πράγματι εκεί κάτω, στις σήραγγες του μετρό, αποκαλύφθηκε -με ένα ξεχωριστό τρόπο μας το έδωσε αυτό η τύχη και η επιμέλεια των ανθρώπων που εργάζονται εκεί- ένα κομμάτι της πόλης της Θεσσαλονίκης από τον 4ο μ.Χ. μέχρι τον 6ο μ.Χ. αιώνα, εκεί δηλαδή που διασταυρώνεται ο decumanus, αυτή η κεντρική οδός της Θεσσαλονίκης, με το cardo.
Υπάρχουν πράγματι πλακόστρωτοι οδοί, διασταύρωση, κατάλοιπα και ερείπια δημοσίων κτηρίων, τα οποία έχουν μια ξεχωριστή αισθητική. Και πραγματικά θαυμάζει ο καθένας αυτό το συγκεκριμένο μνημείο.
Πιστέψτε με όμως –ο κ. Κουράκης νομίζω ότι το ξέρει, αλλά και ο κ. Κωνσταντινίδης ήταν την ώρα που επισκέφθηκα το συγκεκριμένο σημείο παρών- μετά από συζήτηση που είχα επιτόπου τόσο με τους τεχνικούς της εταιρείας που έχει αναλάβει, όσο και με την εργοδότρια εταιρεία ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ, προσπαθήσαμε να εξαντλήσουμε κάθε περιθώριο που υπάρχει, ώστε με μία τεχνική λύση αποδεκτή επιστημονικά, να υπάρξει δυνατότητα για συνύπαρξη και του σταθμού του μετρό στην οδό Βενιζέλου, αλλά και του συγκεκριμένου μνημείου.
Μέχρι στιγμής αυτές οι απαντήσεις που έχουμε πάρει, αποκλείουν τη δυνατότητα συνύπαρξης.
Βέβαια, εδώ θα μου επιτρέψετε να πω με πολλή εκτίμηση και πολύ σεβασμό, ότι δεν υπάρχει πιο δύσκολη στιγμή για κάποιον που έχει την πολιτική ευθύνη να χειρίζεται ένα τέτοιο θέμα, από τη στιγμή όπου είναι υποχρεωμένος να υποτάξει την επιθυμία του στους κανόνες. Διότι ο κανόνας πάντα, είτε είναι κανόνας – δικαίου, είτε είναι ένα πλαίσιο διατάξεων κανονιστικών, έχει αυτή τη δύναμη του να επιβάλει το δρόμο που πρέπει να χαραχθεί.
Και το λέω αυτό, γιατί μετά από έρευνα που έκανα ενόψει της απάντησης που θα σας έδινα σήμερα στο Υπουργείο, έχει προκύψει ότι αυτό το συγκεκριμένο θέμα δεν ήταν άγνωστο σε εκείνους που πήραν την πρωτοβουλία να κατασκευάσουν αυτό το μεγάλο έργο. Και πράγματι και ο κ. Μπακιρτζής που ήταν ο προκάτοχος στη θέση της σημερινής Εφόρου Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Αρχαιοτήτων, όσο και το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο στη γνωμοδότηση που είχε κάνει τότε για την έγκριση της μελέτης, είχαν προβλέψει την περίπτωση της απόσπασης αυτού του μνημείου ή των μνημείων που μετά πιθανότητος ήταν τότε για όλους υπό σκέψη ότι θα προέκυπταν, υπήρχε αυτή η διατύπωση –θα καταθέσω τα έγγραφα αυτά- για την προστασία και τη διάσωσή τους.
Μάλιστα, η απόφαση που εξεδόθη τότε, του Υπουργού, του κ. Τατούλη, το Δεκέμβριο του 2004 –θα την καταθέσω και αυτή- προέβλεπε ότι στην οδό Βενιζέλου πράγματι –εκεί, δηλαδή, όπου είναι το ιστορικό κέντρο της πόλης- είναι σφόδρα πιθανό να αποκαλυφθούν από τη διάνοιξη των σηράγγων του έργου, μνημεία πολλή μεγάλης αξίας. Μάλιστα, εκεί αναφέρεται ότι μετά πιθανότητας αναμένεται ότι θα αποκαλυφθεί και ο decumanus, αυτός, δηλαδή, ο πλακόστρωτος δρόμος της πολλή ξεχωριστής αξίας, αρχαιολογικής και πολιτιστικής.
(PS)
(SX)
Έτσι, λοιπόν, αυτό που έχει να αντιμετωπίσει σήμερα όχι πια το Υπουργείο, αλλά η ίδια η πόλη είναι το δίλημμα: Θα επιλέξει να ακολουθήσει το δρόμο αυτής της τεχνικής λύσης, της απόσπασης, η οποία δίδεται απ’ όλους –το λέω αυτό με στεναχώρια γιατί κι εγώ θα ήθελα να προσχωρήσω στην άποψή σας- ή θα επιλέξει άλλη τεχνική λύση, η οποία μέχρι σήμερα δεν υπάρχει.
Αφού δεν υπάρχει άλλη τεχνική λύση θα πρέπει να επιλέξουμε μεταξύ των δύο δυνατοτήτων. Να καταργήσουμε το σταθμό του μετρό στη θέση εκείνη, το οποίο ακόμα και τότε είναι προβληματικό –θα έλεγα και αδύνατο- να υπάρξει περίπτωση έκθεσης κατά χώρα του συγκεκριμένου μνημείου. Για ποιο λόγο; Διότι θα πρέπει οπωσδήποτε να καταργηθεί για να έχουμε αυτή τη δυνατότητα, να έχουμε, δηλαδή, στη θέση του ένα μουσειακό χώρο, να καταργηθεί στο επάνω μέρος και η Εγνατία οδός. Αυτό θα έχει τεράστιες οικονομικές ζημιές, όχι μόνο για τους περιοίκους αλλά και για την ίδια τη λειτουργία της πόλης.
Εάν, δε, προσθέσουμε το γεγονός ότι θα πρέπει να υπάρξουν πολύ μεγάλου όγκου και δυναμικότητας υποστυλώματα, τότε ένα μέρος από το πλακόστρωτο θα καταληφθεί και θα υπάρξει και κίνδυνος να μη μπορέσει να διασωθεί.
Έτσι, λοιπόν, θέλω να σας βεβαιώσω με πολύ σεβασμό, εκτίμηση και συμμεριζόμενος απολύτως την αγωνία αλλά και την ευαισθησία σας ότι μη έχοντας άλλη λύση, που να είναι επιστημονικά παραδεκτή –δυστυχώς- θα πρέπει να ακολουθήσουμε αυτή την πρόταση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου.
Μάλιστα θα έλεγα ότι δεν είναι και πρωτοφανές αυτό που θα γίνει. Θα μεταφερθεί αυτό το συγκεκριμένο μνημείο σε ένα θεματικό πάρκο, το οποίο θα έχει σχέση με την παρουσίαση του πολεοδομικού ύφους –αν θέλετε- και όλων των μνημείων που έχουν διασωθεί και αφορούν το Βυζαντινό πρόσωπο της Θεσσαλονίκης. Δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται. Έχει γίνει και στην Αθήνα, το ξέρετε πολύ καλά. Αυτό, όμως, που πραγματικά είχα τη δυνατότητα σήμερα να ανασύρω μέσα από τα αρχεία του Υπουργείου, είναι ακριβώς οι αποφάσεις με τις οποίες είχε εγκριθεί η συγκεκριμένη μελέτη –του Υπουργού που ανέφερα- και από τις οποίες προκύπτει ότι έτσι είχε αποφασιστεί να αντιμετωπιστεί η περίπτωση της διάσωσης και της προστασίας των αρχαιολογικών θησαυρών που θα αποκαλύπτονταν από τη διάνοιξη των σηράγγων στο συγκεκριμένο σημείο.
Πάντως, αυτό που ξέρω είναι ότι με το θέμα ασχολείται και το Δημοτικό Συμβούλιο. Εμείς θα περιμένουμε. Το λέω αυτό με πολύ σεβασμό, πρώτα απ’ όλα στην πόλη και στο λαό της Θεσσαλονίκης ο οποίος θεωρώ ότι προεχόντως αυτός είναι ο άμεσα ενδιαφερόμενος, είναι το υποκείμενο, είναι ο φορέας αυτής της κληρονομιάς, την οποία, όμως, θα πρέπει να διαχειριστεί απαντώντας καταρχήν σε ένα βασικό πρόβλημα. Θέλει να γίνει το μετρό και να συνεχιστεί αυτό το έργο, πράγμα για το οποίο έχει επανειλημμένως κατηγορηθεί το Υπουργείο Πολιτισμού και ειδικά η Αρχαιολογική Υπηρεσία, ότι δυσκολεύει και καθυστερεί τα έργα ή θέλει στη συγκεκριμένη περίπτωση να επιλέξει το να έχουμε κατά χώρα διάσωση του συγκεκριμένου μνημείου;
Στη δεύτερη περίπτωση, το αποτέλεσμα θα ήταν να μη γίνει ο συγκεκριμένος σταθμός, γιατί όπως θα ξέρετε στη συγκεκριμένη περίπτωση του μετρό της Θεσσαλονίκης έχουμε την εξής ιδιαιτερότητα. Στον κάθε σταθμό υπάρχουν εγκαταστάσεις, οι οποίες εξυπηρετούν το σύνολο του έργου. Αυτό θα είχε ως αποτέλεσμα εάν στη συγκεκριμένη περίπτωση καταργηθεί ο σταθμός Βενιζέλου, να έχουμε –δυστυχώς- την πολύ μεγάλη απογοήτευση ενός ανασχεδιασμού του έργου, ο οποίος τελικώς να οδηγήσει σε πιθανή καταγγελία της σύμβασης από πλευράς της αναδόχου κοινοπραξίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης):
Το λόγο έχει ο κ. Κουράκης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, πρέπει να ομολογήσω ότι η απάντηση σας δεν με κάλυψε. Μου παραθέσατε τα επιχειρήματα της εταιρείας. Πλην όμως, αφήσατε ένα μικρό παραθυράκι -αν μπορώ να το διευρύνω- το ενδεχόμενο να βρεθεί τεχνική λύση. Πρέπει να σας πω ότι το έργο αυτό είναι ένα ενιαίο δημόσιο έργο, δεν είναι συγκοινωνιακό από τη μια μεριά και αρχαιολογικό από την άλλη. Και ως τέτοιο είναι δημόσιο αγαθό, όπως δημόσιο αγαθό είναι ο πολιτισμός, δημόσιο αγαθό, όπως είπα προηγουμένως, είναι και η συγκοινωνία. Κατά συνέπεια, οφείλει η κοινή λογική όλων να απευθυνθεί σε ένα δημόσιο διάλογο.
Εμείς ως ΣΥΡΙΖΑ ανοίγουμε αυτό το δημόσιο διάλογο. Απευθυνθήκαμε στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και ζητήσαμε όχι να υιοθετήσει τη δική μας θέση για συνύπαρξη στο χώρο, αλλά να απευθυνθεί στην Πολυτεχνική Σχολή, στο Τμήμα Αρχιτεκτόνων και Πολιτικών Μηχανικών, όπως επίσης και στο Τμήμα Ιστορίας - Αρχαιολογίας του ΑΠΘ, ώστε να βοηθήσουν με το να πάρουν θέση και ιδιαιτέρως να υποδείξουν και τεχνικές λύσεις.
Πρέπει να σας πω ακόμη ότι το Τεχνικό Επιμελητήριο Θεσσαλονίκης έχει συστήσει ομάδα εργασίας για να αναζητήσει τεχνική λύση. Γνωρίζετε ότι το κόστος απόσπασης και μεταφοράς -όχι επανατοποθέτηση, μόνο απόσπαση και μεταφορά- των αρχαιοτήτων είναι γύρω στα 500.000 ευρώ; Η επανατοποθέτηση και ανάδειξη στου Παύλου Μελά φτάνει γύρω στο 1.000.000 ευρώ. Η κοινοπραξία δεν είναι σίγουρο ότι θα αναλάβει το κόστος. Πρέπει να αναζητηθούν από αλλού πηγές χρηματοδότησης, αλλιώς θα μείνουν στα υπόγεια. Επομένως, θα έλεγα, γιατί να μην αξιοποιηθούν αυτά τα χρήματα –ενδεχομένως να χρειαστούν και άλλα- για να μπορέσει να βρεθεί η βέλτιστη τεχνική λύση; Επαναλαμβάνω ότι πρέπει να ανοίξει ένας δημόσιος διάλογος πριν γίνουν εργασίες που δεν επιδέχονται αλλαγή.
Ο ΣΥΡΙΖΑ τη Δευτέρα το απόγευμα στις 18.30’ στο Δημαρχείο Θεσσαλονίκης έχει καλέσει επιστήμονες –ειδικούς τεχνικούς στις αρχαιότητες, αλλά και την Αττικό Μετρό να καταθέσουν τις απόψεις τους ενώπιον του λαού της Θεσσαλονίκης. Η ευθύνη αφορά όλη την πόλη. Έκκληση προς τον Αναπληρωτή Υπουργό κ. Τζαβάρα να μη συνδέσει το όνομά του με ένα ανοσιούργημα, διότι περί αυτού θα πρόκειται.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Επιτρέψτε μου για λίγο, κύριε Πρόεδρε.
Πρέπει να σας πω ότι η εταιρεία επικαλείται την περιπέτεια -για να δείξει ότι είναι πάρα πολύ κοστοβόρα οποιαδήποτε άλλη λύση- του Σταθμού «Κεραμικός» στο Μετρό της Αθήνας, η αλλαγή του οποίου κόστισε 150 εκατομμύρια ευρώ. Και λέμε: Να το δούμε λίγο από την αρχή;
Οι αρχαιολόγοι είχαν προειδοποιήσει ότι η διέλευση της σήραγγας κάτω από το αρχαίο νεκροταφείο του Κεραμικού ήταν μεγάλο λάθος. Τότε το Υπουργείο Πολιτισμού και η Αττικό Μετρό επέμεναν να προχωρήσουν. Όταν αναγκάστηκαν να αλλάξουν τη χάραξη και το Σταθμό, είχαν φορτώσει το έργο με επιπλέον 150 εκατομμύρια ευρώ και τρία χρόνια καθυστέρησης.
Στην περίπτωση που αναφέρατε προηγουμένως, πρέπει να σας πω ότι υπήρξαν έντονες προειδοποιήσεις όσον αφορά αυτή τη χάραξη. Μετρό μέσα από την Εγνατία Οδό θα συναντήσει αρχαία. Μπορούσε να βρεθεί και άλλος τρόπος να γίνει το συγκοινωνιακό έργο. Αυτή τη στιγμή πρέπει να γίνει κάθε δυνατή προσπάθεια –εγώ θα έλεγα με τολμηρό τρόπο ακόμη και επαναχάραξη.
Νέα χάραξη εν πάση περιπτώσει.
Ξέρετε ότι είναι ένα αναπτυξιακό έργο για την πόλη. Και εγώ απευθύνομαι και σε ορισμένα επιμελητήρια που συντάχθηκαν με την άποψη της κοινοπραξίας της Μετρό να προχωρήσει το έργο όσο γίνεται πιο γρήγορα χωρίς καμία καθυστέρηση. Θέλω να τους πω ότι αυτό το έργο είναι αναπτυξιακό και θα είναι πόλος έλξης για την αγορά της Θεσσαλονίκης, για το κέντρο της πόλης, όπως ακριβώς έγινε στην Κωνσταντινούπολη όπου η συγκυρία της διάνοιξης του Μετρό ανέδειξε τις αρχαιότητες και αυτή τη στιγμή επισκέπτονται πάρα πολλοί την Κωνσταντινούπολη μόνο και μόνο γι’ αυτό το λόγο. Δεν πρέπει να χαθεί με κανένα τρόπο αυτό το δώρο που έχουμε ως πολιτιστική κληρονομιά. Δεν ωφελεί καθόλου να ομνύουμε στον πολιτισμό μας και στον πολιτισμό μας και να βλέπουμε να καταστρέφεται η πόλη.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε. Όταν ήμουν στο τότε Δημοτικό Συμβούλιο Θεσσαλονίκης με τον κ. Παπαγεωργόπουλο είχαν πάρει την απόφαση –την είχε εγκρίνει το ΚΑΣΠ πρέπει να σας πω- η πλατεία που είναι κάτω από το Υπουργείο και είναι γεμάτη αρχαία, να γίνει πάρκινγκ και με τις κινητοποιήσεις των πολιτών αυτό δεν «περπάτησε».
Έχουμε πάρα πολλά παραδείγματα που η καρδιά της πόλης προστάτευσε μνημεία. Και έχουμε και πάρα πολλά παραδείγματα σημαντικότατων κτιρίων που θάφτηκαν κάτω από το μπετόν. Ας μην επιτελεστεί ακόμα ένα έγκλημα σε βάρος της πόλης και του πολιτισμού γενικότερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Κύριε Υπουργέ, εάν έχετε την καλοσύνη να απαντήσετε. Νομίζω ότι έγινε μια εκτενής συζήτηση. Το θέμα είναι πάρα πολύ σημαντικό, αλλά έχουμε και άλλες ερωτήσεις μετά.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού): Ίσως να είναι ένα από τα πολύ λίγα και ξεχωριστά θέματα συζήτησης που παρόλο που αναφέρεται στη βυζαντινή ιστορία δεν προσφέρεται για βυζαντινολογίες. Και το λέω αυτό γιατί; Διότι και εσείς, εκλεκτοί μου συνάδελφοι, από όσα είπατε μέχρι τώρα προδίδετε μια αμηχανία. Και αυτή η αμηχανία είναι η θεμελιώδης δυσκολία να αντιμετωπίσουμε το θέμα προς την κατεύθυνση που όλοι επιθυμούμε.
Και ποια είναι αυτή η θεμελιώδης δυσκολία; Είναι ότι μέχρι σήμερα δεν υπάρχει από καμία πλευρά, όχι μόνο από την Αττικό Μετρό, ούτε από το Πανεπιστήμιο, ούτε από το Πολυτεχνείο, ούτε από το Τεχνικό Επιμελητήριο της Ελλάδας, ούτε από κανένα άλλο οίκο μια επιστημονικά παραδεκτή βιώσιμη και λειτουργική λύση, που να καθιστά τεχνητά δυνατή τη συνύπαρξη και του σταθμού Μετρό στη Βενιζέλου και του πράγματι εκπληκτικού αυτού μνημείου.
Και εδώ βεβαίως θα πρέπει να αποδεχτούμε δεδομένα τα οποία δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να τα παραγνωρίσουμε -και το λέω για τον κ. Κωνσταντινίδη αυτό. Πράγματι, με την ισχύουσα νομοθεσία, το νόμο τον αρχαιολογικό που προστατεύει την πολιτιστική κληρονομιά, ένα μέσο διάσωσης και προστασίας αυτής της κληρονομιάς μας είναι και η απόσπαση του μνημείου.
(XS)
(TS)
Άρα, εδώ δεν υπάρχει ζήτημα αναφορικά με τη νομιμότητα ή την κανονικότητα των χειρισμών. Αυτό που έχει αξία, επαναλαμβάνω, είναι να βρούμε έναν τρόπο, ώστε να υπάρχει και η ικανοποίηση της επιθυμίας που όλοι έχουμε, αλλά και η ικανοποίηση της ανάγκης για να λειτουργήσει η πόλη μέσα από τη λειτουργία αυτού του έργου, του ΜΕΤΡΟ, του μητροπολιτικού σιδηρόδρομου της Θεσσαλονίκης, στο οποίο έργο έχουν επενδύσει όλοι οι παράγοντες της πόλης -ο λαός, οι επιβάτες, οι επιχειρηματίες, η τοπική αυτοδιοίκηση, όλοι οι φορείς- τις καλύτερες και πιο βασικές τους ελπίδες για να αλλάξει η ζωή τους, να γίνει πιο ανθρώπινη.
Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε και δεν δικαιούμαστε να παραγνωρίσουμε όλοι εμείς που είμαστε αντιπρόσωποι του λαού και συζητάμε εδώ όπου ασκείται υλικά και συμβολικά η λαϊκή κυριαρχία. Δεν δικαιούμαστε να πούμε δηλαδή ότι μπροστά στην επιθυμία μας να υπάρξει in situ διάσωση του συγκεκριμένου μνημείου, θα πρέπει να αδιαφορήσουμε για το τι θα γίνει με το συγκεκριμένο έργο.
Εγώ από την πρώτη στιγμή έθεσα το θέμα ως δίλημμα, δίλημμα όμως που δεν αφορά το Υπουργείο Πολιτισμού. Είναι ένα δίλημμα αυτής της ίδιας της πόλης. Ας μας πει λοιπόν η πόλη τι προτιμάει: να γίνει και να λειτουργήσει το έργο αυτό ή να έχουμε ματαίωση -γιατί εκεί θα καταλήξουμε- του συγκεκριμένου έργου με τη διάσωση κατά χώρα, όπως λένε οι αρχαιολόγοι, του συγκεκριμένου μνημείου; Δεν υπερβάλλω. Πιστέψτε με, δεν υπερβάλλω.
Και το ξέρετε πολύ καλά, κύριε Κουράκη κι εσείς κύριε Κωνσταντινίδη, ότι μέχρι να εμφανιστώ ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας σήμερα και να πω αυτά που λέω και εκοπίασα αναζητώντας από διαφορετικές πλευρές εναγωνίως δυνατότητα λύσης και μέχρι τώρα –και απαντώ πράγματι σ’ αυτό που μου θέσατε- δεν έχω σε καμία περίπτωση τη διάθεση εγώ προσωπικά, αλλά και κανένας άλλος σε μία ευνομούμενη δημοκρατία να εμποδίσω την εξέλιξη του δημοσίου διαλόγου, ο οποίος έχει αρχίσει. Κι εγώ, αν θέλετε, εύχομαι να καταλήξει και να μας δώσει στοιχεία. Στοιχεία όμως συγκεκριμένα, επιστημονικά, όχι ψυχανεμίσματα κι όχι βεβαίως απλώς την περιγραφή της επιθυμίας μας και την προβολή της.
Εδώ, λοιπόν, θα κριθούμε όλοι πραγματικά. Εγώ σε καμία περίπτωση δεν ενδιαφέρομαι, με τον τρόπο που μου το είπατε, για μία υστεροφημία που –αν θέλετε- όπως λέει κι ο ποιητής, «θα γίνει στάχτη ως προς τη δόξα της» αν δεν καταφέρουμε να ανταποκριθούμε στις συγκεκριμένες ανάγκες που αυτή τη στιγμή επιβάλλει η ολοκλήρωση του έργου.
Εγώ αυτά έχω να πω. Έχω συναίσθηση της ευθύνης, αλλά πιστεύω ότι κι εσείς και οι δύο συνάδελφοι είστε εκλεκτοί και γνωρίζετε τα προβλήματα της Θεσσαλονίκης. Όλοι άλλωστε την αγαπάμε τη Θεσσαλονίκη. Είναι η συμβασιλεύουσα που έρχεται μέσα από τα βάθη μίας πολιτιστικής κληρονομιάς, την οποία οφείλουμε και να προστατεύσουμε και να τη διασώσουμε.
Τώρα, ως προς την πρόταση που είπατε, να έχουμε απόσπαση για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα και επανατοποθέτηση, αυτό που πρέπει να γνωρίζετε είναι ότι πράγματι με την απόσπαση θα προχωρήσει η αρχαιολογική έρευνα, γιατί κάτω ακριβώς απ’ αυτό το επίπεδο του δρόμου υπάρχουν άλλες αρχαιότητες που θα αποκαλύψουν μνημεία από τη ρωμαϊκή ηλικία αυτής της πόλης που εξίσου έχουν πολύ μεγάλη αρχαιολογική αξία γιατί αποτελούν δεδομένα και μνημεία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Είναι πράγματι σύνθετο το πρόβλημα, είναι πολύπλοκο. Μακάρι στο τέλος όλοι να έχουμε τη δέουσα προσοχή που απαιτείται, αλλά και την ευθύνη, ώστε να προκριθεί η καλύτερη λύση για το λαό της Θεσσαλονίκης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Δραγασάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Tromaktiko
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Φουλ τις μηχανές στο Ναυτιλίας
ΕΠΟΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
«Ξύνεται» στο Αιγαίο η Τουρκία
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
