2013-07-04 09:40:28
Απόσπασμα από την κοινή συνέντευξη του Γερμανού Υπουργού Εξωτερικών και του αντιπρόεδρου της κυβέρνησης Βαγγέλη Βενιζέλου
Αθήνα, 3.7.2013
Δ. Κωνσταντακόπουλος (Επίκαιρα): Κύριε Υπουργέ καλώς ήρθατε στην Ελλάδα. Κι επειδή αναφερθήκατε στην Κασσάνδρα, να σας θυμίσω με την ευκαιρία ότι η Κασσάνδρα είχε δίκηο, δεν είχε άδικο. Σε αυτή τη χώρα από τότε που άρχισε το πρόγραμμα βοήθειας το Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν έχει μειωθεί κατά 23%, ποσοστό που είναι μεγαλύτερο από το μεγάλο κραχ του 1929–1933 στις ΗΠΑ και από αυτό που πέτυχε ο Καγκελάριος Μπρούνινγκ στη Γερμανία πριν από την άνοδο του Χίτλερ εφαρμόζοντας ακριβώς την ίδια πολιτική. Η χώρα αυτή έχει 1.500.000 ανέργους και θα χρειαστεί 20 με 30 χρόνια θυελλώδους ανάπτυξης για να ξαναγυρίσει εκεί που ήταν. Γνωρίζει μια πραγματική οικονομική και κοινωνική καταστροφή. Τι άλλο θα μπορούσε να γίνει αν θέλατε να καταστρέψετε τη χώρα και όχι να τη βοηθήσετε;
G. Westerwelle: Κατ’ αρχήν σας ευχαριστώ πολύ για την ερώτησή σας που ταυτόχρονα είναι μια έκκληση την οποία μπορώ να κατανοήσω πολύ καλά. Η Ελλάδα διανύει το έκτο έτος της ύφεσης. Έχει απολέσει το 25% περίπου της οικονομικής της δύναμης και αυτό το βλέπουμε ξεκάθαρα. Γι’ αυτό είναι πολύ σημαντικό να εργαστούμε, ούτως ώστε να βελτιωθεί η κατάσταση στην Ελλάδα. Αλλά αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέσω επενδύσεων. Και επενδύσεις είναι το αποτέλεσμα μεταρρυθμίσεων και αύξησης της ανταγωνιστικότητας.
Οι υποδομές είναι ένα πραγματικά καθοριστικό κεφάλαιο κατά την άποψή μας. Ο αγωγός φυσικού αερίου κατά την άποψή μας θα επιφέρει μια σημαντική ευκαιρία για την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας. Για παράδειγμα, τα προγράμματα τα οποία έχουν συμφωνηθεί σήμερα στο Βερολίνο με έναν προϋπολογισμό 8 δισ. ευρώ.
Και επίσης θεωρώ ότι είναι πραγματικά αναγκαίο οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις να εξασφαλίσουν μία καλύτερη πρόσβαση στις πιστώσεις. Και σε αυτό το σημείο είχαμε πραγματικά πολύ καλές συνομιλίες.
Πώς είναι δυνατόν να προχωρήσουμε σε ίδρυση επιχειρήσεων και πώς μπορεί να βελτιωθεί η πρόσβαση σε κονδύλια των μικρομεσαίων ή μεσαίων επιχειρήσεων. Έχουμε τη δική μας Επενδυτική Τράπεζα, με την οποία είχαμε πολλές θετικές εμπειρίες και θέλουμε να έχουμε μία ανταλλαγή απόψεων σε σχέση με το τι μπορεί να μεταφερθεί κι εδώ στην Ελλάδα και να εφαρμοστεί εδώ στην Ελλάδα από τους Έλληνες φίλους μας.
Βεβαίως, θέλουμε να υποστηρίξουμε και την ελληνική πολιτική όσον αφορά τις μεταρρυθμίσεις στο δημόσιο τομέα. Μιλήσαμε για ένα ευρύ φάσμα μέτρων και θα συνεχίσουμε αυτές τις συζητήσεις και στο μέλλον.
Αλλά θα ήθελα να κάνω και μία παρατήρηση γενικής φύσεως. Γνωρίζω τι γράφουν εν μέρει στην Ελλάδα και τι σκέφτονται οι Έλληνες πολίτες. Μπορώ να σας διαβεβαιώσω για το εξής: Εμείς οι Γερμανοί γνωρίζουμε πολύ καλά τι θυσίες κάνετε, πόσο τεράστιος είναι ο μόχθος του ελληνικού λαού και οι θυσίες. Αλλά μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι εάν αντέξετε σ' αυτό το μεταρρυθμιστικό μονοπάτι, πιστεύω ότι αυτό θα σηματοδοτήσει τη στιγμή της γέννησης μίας νέας ανάκαμψης για την ελληνική οικονομία. Και αυτό είναι το καλύτερο που μπορεί να δώσει κανείς στην ελληνική νεολαία για το μέλλον της.
Εμείς στη Γερμανία γνωρίζουμε επίσης ότι στο διηνεκές δεν θα πάνε καλά τα πράγματα για τη γερμανική οικονομία, εάν οι Ευρωπαίοι εταίροι μας δεν βρίσκονται σε καλή οικονομική κατάσταση, γιατί θεωρούμε ότι υπάρχει κοινός πολιτισμό και κοινό πεπρωμένο των λαών κι αυτό είναι το πνεύμα που διέπει το γερμανικό λαό.
Ευ. Βενιζέλος: Να κάνω κι εγώ μια παρατήρηση εν είδει απάντησης στην ερώτηση. Έχω ασκήσει υπό άλλες ιδιότητες και ασκώ και σήμερα πολύ έντονη κριτική στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στους Ευρωπαίους εταίρους μας γιατί άργησαν να αντιδράσουν στην κρίση. Αντέδρασαν με έναν τρόπο ο οποίος είναι εξαιρετικά συντηρητικός και γιατί πάρα πολλές αποφάσεις των ευρωπαϊκών οργάνων λαμβάνονται, αλλά αμέσως μετά τίθενται σε αμφισβήτηση και δεν εφαρμόζονται.
Το Πρόγραμμα Δημοσιονομικής Προσαρμογής σε πολύ μεγάλο βαθμό επιβλήθηκε στην Ελλάδα, γιατί η Ελλάδα είχε ανάγκη από τη βοήθεια, δηλαδή από το δάνειο των εταίρων της. Εάν δεν κάναμε την επιλογή αυτή –που ήταν μια δύσκολη, σκληρή επιλογή– η άλλη επιλογή ήταν η απόλυτη καταστροφή. Η άλλη επιλογή δεν ήταν ύφεση 25% σε 6 χρόνια, αλλά μία ραγδαία επιδείνωση σε λίγες εβδομάδες της ελληνικής οικονομίας, μια πολύ μεγαλύτερη ύφεση μέσα σε ημέρες. Η άλλη επιλογή θα σήμαινε την καταστροφή του ελληνικού τραπεζικού συστήματος. Θα σήμαινε ότι εξανεμίζονται οι καταθέσεις όλων των ελληνικών οικογενειών, ότι η ανεργία ξεπερνά κατά πολύ αυτό το δραματικό ποσοστό στο οποίο βρίσκεται σήμερα, ιδίως για τους νέους, ότι ακυρώνονται οι ακίνητες περιουσίες των Ελλήνων, ότι κλείνουν σωρηδόν οι ελληνικές επιχειρήσεις, ιδίως οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις.
Αυτό το αποφύγαμε. Δεν το έζησε ο ελληνικός λαός. Θα μπορούσαμε, εάν υπήρχε ένα άλλο διεθνές και ευρωπαϊκό περιβάλλον, να κάνουμε μια πολύ πιο ήπια και αργή προσαρμογή, αλλά αυτό θα σήμαινε ότι χρειαζόμαστε και μεγαλύτερο δάνειο από τους εταίρους μας.
Είμαστε τώρα εδώ που είμαστε και οι Έλληνες έχουν υποστεί και υφίστανται μεγάλες θυσίες. Οι συνέπειες είναι αρνητικές. Τώρα όμως έχουμε διαμορφώσει μια εξαιρετικά στέρεη βάση για την ελληνική πραγματική οικονομία. Έχουμε ένα υγιές τραπεζικό σύστημα, έχουμε ένα πολύ πιο ανταγωνιστικό περιβάλλον. Έχουμε μια αγορά που λειτουργεί με καθαρούς και ανταγωνιστικούς όρους. Άρα η νέα γενιά στην Ελλάδα βρίσκει ένα περιβάλλον που της επιτρέπει να δημιουργήσει με τις ικανότητές της.
Δεν πρόκειται να λύσουμε φυσικά το πρόβλημα της ανεργίας μέσα από τους θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Θέλει ισχυρή παρέμβαση, ευρωπαϊκή και κρατική. Συζητήσαμε με τον κ. Westerwelle για τη σημασία που έχουν τα νέα ευρωπαϊκά προγράμματα και πρέπει πόροι από τα Διαρθρωτικά Ταμεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πόροι που υπάρχουν για την Ελλάδα να διευκολυνθούμε ώστε να μεταφερθούν στο Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο, γιατί πρέπει να χρηματοδοτήσουμε προγράμματα απασχόλησης νέων ανέργων και προγράμματα στήριξης επιχειρήσεων να διατηρήσουν τους εργαζόμενούς τους. Αυτό είναι και για μας η πρώτη προτεραιότητα γιατί έτσι διαφυλάσσεται η κοινωνική συνοχή.
Άρα λοιπόν αν θέλουμε να κάνουμε μία ιστορική αποτίμηση δεν πρέπει να συγκρίνουμε τη σημερινή κατάσταση με μια κατάσταση ιδανική, γιατί δυστυχώς δεν είχαμε ποτέ την πολυτέλεια να κάνουμε μια ιδανική επιλογή. Το δίλημμα ήταν ανάμεσα σε μια κακή και μια ακόμη χειρότερη λύση και νομίζω ότι τελικά διαλέξαμε αυτό που ήταν το λιγότερο κακό, το λιγότερο επώδυνο και αυτό που δίνει όσο γίνεται πιο γρήγορα μια νέα ευκαιρία, μια νέα ιστορική ευκαιρία στους Έλληνες πολίτες, ιδίως στους νέους Έλληνες πολίτες.
InfoGnomon
Αθήνα, 3.7.2013
Δ. Κωνσταντακόπουλος (Επίκαιρα): Κύριε Υπουργέ καλώς ήρθατε στην Ελλάδα. Κι επειδή αναφερθήκατε στην Κασσάνδρα, να σας θυμίσω με την ευκαιρία ότι η Κασσάνδρα είχε δίκηο, δεν είχε άδικο. Σε αυτή τη χώρα από τότε που άρχισε το πρόγραμμα βοήθειας το Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν έχει μειωθεί κατά 23%, ποσοστό που είναι μεγαλύτερο από το μεγάλο κραχ του 1929–1933 στις ΗΠΑ και από αυτό που πέτυχε ο Καγκελάριος Μπρούνινγκ στη Γερμανία πριν από την άνοδο του Χίτλερ εφαρμόζοντας ακριβώς την ίδια πολιτική. Η χώρα αυτή έχει 1.500.000 ανέργους και θα χρειαστεί 20 με 30 χρόνια θυελλώδους ανάπτυξης για να ξαναγυρίσει εκεί που ήταν. Γνωρίζει μια πραγματική οικονομική και κοινωνική καταστροφή. Τι άλλο θα μπορούσε να γίνει αν θέλατε να καταστρέψετε τη χώρα και όχι να τη βοηθήσετε;
G. Westerwelle: Κατ’ αρχήν σας ευχαριστώ πολύ για την ερώτησή σας που ταυτόχρονα είναι μια έκκληση την οποία μπορώ να κατανοήσω πολύ καλά. Η Ελλάδα διανύει το έκτο έτος της ύφεσης. Έχει απολέσει το 25% περίπου της οικονομικής της δύναμης και αυτό το βλέπουμε ξεκάθαρα. Γι’ αυτό είναι πολύ σημαντικό να εργαστούμε, ούτως ώστε να βελτιωθεί η κατάσταση στην Ελλάδα. Αλλά αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέσω επενδύσεων. Και επενδύσεις είναι το αποτέλεσμα μεταρρυθμίσεων και αύξησης της ανταγωνιστικότητας.
Οι υποδομές είναι ένα πραγματικά καθοριστικό κεφάλαιο κατά την άποψή μας. Ο αγωγός φυσικού αερίου κατά την άποψή μας θα επιφέρει μια σημαντική ευκαιρία για την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας. Για παράδειγμα, τα προγράμματα τα οποία έχουν συμφωνηθεί σήμερα στο Βερολίνο με έναν προϋπολογισμό 8 δισ. ευρώ.
Και επίσης θεωρώ ότι είναι πραγματικά αναγκαίο οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις να εξασφαλίσουν μία καλύτερη πρόσβαση στις πιστώσεις. Και σε αυτό το σημείο είχαμε πραγματικά πολύ καλές συνομιλίες.
Πώς είναι δυνατόν να προχωρήσουμε σε ίδρυση επιχειρήσεων και πώς μπορεί να βελτιωθεί η πρόσβαση σε κονδύλια των μικρομεσαίων ή μεσαίων επιχειρήσεων. Έχουμε τη δική μας Επενδυτική Τράπεζα, με την οποία είχαμε πολλές θετικές εμπειρίες και θέλουμε να έχουμε μία ανταλλαγή απόψεων σε σχέση με το τι μπορεί να μεταφερθεί κι εδώ στην Ελλάδα και να εφαρμοστεί εδώ στην Ελλάδα από τους Έλληνες φίλους μας.
Βεβαίως, θέλουμε να υποστηρίξουμε και την ελληνική πολιτική όσον αφορά τις μεταρρυθμίσεις στο δημόσιο τομέα. Μιλήσαμε για ένα ευρύ φάσμα μέτρων και θα συνεχίσουμε αυτές τις συζητήσεις και στο μέλλον.
Αλλά θα ήθελα να κάνω και μία παρατήρηση γενικής φύσεως. Γνωρίζω τι γράφουν εν μέρει στην Ελλάδα και τι σκέφτονται οι Έλληνες πολίτες. Μπορώ να σας διαβεβαιώσω για το εξής: Εμείς οι Γερμανοί γνωρίζουμε πολύ καλά τι θυσίες κάνετε, πόσο τεράστιος είναι ο μόχθος του ελληνικού λαού και οι θυσίες. Αλλά μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι εάν αντέξετε σ' αυτό το μεταρρυθμιστικό μονοπάτι, πιστεύω ότι αυτό θα σηματοδοτήσει τη στιγμή της γέννησης μίας νέας ανάκαμψης για την ελληνική οικονομία. Και αυτό είναι το καλύτερο που μπορεί να δώσει κανείς στην ελληνική νεολαία για το μέλλον της.
Εμείς στη Γερμανία γνωρίζουμε επίσης ότι στο διηνεκές δεν θα πάνε καλά τα πράγματα για τη γερμανική οικονομία, εάν οι Ευρωπαίοι εταίροι μας δεν βρίσκονται σε καλή οικονομική κατάσταση, γιατί θεωρούμε ότι υπάρχει κοινός πολιτισμό και κοινό πεπρωμένο των λαών κι αυτό είναι το πνεύμα που διέπει το γερμανικό λαό.
Ευ. Βενιζέλος: Να κάνω κι εγώ μια παρατήρηση εν είδει απάντησης στην ερώτηση. Έχω ασκήσει υπό άλλες ιδιότητες και ασκώ και σήμερα πολύ έντονη κριτική στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στους Ευρωπαίους εταίρους μας γιατί άργησαν να αντιδράσουν στην κρίση. Αντέδρασαν με έναν τρόπο ο οποίος είναι εξαιρετικά συντηρητικός και γιατί πάρα πολλές αποφάσεις των ευρωπαϊκών οργάνων λαμβάνονται, αλλά αμέσως μετά τίθενται σε αμφισβήτηση και δεν εφαρμόζονται.
Το Πρόγραμμα Δημοσιονομικής Προσαρμογής σε πολύ μεγάλο βαθμό επιβλήθηκε στην Ελλάδα, γιατί η Ελλάδα είχε ανάγκη από τη βοήθεια, δηλαδή από το δάνειο των εταίρων της. Εάν δεν κάναμε την επιλογή αυτή –που ήταν μια δύσκολη, σκληρή επιλογή– η άλλη επιλογή ήταν η απόλυτη καταστροφή. Η άλλη επιλογή δεν ήταν ύφεση 25% σε 6 χρόνια, αλλά μία ραγδαία επιδείνωση σε λίγες εβδομάδες της ελληνικής οικονομίας, μια πολύ μεγαλύτερη ύφεση μέσα σε ημέρες. Η άλλη επιλογή θα σήμαινε την καταστροφή του ελληνικού τραπεζικού συστήματος. Θα σήμαινε ότι εξανεμίζονται οι καταθέσεις όλων των ελληνικών οικογενειών, ότι η ανεργία ξεπερνά κατά πολύ αυτό το δραματικό ποσοστό στο οποίο βρίσκεται σήμερα, ιδίως για τους νέους, ότι ακυρώνονται οι ακίνητες περιουσίες των Ελλήνων, ότι κλείνουν σωρηδόν οι ελληνικές επιχειρήσεις, ιδίως οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις.
Αυτό το αποφύγαμε. Δεν το έζησε ο ελληνικός λαός. Θα μπορούσαμε, εάν υπήρχε ένα άλλο διεθνές και ευρωπαϊκό περιβάλλον, να κάνουμε μια πολύ πιο ήπια και αργή προσαρμογή, αλλά αυτό θα σήμαινε ότι χρειαζόμαστε και μεγαλύτερο δάνειο από τους εταίρους μας.
Είμαστε τώρα εδώ που είμαστε και οι Έλληνες έχουν υποστεί και υφίστανται μεγάλες θυσίες. Οι συνέπειες είναι αρνητικές. Τώρα όμως έχουμε διαμορφώσει μια εξαιρετικά στέρεη βάση για την ελληνική πραγματική οικονομία. Έχουμε ένα υγιές τραπεζικό σύστημα, έχουμε ένα πολύ πιο ανταγωνιστικό περιβάλλον. Έχουμε μια αγορά που λειτουργεί με καθαρούς και ανταγωνιστικούς όρους. Άρα η νέα γενιά στην Ελλάδα βρίσκει ένα περιβάλλον που της επιτρέπει να δημιουργήσει με τις ικανότητές της.
Δεν πρόκειται να λύσουμε φυσικά το πρόβλημα της ανεργίας μέσα από τους θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Θέλει ισχυρή παρέμβαση, ευρωπαϊκή και κρατική. Συζητήσαμε με τον κ. Westerwelle για τη σημασία που έχουν τα νέα ευρωπαϊκά προγράμματα και πρέπει πόροι από τα Διαρθρωτικά Ταμεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πόροι που υπάρχουν για την Ελλάδα να διευκολυνθούμε ώστε να μεταφερθούν στο Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο, γιατί πρέπει να χρηματοδοτήσουμε προγράμματα απασχόλησης νέων ανέργων και προγράμματα στήριξης επιχειρήσεων να διατηρήσουν τους εργαζόμενούς τους. Αυτό είναι και για μας η πρώτη προτεραιότητα γιατί έτσι διαφυλάσσεται η κοινωνική συνοχή.
Άρα λοιπόν αν θέλουμε να κάνουμε μία ιστορική αποτίμηση δεν πρέπει να συγκρίνουμε τη σημερινή κατάσταση με μια κατάσταση ιδανική, γιατί δυστυχώς δεν είχαμε ποτέ την πολυτέλεια να κάνουμε μια ιδανική επιλογή. Το δίλημμα ήταν ανάμεσα σε μια κακή και μια ακόμη χειρότερη λύση και νομίζω ότι τελικά διαλέξαμε αυτό που ήταν το λιγότερο κακό, το λιγότερο επώδυνο και αυτό που δίνει όσο γίνεται πιο γρήγορα μια νέα ευκαιρία, μια νέα ιστορική ευκαιρία στους Έλληνες πολίτες, ιδίως στους νέους Έλληνες πολίτες.
InfoGnomon
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Ψάχνουν παντού τον ασυνείδητο που χτύπησε και εγκατέλειψε τη γυναίκα
ΕΠΟΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Έμεινε ελεύθερος ο Νέρι Καστίγιο
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
