2013-04-12 09:59:09
Συνέντευξη στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο
Γνωστός κεϋνσιανούς οικονομολόγος, ο Τζέιμς Γκαλμπρέιθ είναι γιος του σημαντικότερου ίσως φιλελεύθερου οικονομολόγου των ΗΠΑ στον Εικοστό Αιώνα και σφοδρός επικριτής της ασκούμενης σήμερα ευρωπαϊκής και αμερικανικής οικονομικής πολιτικής, αλλά και της εξωτερικής πολιτικής της κυβέρνησης Μπους και των πολέμων στη Μέση Ανατολή.
Ο Γκαλμπρέιθ διδάσκει στον Johnson School of Public Affairs, στο Πανεπιστήμιο του Τέξας και στο Ινστιτούτο Οικονομικών Levy, ενώ συμμετέχει στην εκτελεστική επιτροπή της World Economics Association. Είναι επίσης συγγραφέας πολλών βιβλίων, μερικά εκ των οποίων έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά. Τον συναντήσαμε στο περιθώριο του διεθνούς συνεδρίου για την ελληνική κρίση που οργάνωσε το ερευνητικό κέντρο «ΙΝΕΡΠΟΣΤ», του οποίου προεδρεύει ο πρώην Υπουργός Γεράσιμος Αρσένης και συζητήσαμε μαζί του για την κατάσταση στην Ελλάδα και το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα.
Ερώτηση: Η Ελλάδα έχει μπει σε «δίνη θανάτου», δεν καταστρέφεται μόνο η οικονομία, καταστρέφονται η κοινωνική συνοχή και το κράτος, αν όχι η ιδέα της κοινωνικής συνοχής και η ιδέα του κράτους, η φορολογία π.χ.. αλλάζει πιο γρήγορα από τον καιρό. Αν πιστέψουμε τους νομικούς, οι Δανειακές που υπεγράφησαν είναι πρωτοτυπία ακόμα και για την ιστορία της αποικιοκρατίας, μια επίθεση στον πυρήνα της κρατικής κυριαρχίας.
Απάντηση: Σκέφτομαι μια αναλογία, την απόφαση Dred Scott του Ανωτάτου Δικαστηρίου των ΗΠΑ το 1857. Ήταν μια υποχρέωση των Βορείων Κρατών να επιβληθούν με σκλάβους τα δικαιώματα ιδιοκτησίας των Νοτίων και οδήγησε στον εμφύλιο πόλεμο.
Ερώτηση: Μερικοί μίλησαν για «αποικία χρέους». Διερωτάται κανείς αν πάμε πίσω από τον Διαφωτισμό και την Αναγέννηση, ή τουλάχιστον την κατάστασης που γνωρίσαμε στην Ευρώπη μετά το 1945. Εδώ στην Ελλάδα αλλάξαμε ακόμα και το νομικό καθεστώς του χρέους, εισάγοντας το αγγλικό αποικιακό δίκαιο.
Απάντηση: Όλα τα αποικιακά συστήματα στην ιστορία απέτυχαν. Δεν βλέπω γιατί δεν θα συμβεί και με αυτό. Απέτυχαν γιατί οι άνθρωποι αρνήθηκαν να τα δεχτούν και γιατί δεν υπάρχει καμιά λογική αρχή σύμφωνα με την οποία οι δανειακές υποχρεώσεις τίθενται υπεράνω του δικαιώματος των ανθρώπων στην αυτοκυβέρνηση. Πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα κι αυτό θα αποτύχει, το θέμα είναι πόση ζημιά θα γίνει και μπορεί να γίνει πολύ μεγάλη έως ότου αναγνωριστεί η αποτυχία και αντιμετωπιστεί. Και το ζήτημα επίσης είναι η πιθανότητα να έχουμε σημαντική προσφυγή σε βία.
Ερώτηση: Όταν καταστρέφεις κοινωνικούς δεσμούς παράγεις ενέργεια, όπως στη φυσική ή τη χημεία. Μοιάζει με «Βαϊμάρη» η Ελλάδα.
Απάντηση: Η Γερμανία τότε ήταν υπό τεράστια πίεση ακριβώς για τους ίδιους λόγους, είχε χρέη που δεν μπορούσε να πληρώσει. Κι αυτό που συνέβη στη Γερμανία ήταν ακριβώς το αποτέλεσμα του ότι το πρόβλημα δεν αντιμετωπίστηκε όταν έπρεπε να αντιμετωπιστεί, αμέσως μετά τον 1ο Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι Γερμανοί θάπρεπε να το θυμούνται, είναι ένα βαθύ τμήμα της εθνικής ιστορίας τους.
Ερώτηση: Με τα έθνη συμβαίνει, μου φαίνεται, ότι και με τους ανθρώπους. Φέρονται όπως τους φέρθηκαν, είναι ένα είδος «ιστορικής ψυχανάλυσης». Μια μέρα περνούσα από το ισραηλινό φυλάκιο πηγαίνοντας στη Ραμάλα και έπαθα σοκ βλέποντας νάχουν γράψει “Achtung”. Δεν υπάρχουν γερμανόφωνοι εκεί. Βέβαια οι Γερμανοί δεν είχαν μόνο τη Συνθήκη των Βερσαλλιών, είχαν και το σχέδιο Μάρσαλ.
Απάντηση: Τόχω παρατηρήσει κι εγώ αυτό που λέτε. Αλλά το Marshall Plan ήρθε μετά την καταστροφή και αντανακλούσε μια πολύ διαφορετική προσέγγιση. ‘Ότι δηλαδή ξεκινάμε αποδεχόμενοι ότι τα χρέη μεταξύ εταίρων είναι ουσιαστικά χρέη από κοινού και πρέπει να παραγραφούν. Το επιχείρημα του Κέινς ήταν ότι αυτά τα χρέη μεταξύ συμμάχων, στα πλαίσια μιας κοινής προσπάθειας, δεν μπορούσαν να αντιμετωπιστούν ως εμπορικές υποχρεώσεις. Τώρα, στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, υπάρχει ένα κοινό σχέδιο; Ασφαλώς. Αν η γερμανική βιομηχανία θέλει να πουλάει τα προϊόντα της, δεν μπορεί να επιμένει στους τόκους και τα χρέη που χρησιμοποιήθηκαν για να δημιουργηθούν οι αγορές για τα προϊόντα της.
Ερώτηση: Ναι, αλλά πριν το σχέδιο Μάρσαλ υπήρχε το σχέδιο Μοργκεντάου. Οι ΗΠΑ δεν πήγαν στο Μάρσαλ εξαιτίας των επιχειρημάτων του Κέινς, αλλά λόγω της ύπαρξης και της απειλής του σοβιετικού κομμουνισμού. Επιπλέον οι Γερμανοί πιθανώς εκτιμούν ότι ανακυκλώνοντας τα πλεονάσματά τους, θα βρεθούν πάλι στην ίδια κρίση και ότι το χρήμα θα καταλήξει πάλι στον χρηματοπιστωτικό τομέα.
Απάντηση: Μια οικονομία που βασίζεται στη συνεχή ανακύκλωση δανείων σε εμπορικούς όρους θα οδηγήσει σε συνεχείς επαναλήψεις κρίσεων χρέους και σε κάποιο σημείο αυτό θα σπάσει. Πως το αντιμετωπίζετε αυτό; Πρέπει να προσφέρετε εισοδήματα.
Ερώτηση: Ποιος καθορίζει την οικονομική πολιτική; Τα κράτη ή άλλοι παίκτες; Για παράδειγμα πολλά έχουν γραφεί για τον ρόλο της Goldman Sachs και άλλων τέτοιων παικτών
Απάντηση: Είναι πολύ σαφές ότι στα κυριότερα δυτικά κράτη η οικονομική πολιτική είναι εδώ και πολύ καιρό στα χέρια του χρηματοπιστωτικού τομέα. Συμβαίνει στις ΗΠΑ, νομίζω συμβαίνει και στην Ευρώπη. Στις ΗΠΑ, το προσωπικό προέρχεται άμεσα από τον χρηματοπιστωτικό τομέα και γυρνάει σε αυτόν, δεν δοκιμάζουν καν να το κρύψουν.
Ερώτηση: Θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχουμε μια ποιοτική μεταβολή στον τρόπο λειτουργίας του δυτικού καπιταλισμού, μια θεσμοποίηση πλέον του ρόλου του χρηματοπιστωτικού τομέα;
Απάντηση: Επιστρέφουμε σε μια πρακτική που ήταν συνήθης έως το 1930-33 και η επιστροφή αυτή συνεχίζεται επί 30 χρόνια, δεν είναι κάτι απολύτως καινούριο. Αλλά νομίζω ότι είναι ένα γεγονός που πρέπει να αντιμετωπιστεί, οι κυβερνήσεις πρέπει να είναι μεγαλύτερες από τις τράπεζές τους. Τράπεζες που διοικούν κυβερνήσεις είναι η φόρμουλα για την αστάθεια.
Ερώτηση: Ποιά είναι η ατζέντα των τραπεζών; Να σώσουν ή να καταστρέψουν το ευρωπαϊκό σχέδιο;
Απάντηση: Νομίζω πως είναι η πολύ βραχυπρόθεσμη ατζέντα της θεσμικής τους επιβίωσης μπροστά στην ακραία υπερβολική μόχλευση με την οποία τους επετράπη να λειτουργούν και τις απώλειες που συνέβησαν στη χρηματιστική κρίση. Η πολιτική τους, η κόκκινη γραμμή τους, ήταν να μην αναγνωρίσουν τις απώλειες.
Ερώτηση: Δεν υπάρχει δηλαδή ένας «κρυμμένος αυτοκράτορας», μια στρατηγική διεύθυνση; Δείτε π.χ. τη δομή του Μάαστριχτ…
Απάντηση: Σε ότι αφορά τη στρατηγική κατεύθυνση, πιστεύω ότι αναδεικνύεται στη Γερμανία μια τάση που είναι υπέρ της διαίρεσης της Ευρώπης. Ο Hans-Olaf Henkel, που νομίζω ήταν για ένα διάστημα ο ανώτερος Ευρωπαίος σύμβουλος της Τράπεζας της Αμερικής, είναι ανοιχτά υπέρ μιας διάσπασης της ευρωζώνης με τη Γερμανία να φεύγει, παίρνοντας πιθανώς μαζί της και ορισμένους από τους βόρειους εταίρους της και νομίζω ότι θα μπορούσε κάλλιστα να υπάρξει μια διαίρεση της γερμανικής πολιτικής με αυτούς που παραμένουν αφοσιωμένοι στην Ευρώπη, που πρέπει να δουν σύντομα την ανάγκη μείζονος αλλαγής στην πολιτική και αυτών που θέλουν να συνεχίσουν τη σημερινή πολιτική.
Ερώτηση: Μια τέτοια διάσπαση μπορεί να είναι ανάμεσα στο βιομηχανικό και το χρηματιστικό κεφάλαιο; ‘Η το βρίσκετε σχηματικό;
Απάντηση: Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα ερώτηση και δεν έχω την απάντηση. Μπορεί να είναι μια διάσπαση μέσα στο βιομηχανικό κεφάλαιο και μέσα στο χρηματιστικό κεφάλαιο επ’ αυτού του ζητήματος.
Ερώτηση: Διερωτώμαι μερικές φορές αν είναι αυτό ένα γερμανικό σχέδιο. ‘Εχουν ένα «γερμανικό» σχέδιο στο μυαλό τους οι διευθύνοντες τη Deutsche Bank; Ήταν «ελληνικό» το σχέδιο που προωθούσε ο Γιώργος Παπανδρέου; Σε τελική ανάλυση, το σημαντικό δεν είναι ποιος βάζει την ατζέντα;
Απάντηση: Καταλαβαίνω τι λέτε. Αν αυτό είναι γερμανικό σχέδιο; ‘Όχι, δεν είναι ένα σχέδιο που περιλαμβάνει π.χ. τη γερμανική εργατική τάξη, που έχει πληγεί πάρα πολύ από τότε που άρχισαν οι σκληρές μεταρρυθμίσεις με την άνοδο του τεράστιου τομέα χαμηλών μισθών. Πιθανώς υπάρχουν αυτοί που εκπροσωπούν ορισμένα βιομηχανικά και χρηματοπιστωτικά συμφέροντα και βλέπουν τις αγορές στη Ρωσία και την Κίνα πιο σημαντικές π.χ. από τις αγορές στην Ιταλία και την Ισπανία και ίσως ότι μια βιομηχανική ζώνη στην Ανατολή είναι πιο σημαντική από μια εμπορική ζώνη που ταυτίζεται ουσιαστικά με την περιοχή του ΝΑΤΟ μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο. Είναι πολύ πιθανό. Το αποτέλεσμα όλων αυτών μπορεί να είναι τελικά ένα είδος ανάστασης της ΚΟΜΕΚΟΝ, μια ανατολικοευρωπαϊκή συμμαχία με την Ομοσπονδιακή Γερμανία να «προσαρτάται» στην πρώην ΛΔΓ!
Ερώτηση: Δεν είμαι σίγουρος αν θα συμβούν αυτά και ποια θα είναι η θέση της Ρωσίας εκεί μέσα.
Απάντηση: Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι οι άνθρωποι στη Μόσχα το σκέφτονται αυτό.
Ερώτηση: Ας γυρίσουμε αν θέλετε στην καταστρεφόμενη Ελλάδα. Η αντιπολίτευση λέει πρέπει να σταματήσουμε αυτή την πολιτική. Εσείς τι λέτε; Γίνεται;
Απάντηση: Ναι. Η Ελλάδα δεν μπορεί να τη σταματήσει μόνη της, ο ευρωπαϊκός νότος όμως μπορεί.
Ναι, αλλά το δικό μας πρόβλημα είναι ότι έχουμε 23% πτώση του ΑΕΠ στη διάκρεια της κρίσης, ενώ στις άλλες χώρες δεν ξεπερνάει το 8%, όπως στην Ιταλία. Αυτοί λοιπόν μπορούν ίσως να περιμένουν, εμείς δεν μπορούμε. Συμφωνώ ότι το όπτιμουμ θάταν όλοι μαζί, αλλά πως;
Απάντηση: ’Εχετε δίκηο. Το παρήγορο είναι ότι οι Ιταλοί και οι Ισπανοί έχουν αρχίσει να το κάνουν. Το μόνο που εγώ μπορώ να πω, είναι ότι αυτός είναι ο πλέον υποσχόμενος δρόμος. Αν μιλήσεις στους ανθρώπους στη Γερμανία, ή και στη Γαλλία, ακόμα και αν έχουν κάποια συμπάθεια για την ελληνική κατάσταση, που είναι αρκετά σπάνιο, είναι μακρινή και δεν επηρεάζει με έναν υλικό τρόπο τα συμφέροντά τους. Αν είσαι Γερμανός πολιτικός, η επικρατούσα τάση είναι η διατήρηση μιας στάσης πειθάρχησης και τιμωρίας και η Ελλάδα είναι το παράδειγμα που χρησιμοποιούν. Από την άλλη όμως έχετε μια χώρα όπως η Ιταλία, μια μεγάλη χώρα, που δεν θέλει ούτε να πειθαρχηθεί, ούτε να τιμωρηθεί. Και είναι αρκετά μεγάλη για να το αρνηθεί.
Ερώτηση: Εχετε δίκηο, αυτή είναι η όπτιμουμ λύση. Αλλά δεν το ξέρετε μόνο εσείς, το ξέρουν κι αυτοί που σχεδίασαν αυτό τον οικονομικό πόλεμο, η συμμαχία Βερολίνου και αγορών. Και σχεδιάστηκε κατά τρόπο που να μην είναι πολύ εύκολο να συμμαχήσουν τα θύματά της, η ευρωπαϊκή περιφέρεια.
Ας υποθέσουμε ότι πάει αύριο, γιατί πρέπει να σκεφτόμαστε όλα τα σενάρια, ένας ‘Ελληνας Πρωθυπουργός στην ΕΕ, επικαλείται την ανθρωπιστική καταστροφή, την ανάγκη επιβίωσης του πληθυσμού, ζητάει ανθρωπιστική βοήθεια, μορατόριουμ στο πρόγραμμα, σχέδιο Μάρσαλ. Διαφορετικά, τους λέει, ο πληθυσμός μας δεν μπορεί να επιβιώσει και είμαι υποχρεωμένος να σταματήσω την εξυπηρέτηση του χρέους και να χρησιμοποιήσω όλα τα θεσμικά εργαλεία που έχω ως χώρα εντός της ‘Ενωσης, και είναι πολλά, για να σταματήσω αυτό το πρόγραμμα. Πας δηλαδή σε ένα μπρα-ντε-φερ. Πως βλέπετε ένα τέτοιο σενάριο; Γιατί βέβαια μπορεί π.χ. η ΕΚΤ να διακόψει ενδεχομένως τη χρηματοδότηση στις εμπορικές τράπεζες… (σ.σ. η συνέντευξη δόθηκε πριν από την κυπριακή κρίση)
Απάντηση: Είναι πολύ δύσκολο για μένα να σας απαντήσω. Δεν γνωρίζω ακριβώς τις δυνατότητες μιας ελληνικής κυβέρνησης, δεν μπορώ να υπολογίσω ακριβώς το κόστος σκληρών ενεργειών και θάθελα να είμαι πολύ προσεκτικός στο τι θα πω για ένα τέτοιο ζήτημα. Υποθέτω ότι ένας βασικός λόγος που οι ελληνικές κυβερνήσεις συμφώνησαν σε αυτά τα προγράμματα είναι γιατί έκαναν την εκτίμηση ότι διαφορετικά θα ήταν χειρότερα.
Ερώτηση: Δεν το νομίζω.
Απάντηση: Γιατί;
Ερώτηση: Γιατί ξέρω πως λειτουργεί το σύστημα εδώ, τον βαθμό μη αυτονομίας των ελληνικών κυβερνήσεων, «μικροδιαχείρισής» τους από διεθνείς δυνάμεις. Στην Ελλάδα βρισκόμαστε, όχι στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν εννοώ ότι ο κ. Παπανδρέου ήταν «πράκτορας» του Σόρος ή δεν ξέρω ποιού άλλου, ότι τον έπαιρνε τηλέφωνο και τούλεγε κάνε αυτό ή εκείνο, αν και υποθέτω ότι όντως τον έπαιρνε και τούλεγε διάφορα. Είχαν όμως δημιουργήσει μια ατμόσφαιρα, έβαλαν τους ανθρώπους τους και μετά πήγαιναν μόνα τους τα πράγματα, εθεωρούντο η μόνη αποδεκτή λύση κάθε φορά. Οι κυβερνήσεις που υπέγραψαν αυτά τα πράγματα καμιά στιγμή δεν ένοιωθαν ως εθνικοί ηγέτες που προσπαθούν να υπερασπιστούν τη χώρα τους. Η Ελλάδα χρησιμοποιήθηκε ως πειραματόζωο.
Απάντηση: Αν είσαι σε αυτή την κατάσταση, κι αν κάνεις σχέδια για μια μελλοντική ελληνική κυβέρνηση, οφείλεις να κάνεις μια εκτίμηση για το τι είναι δυνατό, ώστε να είσαι έτοιμος όταν αλλάξει η κυβέρνηση. Αυτό που χρειάζεται η αντιπολίτευση, μια μελλοντική ελληνική κυβέρνηση να κάνει, είναι να σχεδιάσει και να εκτιμήσει τι είναι δυνατό, ώστε να είναι προετοιμασμένη.
Ερώτηση: Θυμάστε εκείνο το τραγουδάκι του Μπομπ Ντύλαν, αν έχεις κακά νέα να μας πεις, μη μας τα λες καθόλου, ή κάπως έτσι. Ξέρετε, καμιά φορά οι άνθρωποι προτιμάμε να ακούμε τους ευχάριστους και τους αισιόδοξους, όχι τις «Κασσάνδρες». Παραδόξως, αυτό συμβαίνει περισσότερο σε καταστάσεις αντικειμενικά πολύ δύσκολες
Απάντηση: Η παρηγοριά της Κασσάνδρας είναι ότι τη δικαίωσε η Ιστορία.
Ερώτηση: Τη δικαίωσε, αλλά είδε την πόλη της να χάνεται, πιάστηκε σκλάβα και τη σκότωσε η γυναίκα του Αγαμέμνονα. Τέλος πάντως, ας πάμε σε πιο σύγχρονες εκδοχές. Πως βλέπετε τον ρόλο των ΗΠΑ στην ευρωπαϊκή κρίση;
Απάντηση: Δεν βλέπω να αποδίδουν υψηλή προτεραιότητα. Το Υπουργείο Οικονομικών είναι τελείως εστιασμένο στα εσωτερικά ζητήματα, ο Τζακ Λου π.χ. δεν έχει καμία σημαντική διεθνή εμπειρία. ‘Εχετε έναν πολύ καλό Υπουργό Εξωτερικών που είναι επικεντρωμένος στη Συρία, τη Μέση Ανατολή. Εκτιμώ ότι η ευρωπαϊκή τους πολιτική καθορίζεται ευρέως από τις συμβατικές ιδέες της Ουάσιγκτον για την οικονομία, που σημαίνει ότι δεν θα είναι συμπαθείς προς τη θέση της Ελλάδας, Δεν νομίζω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα υιοθετήσουν μια θέση που θα είναι μακριά από τις «αλήθειες» (verities) της χρηματοπισρτωτικής ορθοδοξίας, του ΔΝΤ για παράδειγμα.
Ερώτηση: Μερικοί σκέφτονται πιστεύουν ότι μπορεί να βρουν έναν τακτικό σύμμαχο στις ΗΠΑ και το ΔΝΤ.
Απάντηση: Ενδιαφέρον. Αν το πιστεύουν μπορεί να έχουν κάποιες ενδείξεις. Εγώ πάντως δεν τις ξέρω. Δεν μπορώ και να το αποκλείσω εντελώς.
Ερώτηση: Με τις ενδείξεις όμως δεν γίνεται δουλειά. Θυμάστε τον μακαρίτη τον Σαντάμ που είχε κι αυτός ενδείξεις ότι θα μπει «ανενόχλητος» στο Κουβέιτ, από την πρέσβειρα των ΗΠΑ, θα τη θυμάστε. Πάντως εμένα θα με εξέπληττε κάπως να εύχεται το αμερικανικό Υπουργείο Εξωτερικών την επιτυχία μιας αριστερής, ή και «αριστερής της αριστεράς» κυβέρνησης στην Ελλάδα.
Απάντηση: Τη θυμάμαι, ποιος δεν τη θυμάται; Μπορώ πάντως να φανταστώ ανθρώπους που είναι κοντά στα κέντρα συζήτησης στην Ουάσιγκτον που μπορεί να εκφράσουν, αν τους ρωτήσουν, συμπαθητικές απόψεις. Αυτό είναι δυνατό. Αλλά δεν είμαι αρκετά κοντά στα κέντρα αποφάσεων αυτής της κυβέρνησης για να κρίνω. Μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχει αρκετή ενόχληση με τη γερμανική θέση, που είναι, ακόμα και με συντηρητικά αμερικανικά στάνταρτς, υπερβολικά άκαμπτη.
Ερώτηση: Μια τελευταία ερώτηση. Διερωτώμαι κατά πόσον οι επικεφαλής του χρηματοπιστωτικού τομέα δεν έχουν ένα επίπεδο στρατηγικής σκέψης που συνιστά τομή εν σχέσει με το παρελθόν, όταν είχαμε να κάνουμε περισσότερο με κράτη και δυνάμεις, δεν είχαμε παγκοσμιοποίηση. Σας ρώτησα για τη στάση των ΗΠΑ, αλλά μήπως πιο σημαντικοί από τον Ομπάμα και τον Κέρυ, την Μέρκελ και τον Ολάντ είναι τελικά οι Ρότσιλντ και οι Ροκφέλερ; Είναι δυνατό να ενδιαφέρονται μόνο για τα χρηματοπιστωτικά παιχνίδια τους; Υπάρχει οργάνωση πίσω από το χάος των αγορών;
Απάντηση: Μπορεί να υπάρχει κάτι. Αλλά δεν γνωρίζω τόσο καλά τους παίκτες που είναι επικεφαλής των μεγαλύτερων τραπεζών, στην κορυφή του χρηματοπιστωτικού τομέα στις ΗΠΑ σήμερα, αλλά ξέρουμε ποιοι ήταν πριν πέντε χρόνια. Ορισμένοι παρέμειναν βέβαια όπως ο Μπλανκφέιν (επικεφαλής της Goldman Sachs). Δεν νομίζω όμως ότι μπορείτε να βρείτε έναν συνεκτικό, παγκόσμιο στρατηγικό παίκτη, σε αυτήν την ομάδα.
Ερώτηση: Εννοείται ότι δεν υπάρχει σημείο συνάντησης γεωπολιτικής και οικονομίας, επίπεδο «αυτοκρατορίας»;
Απάντηση: Αυτό που έκαναν πριν από πέντε χρόνια οι αμερικανοί τραπεζίτες ήταν να πουλάνε κακά ενυπόθηκα δάνεια στους Ευρωπαίους. Δεν θα τόλεγα παγκόσμια στρατηγική.
Ερώτηση: Μετέφεραν πάντως τις απώλειές τους στα κράτη και μετά χρησιμοποίησαν το χρέος για να κατεδαφίσουν το ευρωπαϊκό κοινωνικό κράτος. Δεν ξέρω αν ήταν σχέδιο, αλλά ήταν πολύ συνεκτικό. Εν πάση περιπτώσει, είτε σχέδιο, είτε όχι έχουμε το αποτέλεσμα
Απάντηση: Κοιτάζοντας τις προσωπικότητες επικεφαλής του αμερικανικού τραπεζικού τομέα δεν βλέπω αυτό το διανοητικό βάθος, αν θέλετε τον ιδεολογικό σκοπό. ‘Ισως όμως αυτό συμβαίνει με τους Ευρωπαίους παίκτες. Αλλά είναι εκτός της άμεσης σφαίρας της γνώσης μου. Δεν συχνάζω σε αυτούς τους κύκλους.
Ερώτηση: Ο Λόρδος Κέλβιν έλεγε «μη μιλάς για ό,τι δεν μπορείς να μετρήσεις» Απάντηση: Αυτή ακριβώς είναι η άποψή μου
Ερώτηση: Δεν έλεγε όμως να μην σκέφτεσαι
Απάντηση: Πράγματι
Ευχαριστώ πολύ
Konstantakopoulos.blogspot.com
Γνωστός κεϋνσιανούς οικονομολόγος, ο Τζέιμς Γκαλμπρέιθ είναι γιος του σημαντικότερου ίσως φιλελεύθερου οικονομολόγου των ΗΠΑ στον Εικοστό Αιώνα και σφοδρός επικριτής της ασκούμενης σήμερα ευρωπαϊκής και αμερικανικής οικονομικής πολιτικής, αλλά και της εξωτερικής πολιτικής της κυβέρνησης Μπους και των πολέμων στη Μέση Ανατολή.
Ο Γκαλμπρέιθ διδάσκει στον Johnson School of Public Affairs, στο Πανεπιστήμιο του Τέξας και στο Ινστιτούτο Οικονομικών Levy, ενώ συμμετέχει στην εκτελεστική επιτροπή της World Economics Association. Είναι επίσης συγγραφέας πολλών βιβλίων, μερικά εκ των οποίων έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά. Τον συναντήσαμε στο περιθώριο του διεθνούς συνεδρίου για την ελληνική κρίση που οργάνωσε το ερευνητικό κέντρο «ΙΝΕΡΠΟΣΤ», του οποίου προεδρεύει ο πρώην Υπουργός Γεράσιμος Αρσένης και συζητήσαμε μαζί του για την κατάσταση στην Ελλάδα και το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα.
Ερώτηση: Η Ελλάδα έχει μπει σε «δίνη θανάτου», δεν καταστρέφεται μόνο η οικονομία, καταστρέφονται η κοινωνική συνοχή και το κράτος, αν όχι η ιδέα της κοινωνικής συνοχής και η ιδέα του κράτους, η φορολογία π.χ.. αλλάζει πιο γρήγορα από τον καιρό. Αν πιστέψουμε τους νομικούς, οι Δανειακές που υπεγράφησαν είναι πρωτοτυπία ακόμα και για την ιστορία της αποικιοκρατίας, μια επίθεση στον πυρήνα της κρατικής κυριαρχίας.
Απάντηση: Σκέφτομαι μια αναλογία, την απόφαση Dred Scott του Ανωτάτου Δικαστηρίου των ΗΠΑ το 1857. Ήταν μια υποχρέωση των Βορείων Κρατών να επιβληθούν με σκλάβους τα δικαιώματα ιδιοκτησίας των Νοτίων και οδήγησε στον εμφύλιο πόλεμο.
Ερώτηση: Μερικοί μίλησαν για «αποικία χρέους». Διερωτάται κανείς αν πάμε πίσω από τον Διαφωτισμό και την Αναγέννηση, ή τουλάχιστον την κατάστασης που γνωρίσαμε στην Ευρώπη μετά το 1945. Εδώ στην Ελλάδα αλλάξαμε ακόμα και το νομικό καθεστώς του χρέους, εισάγοντας το αγγλικό αποικιακό δίκαιο.
Απάντηση: Όλα τα αποικιακά συστήματα στην ιστορία απέτυχαν. Δεν βλέπω γιατί δεν θα συμβεί και με αυτό. Απέτυχαν γιατί οι άνθρωποι αρνήθηκαν να τα δεχτούν και γιατί δεν υπάρχει καμιά λογική αρχή σύμφωνα με την οποία οι δανειακές υποχρεώσεις τίθενται υπεράνω του δικαιώματος των ανθρώπων στην αυτοκυβέρνηση. Πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα κι αυτό θα αποτύχει, το θέμα είναι πόση ζημιά θα γίνει και μπορεί να γίνει πολύ μεγάλη έως ότου αναγνωριστεί η αποτυχία και αντιμετωπιστεί. Και το ζήτημα επίσης είναι η πιθανότητα να έχουμε σημαντική προσφυγή σε βία.
Ερώτηση: Όταν καταστρέφεις κοινωνικούς δεσμούς παράγεις ενέργεια, όπως στη φυσική ή τη χημεία. Μοιάζει με «Βαϊμάρη» η Ελλάδα.
Απάντηση: Η Γερμανία τότε ήταν υπό τεράστια πίεση ακριβώς για τους ίδιους λόγους, είχε χρέη που δεν μπορούσε να πληρώσει. Κι αυτό που συνέβη στη Γερμανία ήταν ακριβώς το αποτέλεσμα του ότι το πρόβλημα δεν αντιμετωπίστηκε όταν έπρεπε να αντιμετωπιστεί, αμέσως μετά τον 1ο Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι Γερμανοί θάπρεπε να το θυμούνται, είναι ένα βαθύ τμήμα της εθνικής ιστορίας τους.
Ερώτηση: Με τα έθνη συμβαίνει, μου φαίνεται, ότι και με τους ανθρώπους. Φέρονται όπως τους φέρθηκαν, είναι ένα είδος «ιστορικής ψυχανάλυσης». Μια μέρα περνούσα από το ισραηλινό φυλάκιο πηγαίνοντας στη Ραμάλα και έπαθα σοκ βλέποντας νάχουν γράψει “Achtung”. Δεν υπάρχουν γερμανόφωνοι εκεί. Βέβαια οι Γερμανοί δεν είχαν μόνο τη Συνθήκη των Βερσαλλιών, είχαν και το σχέδιο Μάρσαλ.
Απάντηση: Τόχω παρατηρήσει κι εγώ αυτό που λέτε. Αλλά το Marshall Plan ήρθε μετά την καταστροφή και αντανακλούσε μια πολύ διαφορετική προσέγγιση. ‘Ότι δηλαδή ξεκινάμε αποδεχόμενοι ότι τα χρέη μεταξύ εταίρων είναι ουσιαστικά χρέη από κοινού και πρέπει να παραγραφούν. Το επιχείρημα του Κέινς ήταν ότι αυτά τα χρέη μεταξύ συμμάχων, στα πλαίσια μιας κοινής προσπάθειας, δεν μπορούσαν να αντιμετωπιστούν ως εμπορικές υποχρεώσεις. Τώρα, στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, υπάρχει ένα κοινό σχέδιο; Ασφαλώς. Αν η γερμανική βιομηχανία θέλει να πουλάει τα προϊόντα της, δεν μπορεί να επιμένει στους τόκους και τα χρέη που χρησιμοποιήθηκαν για να δημιουργηθούν οι αγορές για τα προϊόντα της.
Ερώτηση: Ναι, αλλά πριν το σχέδιο Μάρσαλ υπήρχε το σχέδιο Μοργκεντάου. Οι ΗΠΑ δεν πήγαν στο Μάρσαλ εξαιτίας των επιχειρημάτων του Κέινς, αλλά λόγω της ύπαρξης και της απειλής του σοβιετικού κομμουνισμού. Επιπλέον οι Γερμανοί πιθανώς εκτιμούν ότι ανακυκλώνοντας τα πλεονάσματά τους, θα βρεθούν πάλι στην ίδια κρίση και ότι το χρήμα θα καταλήξει πάλι στον χρηματοπιστωτικό τομέα.
Απάντηση: Μια οικονομία που βασίζεται στη συνεχή ανακύκλωση δανείων σε εμπορικούς όρους θα οδηγήσει σε συνεχείς επαναλήψεις κρίσεων χρέους και σε κάποιο σημείο αυτό θα σπάσει. Πως το αντιμετωπίζετε αυτό; Πρέπει να προσφέρετε εισοδήματα.
Ερώτηση: Ποιος καθορίζει την οικονομική πολιτική; Τα κράτη ή άλλοι παίκτες; Για παράδειγμα πολλά έχουν γραφεί για τον ρόλο της Goldman Sachs και άλλων τέτοιων παικτών
Απάντηση: Είναι πολύ σαφές ότι στα κυριότερα δυτικά κράτη η οικονομική πολιτική είναι εδώ και πολύ καιρό στα χέρια του χρηματοπιστωτικού τομέα. Συμβαίνει στις ΗΠΑ, νομίζω συμβαίνει και στην Ευρώπη. Στις ΗΠΑ, το προσωπικό προέρχεται άμεσα από τον χρηματοπιστωτικό τομέα και γυρνάει σε αυτόν, δεν δοκιμάζουν καν να το κρύψουν.
Ερώτηση: Θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχουμε μια ποιοτική μεταβολή στον τρόπο λειτουργίας του δυτικού καπιταλισμού, μια θεσμοποίηση πλέον του ρόλου του χρηματοπιστωτικού τομέα;
Απάντηση: Επιστρέφουμε σε μια πρακτική που ήταν συνήθης έως το 1930-33 και η επιστροφή αυτή συνεχίζεται επί 30 χρόνια, δεν είναι κάτι απολύτως καινούριο. Αλλά νομίζω ότι είναι ένα γεγονός που πρέπει να αντιμετωπιστεί, οι κυβερνήσεις πρέπει να είναι μεγαλύτερες από τις τράπεζές τους. Τράπεζες που διοικούν κυβερνήσεις είναι η φόρμουλα για την αστάθεια.
Ερώτηση: Ποιά είναι η ατζέντα των τραπεζών; Να σώσουν ή να καταστρέψουν το ευρωπαϊκό σχέδιο;
Απάντηση: Νομίζω πως είναι η πολύ βραχυπρόθεσμη ατζέντα της θεσμικής τους επιβίωσης μπροστά στην ακραία υπερβολική μόχλευση με την οποία τους επετράπη να λειτουργούν και τις απώλειες που συνέβησαν στη χρηματιστική κρίση. Η πολιτική τους, η κόκκινη γραμμή τους, ήταν να μην αναγνωρίσουν τις απώλειες.
Ερώτηση: Δεν υπάρχει δηλαδή ένας «κρυμμένος αυτοκράτορας», μια στρατηγική διεύθυνση; Δείτε π.χ. τη δομή του Μάαστριχτ…
Απάντηση: Σε ότι αφορά τη στρατηγική κατεύθυνση, πιστεύω ότι αναδεικνύεται στη Γερμανία μια τάση που είναι υπέρ της διαίρεσης της Ευρώπης. Ο Hans-Olaf Henkel, που νομίζω ήταν για ένα διάστημα ο ανώτερος Ευρωπαίος σύμβουλος της Τράπεζας της Αμερικής, είναι ανοιχτά υπέρ μιας διάσπασης της ευρωζώνης με τη Γερμανία να φεύγει, παίρνοντας πιθανώς μαζί της και ορισμένους από τους βόρειους εταίρους της και νομίζω ότι θα μπορούσε κάλλιστα να υπάρξει μια διαίρεση της γερμανικής πολιτικής με αυτούς που παραμένουν αφοσιωμένοι στην Ευρώπη, που πρέπει να δουν σύντομα την ανάγκη μείζονος αλλαγής στην πολιτική και αυτών που θέλουν να συνεχίσουν τη σημερινή πολιτική.
Ερώτηση: Μια τέτοια διάσπαση μπορεί να είναι ανάμεσα στο βιομηχανικό και το χρηματιστικό κεφάλαιο; ‘Η το βρίσκετε σχηματικό;
Απάντηση: Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα ερώτηση και δεν έχω την απάντηση. Μπορεί να είναι μια διάσπαση μέσα στο βιομηχανικό κεφάλαιο και μέσα στο χρηματιστικό κεφάλαιο επ’ αυτού του ζητήματος.
Ερώτηση: Διερωτώμαι μερικές φορές αν είναι αυτό ένα γερμανικό σχέδιο. ‘Εχουν ένα «γερμανικό» σχέδιο στο μυαλό τους οι διευθύνοντες τη Deutsche Bank; Ήταν «ελληνικό» το σχέδιο που προωθούσε ο Γιώργος Παπανδρέου; Σε τελική ανάλυση, το σημαντικό δεν είναι ποιος βάζει την ατζέντα;
Απάντηση: Καταλαβαίνω τι λέτε. Αν αυτό είναι γερμανικό σχέδιο; ‘Όχι, δεν είναι ένα σχέδιο που περιλαμβάνει π.χ. τη γερμανική εργατική τάξη, που έχει πληγεί πάρα πολύ από τότε που άρχισαν οι σκληρές μεταρρυθμίσεις με την άνοδο του τεράστιου τομέα χαμηλών μισθών. Πιθανώς υπάρχουν αυτοί που εκπροσωπούν ορισμένα βιομηχανικά και χρηματοπιστωτικά συμφέροντα και βλέπουν τις αγορές στη Ρωσία και την Κίνα πιο σημαντικές π.χ. από τις αγορές στην Ιταλία και την Ισπανία και ίσως ότι μια βιομηχανική ζώνη στην Ανατολή είναι πιο σημαντική από μια εμπορική ζώνη που ταυτίζεται ουσιαστικά με την περιοχή του ΝΑΤΟ μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο. Είναι πολύ πιθανό. Το αποτέλεσμα όλων αυτών μπορεί να είναι τελικά ένα είδος ανάστασης της ΚΟΜΕΚΟΝ, μια ανατολικοευρωπαϊκή συμμαχία με την Ομοσπονδιακή Γερμανία να «προσαρτάται» στην πρώην ΛΔΓ!
Ερώτηση: Δεν είμαι σίγουρος αν θα συμβούν αυτά και ποια θα είναι η θέση της Ρωσίας εκεί μέσα.
Απάντηση: Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι οι άνθρωποι στη Μόσχα το σκέφτονται αυτό.
Ερώτηση: Ας γυρίσουμε αν θέλετε στην καταστρεφόμενη Ελλάδα. Η αντιπολίτευση λέει πρέπει να σταματήσουμε αυτή την πολιτική. Εσείς τι λέτε; Γίνεται;
Απάντηση: Ναι. Η Ελλάδα δεν μπορεί να τη σταματήσει μόνη της, ο ευρωπαϊκός νότος όμως μπορεί.
Ναι, αλλά το δικό μας πρόβλημα είναι ότι έχουμε 23% πτώση του ΑΕΠ στη διάκρεια της κρίσης, ενώ στις άλλες χώρες δεν ξεπερνάει το 8%, όπως στην Ιταλία. Αυτοί λοιπόν μπορούν ίσως να περιμένουν, εμείς δεν μπορούμε. Συμφωνώ ότι το όπτιμουμ θάταν όλοι μαζί, αλλά πως;
Απάντηση: ’Εχετε δίκηο. Το παρήγορο είναι ότι οι Ιταλοί και οι Ισπανοί έχουν αρχίσει να το κάνουν. Το μόνο που εγώ μπορώ να πω, είναι ότι αυτός είναι ο πλέον υποσχόμενος δρόμος. Αν μιλήσεις στους ανθρώπους στη Γερμανία, ή και στη Γαλλία, ακόμα και αν έχουν κάποια συμπάθεια για την ελληνική κατάσταση, που είναι αρκετά σπάνιο, είναι μακρινή και δεν επηρεάζει με έναν υλικό τρόπο τα συμφέροντά τους. Αν είσαι Γερμανός πολιτικός, η επικρατούσα τάση είναι η διατήρηση μιας στάσης πειθάρχησης και τιμωρίας και η Ελλάδα είναι το παράδειγμα που χρησιμοποιούν. Από την άλλη όμως έχετε μια χώρα όπως η Ιταλία, μια μεγάλη χώρα, που δεν θέλει ούτε να πειθαρχηθεί, ούτε να τιμωρηθεί. Και είναι αρκετά μεγάλη για να το αρνηθεί.
Ερώτηση: Εχετε δίκηο, αυτή είναι η όπτιμουμ λύση. Αλλά δεν το ξέρετε μόνο εσείς, το ξέρουν κι αυτοί που σχεδίασαν αυτό τον οικονομικό πόλεμο, η συμμαχία Βερολίνου και αγορών. Και σχεδιάστηκε κατά τρόπο που να μην είναι πολύ εύκολο να συμμαχήσουν τα θύματά της, η ευρωπαϊκή περιφέρεια.
Ας υποθέσουμε ότι πάει αύριο, γιατί πρέπει να σκεφτόμαστε όλα τα σενάρια, ένας ‘Ελληνας Πρωθυπουργός στην ΕΕ, επικαλείται την ανθρωπιστική καταστροφή, την ανάγκη επιβίωσης του πληθυσμού, ζητάει ανθρωπιστική βοήθεια, μορατόριουμ στο πρόγραμμα, σχέδιο Μάρσαλ. Διαφορετικά, τους λέει, ο πληθυσμός μας δεν μπορεί να επιβιώσει και είμαι υποχρεωμένος να σταματήσω την εξυπηρέτηση του χρέους και να χρησιμοποιήσω όλα τα θεσμικά εργαλεία που έχω ως χώρα εντός της ‘Ενωσης, και είναι πολλά, για να σταματήσω αυτό το πρόγραμμα. Πας δηλαδή σε ένα μπρα-ντε-φερ. Πως βλέπετε ένα τέτοιο σενάριο; Γιατί βέβαια μπορεί π.χ. η ΕΚΤ να διακόψει ενδεχομένως τη χρηματοδότηση στις εμπορικές τράπεζες… (σ.σ. η συνέντευξη δόθηκε πριν από την κυπριακή κρίση)
Απάντηση: Είναι πολύ δύσκολο για μένα να σας απαντήσω. Δεν γνωρίζω ακριβώς τις δυνατότητες μιας ελληνικής κυβέρνησης, δεν μπορώ να υπολογίσω ακριβώς το κόστος σκληρών ενεργειών και θάθελα να είμαι πολύ προσεκτικός στο τι θα πω για ένα τέτοιο ζήτημα. Υποθέτω ότι ένας βασικός λόγος που οι ελληνικές κυβερνήσεις συμφώνησαν σε αυτά τα προγράμματα είναι γιατί έκαναν την εκτίμηση ότι διαφορετικά θα ήταν χειρότερα.
Ερώτηση: Δεν το νομίζω.
Απάντηση: Γιατί;
Ερώτηση: Γιατί ξέρω πως λειτουργεί το σύστημα εδώ, τον βαθμό μη αυτονομίας των ελληνικών κυβερνήσεων, «μικροδιαχείρισής» τους από διεθνείς δυνάμεις. Στην Ελλάδα βρισκόμαστε, όχι στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν εννοώ ότι ο κ. Παπανδρέου ήταν «πράκτορας» του Σόρος ή δεν ξέρω ποιού άλλου, ότι τον έπαιρνε τηλέφωνο και τούλεγε κάνε αυτό ή εκείνο, αν και υποθέτω ότι όντως τον έπαιρνε και τούλεγε διάφορα. Είχαν όμως δημιουργήσει μια ατμόσφαιρα, έβαλαν τους ανθρώπους τους και μετά πήγαιναν μόνα τους τα πράγματα, εθεωρούντο η μόνη αποδεκτή λύση κάθε φορά. Οι κυβερνήσεις που υπέγραψαν αυτά τα πράγματα καμιά στιγμή δεν ένοιωθαν ως εθνικοί ηγέτες που προσπαθούν να υπερασπιστούν τη χώρα τους. Η Ελλάδα χρησιμοποιήθηκε ως πειραματόζωο.
Απάντηση: Αν είσαι σε αυτή την κατάσταση, κι αν κάνεις σχέδια για μια μελλοντική ελληνική κυβέρνηση, οφείλεις να κάνεις μια εκτίμηση για το τι είναι δυνατό, ώστε να είσαι έτοιμος όταν αλλάξει η κυβέρνηση. Αυτό που χρειάζεται η αντιπολίτευση, μια μελλοντική ελληνική κυβέρνηση να κάνει, είναι να σχεδιάσει και να εκτιμήσει τι είναι δυνατό, ώστε να είναι προετοιμασμένη.
Ερώτηση: Θυμάστε εκείνο το τραγουδάκι του Μπομπ Ντύλαν, αν έχεις κακά νέα να μας πεις, μη μας τα λες καθόλου, ή κάπως έτσι. Ξέρετε, καμιά φορά οι άνθρωποι προτιμάμε να ακούμε τους ευχάριστους και τους αισιόδοξους, όχι τις «Κασσάνδρες». Παραδόξως, αυτό συμβαίνει περισσότερο σε καταστάσεις αντικειμενικά πολύ δύσκολες
Απάντηση: Η παρηγοριά της Κασσάνδρας είναι ότι τη δικαίωσε η Ιστορία.
Ερώτηση: Τη δικαίωσε, αλλά είδε την πόλη της να χάνεται, πιάστηκε σκλάβα και τη σκότωσε η γυναίκα του Αγαμέμνονα. Τέλος πάντως, ας πάμε σε πιο σύγχρονες εκδοχές. Πως βλέπετε τον ρόλο των ΗΠΑ στην ευρωπαϊκή κρίση;
Απάντηση: Δεν βλέπω να αποδίδουν υψηλή προτεραιότητα. Το Υπουργείο Οικονομικών είναι τελείως εστιασμένο στα εσωτερικά ζητήματα, ο Τζακ Λου π.χ. δεν έχει καμία σημαντική διεθνή εμπειρία. ‘Εχετε έναν πολύ καλό Υπουργό Εξωτερικών που είναι επικεντρωμένος στη Συρία, τη Μέση Ανατολή. Εκτιμώ ότι η ευρωπαϊκή τους πολιτική καθορίζεται ευρέως από τις συμβατικές ιδέες της Ουάσιγκτον για την οικονομία, που σημαίνει ότι δεν θα είναι συμπαθείς προς τη θέση της Ελλάδας, Δεν νομίζω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα υιοθετήσουν μια θέση που θα είναι μακριά από τις «αλήθειες» (verities) της χρηματοπισρτωτικής ορθοδοξίας, του ΔΝΤ για παράδειγμα.
Ερώτηση: Μερικοί σκέφτονται πιστεύουν ότι μπορεί να βρουν έναν τακτικό σύμμαχο στις ΗΠΑ και το ΔΝΤ.
Απάντηση: Ενδιαφέρον. Αν το πιστεύουν μπορεί να έχουν κάποιες ενδείξεις. Εγώ πάντως δεν τις ξέρω. Δεν μπορώ και να το αποκλείσω εντελώς.
Ερώτηση: Με τις ενδείξεις όμως δεν γίνεται δουλειά. Θυμάστε τον μακαρίτη τον Σαντάμ που είχε κι αυτός ενδείξεις ότι θα μπει «ανενόχλητος» στο Κουβέιτ, από την πρέσβειρα των ΗΠΑ, θα τη θυμάστε. Πάντως εμένα θα με εξέπληττε κάπως να εύχεται το αμερικανικό Υπουργείο Εξωτερικών την επιτυχία μιας αριστερής, ή και «αριστερής της αριστεράς» κυβέρνησης στην Ελλάδα.
Απάντηση: Τη θυμάμαι, ποιος δεν τη θυμάται; Μπορώ πάντως να φανταστώ ανθρώπους που είναι κοντά στα κέντρα συζήτησης στην Ουάσιγκτον που μπορεί να εκφράσουν, αν τους ρωτήσουν, συμπαθητικές απόψεις. Αυτό είναι δυνατό. Αλλά δεν είμαι αρκετά κοντά στα κέντρα αποφάσεων αυτής της κυβέρνησης για να κρίνω. Μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχει αρκετή ενόχληση με τη γερμανική θέση, που είναι, ακόμα και με συντηρητικά αμερικανικά στάνταρτς, υπερβολικά άκαμπτη.
Ερώτηση: Μια τελευταία ερώτηση. Διερωτώμαι κατά πόσον οι επικεφαλής του χρηματοπιστωτικού τομέα δεν έχουν ένα επίπεδο στρατηγικής σκέψης που συνιστά τομή εν σχέσει με το παρελθόν, όταν είχαμε να κάνουμε περισσότερο με κράτη και δυνάμεις, δεν είχαμε παγκοσμιοποίηση. Σας ρώτησα για τη στάση των ΗΠΑ, αλλά μήπως πιο σημαντικοί από τον Ομπάμα και τον Κέρυ, την Μέρκελ και τον Ολάντ είναι τελικά οι Ρότσιλντ και οι Ροκφέλερ; Είναι δυνατό να ενδιαφέρονται μόνο για τα χρηματοπιστωτικά παιχνίδια τους; Υπάρχει οργάνωση πίσω από το χάος των αγορών;
Απάντηση: Μπορεί να υπάρχει κάτι. Αλλά δεν γνωρίζω τόσο καλά τους παίκτες που είναι επικεφαλής των μεγαλύτερων τραπεζών, στην κορυφή του χρηματοπιστωτικού τομέα στις ΗΠΑ σήμερα, αλλά ξέρουμε ποιοι ήταν πριν πέντε χρόνια. Ορισμένοι παρέμειναν βέβαια όπως ο Μπλανκφέιν (επικεφαλής της Goldman Sachs). Δεν νομίζω όμως ότι μπορείτε να βρείτε έναν συνεκτικό, παγκόσμιο στρατηγικό παίκτη, σε αυτήν την ομάδα.
Ερώτηση: Εννοείται ότι δεν υπάρχει σημείο συνάντησης γεωπολιτικής και οικονομίας, επίπεδο «αυτοκρατορίας»;
Απάντηση: Αυτό που έκαναν πριν από πέντε χρόνια οι αμερικανοί τραπεζίτες ήταν να πουλάνε κακά ενυπόθηκα δάνεια στους Ευρωπαίους. Δεν θα τόλεγα παγκόσμια στρατηγική.
Ερώτηση: Μετέφεραν πάντως τις απώλειές τους στα κράτη και μετά χρησιμοποίησαν το χρέος για να κατεδαφίσουν το ευρωπαϊκό κοινωνικό κράτος. Δεν ξέρω αν ήταν σχέδιο, αλλά ήταν πολύ συνεκτικό. Εν πάση περιπτώσει, είτε σχέδιο, είτε όχι έχουμε το αποτέλεσμα
Απάντηση: Κοιτάζοντας τις προσωπικότητες επικεφαλής του αμερικανικού τραπεζικού τομέα δεν βλέπω αυτό το διανοητικό βάθος, αν θέλετε τον ιδεολογικό σκοπό. ‘Ισως όμως αυτό συμβαίνει με τους Ευρωπαίους παίκτες. Αλλά είναι εκτός της άμεσης σφαίρας της γνώσης μου. Δεν συχνάζω σε αυτούς τους κύκλους.
Ερώτηση: Ο Λόρδος Κέλβιν έλεγε «μη μιλάς για ό,τι δεν μπορείς να μετρήσεις» Απάντηση: Αυτή ακριβώς είναι η άποψή μου
Ερώτηση: Δεν έλεγε όμως να μην σκέφτεσαι
Απάντηση: Πράγματι
Ευχαριστώ πολύ
Konstantakopoulos.blogspot.com
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Ίσως το πιο χαριτωμένο θέαμα που έχετε δει…
ΕΠΟΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
1ο FORUM ΥΓΕΙΑΣ ΜΕ ΘΕΜΑ : ΥΓΕΙΑ ΚΑΙ ΑΝΑΠΤΥΞΗ
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
