2013-10-28 15:00:13
Ο Αντώνης Μανιτάκης σε μια εξομολογητική και εξόχως αποκαλυπτική συνέντευξη για όσα έζησε ένα χρόνο ως υπουργός και για το πώς γίνονταν οι διαπραγματεύσεις με την Τρόικα.
Συνέντευξη στη Βασιλική Σιούτη
«Έφυγα με ένα αίσθημα τραγικότητας για τον τόπο» λέει ο πρώην υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης Αντώνης Μανιτάκης σε μια "εξομολογητική" συνέντευξη, στην οποία μιλάει για την εμπειρία του από τη συμμετοχή του στην κυβέρνηση και περιγράφει τον τρόπο με τον οποίο γίνονταν οι διαπραγματεύσεις. Αποκαλύπτει την περιφρόνηση με την οποία αντιμετώπιζε η τρόικα την κυβέρνηση της χώρας, τις ιδεολογικές εμμονές της, τους εκβιασμούς καθώς και την πεποίθηση της ότι μόνο με βίαιο τρόπο θα μπορούσε να «συνετιστεί» η Ελλάδα. Αποκαλύπτει κι άλλα πολλά που δεν ξέραμε και μας διηγείται τις δύσκολες στιγμές που τον γονάτισαν. Όλα αυτά σκοπεύει σύντομα να τα γράψει και σε ένα βιβλίο, τη συγγραφή του οποίου έχει αρχίσει ήδη να προετοιμάζει.
Θέλω να γράψω ένα βιβλίο γι’αυτά που έζησα
-Πως είναι η ζωή σας μετά τη θητεία σας στην κυβέρνηση και στο υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης;
«Η ζωή μου μετά την αποχώρησή μου από την κυβέρνηση είναι ήρεμη , στοχαστική, αναστοχαστική γι’αυτά που έζησα, γι’αυτά που έκανα. Δεν αναπολώ, αλλά συνέχεια σκέπτομαι. Σκέπτομαι αυτά που έγιναν και σκέπτομαι πολύ αυτά που έχουν σχέση με τον τόπο και είναι μερικά που με πληγώνουν πάρα πολύ, γιατί βλέπω πόσο οδυνηρά είναι για τον τόπο, αλλά και πόσο λίγο αισιόδοξα είναι αυτά που έζησα. Προσωπικά ξαναβρήκα λίγο τους ομαλούς ρυθμούς, ξαναέγινα συγγραφέας, ξαναθυμάμαι λίγο την ιδιότητα του δασκάλου, μάλλον πολύ την ξαναθυμάμαι, και γράφω. Θέλω να μεταδώσω αυτά που έζησα, θέλω να τα κοινολογήσω με ένα βιβλίο. Το σχεδιάζω κι έχω έρθει σε επαφή με εκδότη, δεν ξέρω πότε θα το κάνω. Υπάρχουν μερικά πράγματα που μπορείς να τα πεις και μερικά που δεν μπορείς να τα πεις, χωρίς να βλάψεις δηλαδή το σύνολο. Είναι μερικά που πρέπει να λεχθούν σαν απομνημονεύματα μετά, αλλά είναι μερικά που θέλω να τα μεταδώσω αμέσως, να τα μάθει ο κόσμος, να δουν τις αδυναμίες μας, αλλά να δουν και τις δυνατότητες που έχουμε. Γιατί δεν σας το κρύβω, ότι έφυγα με ένα αίσθημα τραγικότητας για τον τόπο . Και με ένα αίσθημα ότι είναι κρίμα για τον τόπο μας . Αλλά και με μια συγκρατημένη αισιοδοξία . Είδα ότι μέσα από την ανημπόρια μας και μέσα από τις ανικανότητες του πολιτικού μας συστήματος και της διοίκησης, μέσα από τη φαυλότητα και μέσα από τη διαφθορά , υπάρχουν πολλές δυνάμεις που απλώς είναι παραζαλισμένες, αδύναμες , ανήμπορες να συγκροτηθούν και να οδηγήσουν σε έναν άλλο δρόμο την Ελλάδα.
Η Ελλάδα κυβερνιέται τυχαία
-Πώς αποτιμάτε την εμπειρία σας αυτή;
Καταρχήν δεν φαντάστηκα ότι θα γίνω ποτέ υπουργός. Δεύτερον δεν φαντάστηκα ότι είναι τόσο τυχαίο να κυβερνάς τον τόπο. ‘Έχω την αίσθηση ότι η Ελλάδα από τότε που δημιουργήθηκε ως κράτος κυβερνιέται τυχαία. Νομίζω από τυχαίες περιστάσεις κυβερνιέται, αλλά κι από ανθρώπους οι οποίοι δεν έχουν κατάλληλα προετοιμαστεί. Δηλαδή αυτό που έζησα και μου έκανε εντύπωση στην κυβέρνηση, είναι ότι αισθάνθηκα μια έλλειψη επαρκούς προετοιμασίας του κυβερνητικού συμβουλίου, μια έλλειψη επαρκούς συντονισμού, συνεργασίας , έλλειψη ενός σχεδίου. Οι υπουργοί δεν ενδιαφέρονται τόσο πολύ για το πώς θα κάνουμε δημόσιες πολιτικές, αλλά πώς θα κάνουμε πολιτική. Τα politics είχαν απορροφήσει τα policy. Η Ελλάδα έχει ανάγκη από πολιτικές οργανωμένες, θεσμοθετημένες, πολύ καλά προετοιμασμένες για να μπορέσει να σχεδιάσει το μέλλον της, κι αυτό νομίζω πως λείπει. Δεν δίστασα ούτε για μια στιγμή να αναλάβω τα καθήκοντα μου. Όταν η χώρα βρίσκεται σε αυτές τις κρίσιμες καταστάσεις -και νομίζω κανείς δεν το αρνήθηκε , όταν η χώρα ζει έναν παγκόσμιο οικονομικό πόλεμο και είναι το πρώτο θύμα, όταν η χώρα δίνει μάχη και σου τυχαίνει, καλείσαι να πάρεις ένα όπλο, από τα όπλα που έχεις, και να παλέψεις, είσαι λιποτάκτης αν αρνηθείς . ‘
Έπρεπε να αναλάβω τις ευθύνες μου, εκείνη τη στιγμή δεν ήταν ώρα να συζητάμε με ποιους, πώς θα πάμε κι αν έχουμε ιδεολογικές διαφορές. Δεν είχαμε αυτή την πολυτέλεια, έπρεπε να δώσουμε μάχη. Τόσο μπορούσα, όσο ήξερα. Πιστεύω, εγώ τουλάχιστον, έκανα προσπάθεια να δώσω τη μάχη κι έδωσα τη μάχη της διαπραγμάτευσης. Έφυγα με ήσυχη τη συνείδησή μου . Πάλεψα, διαπραγματεύτηκα κι αυτά που είπα τα τήρησα. Θέλω να πιστεύω, θα το δείξει η ιστορία, ότι έδωσα ένα δείγμα γραφής κι έδειξα και κάτι άλλο, ότι η Αριστερά δεν είναι μόνο διεκδίκηση , δεν είναι μόνο αντίδραση, δεν είναι μόνο άρνηση , δεν έχει μόνο την πολυτέλεια της αντιπολίτευσης, αλλά μπορεί και ξέρει να κυβερνά. Αλλά φυσικά πρέπει να υπάρχουν και άλλες προϋποθέσεις. Δεν είχα καμία αυταπάτη ότι μεταρρύθμιση δεν γίνεται, δεν ολοκληρώνεται , δεν πραγματοποιείται, αν δεν υπάρξει ένα κίνημα να τη στηρίξει. Αν δεν συναντά τη συναίνεση, την ευρύτερη δυνατή συναίνεση. Αλλά έπρεπε να δείξουμε το δρόμο, έπρεπε να δείξουμε στους ξένους , έπρεπε να δείξουμε στον εαυτό μας ότι αξίζουμε, ότι μπορούμε, γιατί αυτό που με πλήγωσε πάρα πολύ είναι το ότι χάσαμε την αυτοεκτίμησή μας σαν λαός, χάσαμε την αυτοπεποίθησή μας, κι αν δεν την ξαναβρούμε σαν λαός δε νομίζω ότι μπορούμε να προχωρήσουμε.
Οι διαπραγματεύσεις ήταν για μένα ένας εφιάλτης
-Ποιες ήταν οι πιο δύσκολες στιγμές κατά την περίοδο που ήσασταν υπουργός;
Η πιο δύσκολη στιγμή ήταν οι διαπραγματεύσεις. Αυτό που συνέχεια ζω και ξαναζώ είναι αυτές οι δύσκολες και τρομακτικές στιγμές των διαπραγματεύσεων. Οι διαπραγματεύσεις ήταν για μένα ένας εφιάλτης. Εφιάλτης, γιατί είχα ένα βάρος. Εφιάλτης, γιατί δεν είχα πείρα. Εφιάλτης, γιατί δεν σας το κρύβω ότι αισθανόμουν μόνος. Μόνος στην κυβέρνηση , ιδίως στις πρώτες διαπραγματεύσεις. Στις δεύτερες, της άνοιξης, ήταν συντονισμένη η κυβέρνηση και κάναμε όλοι μαζί και με την κυβέρνηση και με τον πρωθυπουργό διαπραγματεύσεις, αλλά το Νοέμβριο του ’12 και τον Ιούνιο ήμουν ολομόναχος. Και είχα, καταλαβαίνετε, να παλέψω με θεούς και δαίμονες. Με διαπραγματευτές πολύ σκληρούς που ήξεραν να διαπραγματεύονται. Και ήξερα ότι αυτό που αναλαμβάνω δεν είναι οι τύχες μόνο των δημοσίων υπαλλήλων και του κράτους μας, της διοίκησης, που είναι το δικό μας κράτος, αλλά της χώρας. Καταλαβαίνετε πως αισθανόμουν φοβερό δέος για τις ευθύνες που είχα αναλάβει κι αυτό δεν σας το κρύβω ότι με γονάτισε.
Η γλώσσα που μιλάνε είναι των αριθμών
-Μπορείτε να μας πείτε πως γίνονταν οι διαπραγματεύσεις;
Για να μπορέσεις να κάνεις καλές διαπραγματεύσεις, έπρεπε να ξέρεις πολύ καλά το αντικείμενο, σε όλες τις τεχνικές του λεπτομέρειες. Η τρόικα ξέρετε, είναι ελεγκτές δημοσιονομικών και αυτή η γλώσσα που μιλάνε είναι η γλώσσα των αριθμών , με targets , με στόχους μιλάνε . Άρα, πρέπει για να μπορέσεις να διαπραγματευτείς και να κερδίσεις την εμπιστοσύνη τους και για να μπορείς να τους μεταπείσεις, πρέπει κι εσύ να μιλάς τη γλώσσα των αριθμών. Άρα, πρέπει να είσαι καλά προετοιμασμένος.
Η τρόικα με ανέκρινε σαν να ήμουν μαθητής
-Είναι αλήθεια ότι βγάζατε φωτοτυπίες το Σύνταγμα και τους μιλούσατε για αυτό;
Για το Σύνταγμα μίλησα όταν ήμουν υπουργός των Εσωτερικών , στην υπηρεσιακή κυβέρνηση για πρώτη φορά. Τότε κατάλαβα από τον Τραα, τον εκπρόσωπο του Διενθούς Νομισματικού Ταμείου ότι μάλλον με κοίταζε ειρωνικά ή περιπαικτικά, σαν να μου λέει, «τι μου λες τώρα». Αλλά η πιο δύσκολη διαπραγμάτευση με το Σύνταγμα ήταν τον Απρίλιο, αν θυμάμαι καλά, στην πρώτη του ’13 επιθεώρηση, όπου εκεί δέχτηκα μια ανάκριση λες κι ήμουν μαθητής του πρώτου έτους για το τι προβλέπει το Σύνταγμα, σχετικά με τα πειθαρχικά. Ήταν η εποχή που κυκλοφορούσαν τότε διάφορα για τους αριθμούς των επιόρκων που θα απολυθούν, που υπήρξε μια φοβερή υστερία γι’αυτό το θέμα. Είχε τότε διαδοθεί μέσα από τον Τύπο κι από άλλα κέντρα ότι υπάρχουν χιλιάδες επίορκοι που μπορεί να απολυθούν κι ότι έτσι θα καλύψουμε ένα ποσοστό των απολυθέντων.
Η γραμμή την οποία και εγώ και η ΔΗΜΑΡ στηρίζαμε, αλλά νομίζω και όλοι οι συνάδελφοί μου, ήταν ότι δεν είμαστε ένα κράτος που δεν τηρεί κανόνες, που δεν έχει Σύνταγμα κι επομένως δεν μπορώ να απολύσω, όπως ένας επιχειρηματίας, τους δημοσίους υπαλλήλους. Πρέπει να τηρήσω κάποιους κανόνες, κάποιες διαδικασίες και την απόλυση δεν μπορώ να την κάνω εγώ, πρέπει να την κάνουν τα πειθαρχικά συμβούλια. Αυτό έπρεπε να το εξηγήσω . Τότε ήταν που μου έκαναν ερωτήσεις τι είναι συνταγματικό, τι προβλέπει το Σύνταγμα και τα λοιπά. Τους τα εξήγησα και ζητούσαν επίμονα να δώσω αριθμούς. Αρνήθηκα να δώσω. Δεν μετάνιωσα γι’αυτό. Ζητούσαν να δώσω αριθμούς απολυμένων και εγώ τους είπα δεν μπορώ να προδικάσω απολύσεις που εξαρτώνται από πειθαρχικά συμβούλια. Δεν μπορώ να προδικάσω την κρίση τους. Είναι σαν να παραβιάζω θεμελιώδεις κανόνες. Και πείστηκαν ότι πράγματι δεν είναι δυνατόν. Τους είπα αν σας δώσω αριθμούς, τότε θα φανώ αναξιόπιστος στην επιθεώρηση του Ιουνίου, γιατί αποκλείεται να βγουν τόσοι. Αυτό νομίζω ότι κέρδισε λίγο την εμπιστοσύνη τους, αλλά μετά αυτοί άρχισαν να ζητούν από άλλες πηγές τις απολύσεις.
Η πρώτη πηγή που είχε βγει τότε ήταν η κατάργηση ιδιωτικών φορέων , νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου. Δεύτερη πηγή ήταν από καταργήσεις και συγχωνεύσεις νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου , αλλά αυτό που είχαμε πετύχει και μπήκε στο μνημόνιο, ήταν ότι δεν μπορούσε να γίνει καμία απόλυση χωρίς προηγούμενη αξιολόγηση. Κι ότι έπρεπε εμείς μετά από αξιολόγηση να αποδείξουμε ότι θα φύγουν αυτοί οι οποίοι ήταν ανίκανοι ή που δεν είχαν τα προσόντα να είναι δημόσιοι υπάλληλοι.
-Οι συνέπειες των μέτρων που ζητά η τρόικα δεν τους ενδιαφέρουν;
Η τρόικα, κι αυτό νομίζω ότι πρέπει να το καταλάβουμε όλοι μας , είναι εκπρόσωποι των δανειστών. Την τρόικα την ενδιαφέρει η δημοσιονομική ισορροπία κι αν μέσα από τα δημοσιονομικά μπορεί η χώρα να εξοφλήσει μέρος των δανείων της. Τίποτε άλλο. Εάν αυτό οδηγήσει τη χώρα σε ύφεση , δεν έχουν τα μέτρα και τη διάθεση να το μετρήσουν. Μετρούν βέβαια τις παρενέργειες, αλλά δεν είναι αυτός ο κύριος σκοπός τους. Αν θα έχουμε κοινωνική κρίση, ούτε αυτό τους απασχολεί. Είναι τεχνοκράτες, για έναν συγκεκριμένο σκοπό, βάζουν κάτω τους αριθμούς, τα άλλα δεν τους ενδιαφέρουν . Το θέμα δηλαδή της κοινωνικής ανάπτυξης, της κοινωνικής συνοχής, δεν τους ενδιαφέρει.
Δεν είναι θέματα δικά τους. Δεν τους ενδιαφέρει και το λένε ρητά. Ρητά λένε βάλατε αυτούς τους στόχους, το δεχτήκατε, δεν μας ενδιαφέρει. Είναι δικό σας θέμα από εκεί και πέρα, αν θα το κάνετε με κοινωνική ειρήνη ή αν θα γίνει μπάχαλο η χώρας σας. Αυτό δεν τους απασχολεί τους τεχνοκράτες. Αυτό είναι θέμα του Eurogroup, της πολιτικής ηγεσίας, της Μέρκελ, της Ευρώπης. Δεν είναι δικό τους. Αυτοί έχουν εντολή να τους δώσουν όλα τα στοιχεία με τρόπο μαθηματικό, στεγνό ,ξηρό, αριθμητικό. Τα άλλα, ας κάνουν τις εκτιμήσεις τους, τις σταθμίσεις τους, τους υπολογισμούς τους αυτοί που μπορούν να κάνουν πολιτικές εκτιμήσεις, δηλαδή οι κυβερνήτες.
Η τρόικα μαζί με ένα μέρος του Τύπου καλλιεργούν συνειδητά κλίμα τρόμου
-Τι δεν ξέραμε για τις διαπραγματεύσεις με την τρόικα
Ήξερα ότι όταν είναι να έρθει η τρόικα επικρατεί ένα κλίμα ότι έρχονται οι αδέκαστοι κριτές, όπως οι ιεροεξεταστές, οι οποίοι θα ελέγξουν, αν σαν μαθητές καλοί και δούλοι, πράξαμε αυτό που μας είπαν. Αυτή την εικόνα, υποψιάζομαι ότι την καλλιεργεί συνειδητά η τρόικα και ιδίως το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο που έχει εμπειρία. Θέλει να δημιουργήσει φόβο και τρόμο. Συνειδητά δημιουργεί ένα κλίμα τρομοκρατίας, γιατί ξέρει ότι μέσα από αυτό το κλίμα του φόβου μπορεί να περάσει πιο ανώδυνα τα μέτρα της. Γιατί αυτό, ξέρετε, δημιουργεί ο φόβος, μια ηττοπάθεια. Αυτό λοιπόν το κλίμα του τρόμου το καλλιεργεί συνειδητά. Κι ένα κλίμα ενοχοποίησης: «αθέτησες αυτό που είπες, είσαι ανίκανος, είσαι φαύλος , δεν εκπληρώνεις αυτό που είπες». Αυτό που με αγανακτούσε και με πείραζε είναι ότι αυτό το παιχνίδι το έπαιζε συνειδητά ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού τύπου. Καλλιεργούσαν συνειδητά, δεν κάναμε αυτό, δεν κάναμε εκείνο, θα έρθει η τρόικα και φταίγαμε όλοι συνολικά. Μια ενοχοποίηση συνολική . Αυτό ήταν μέρος των διαπραγματεύσεων ,ξέρετε. Αυτό έδινε μια υπεροχή στην τρόικα. Δεύτερον, η τρόικα είχε το χαρακτηριστικό, ότι είναι αδέκαστοι, ότι είναι τεχνοκράτες κι ότι αυτό που λένε είναι θέσφατο. Και τρίτον, ότι δεν μπορούμε ούτε να διαπραγματευτούμε. ‘Ήμασταν οφειλέτες κι όταν είσαι οφειλέτης είσαι πράγματι σε κατάσταση δυσμενή. Ο άλλος είναι δανειστής και το ξέρει ότι είναι δανειστής, σε εκβιάζει. Αλλά έχεις δυνατότητες να διαπραγματευτείς. Το δεύτερο λοιπόν που δεν ξέραμε είναι ότι δεν ασχοληθήκαμε ποτέ με την τεχνική της διαπραγμάτευσης. Πώς κάνουμε διαπραγμάτευση; Το τρίτο το πιο σημαντικό: η διαπραγμάτευση δεν είναι υπόθεση ούτε του Μανιτάκη, ούτε του Σαμαρά ούτε του υπουργού, ούτε του οποιουδήποτε υπουργού. Είναι υπόθεση της κυβέρνησης συλλογικά. Είναι υπόθεση του ελληνικού λαού. Έπρεπε να έχει σχηματιστεί από την πρώτη στιγμή, από το 2010, εθνική επιτροπή διαπραγμάτευσης, μόνιμη επιτροπή τεχνοκρατών που να ξέρει τι διαπραγματευτήκαμε πριν, πώς διαπραγματευόμαστε, ώστε να υπάρχει μια συνέχεια στη διαπραγμάτευση, ώστε να μεταδίδεται αυτό από κυβέρνηση σε κυβέρνηση κι όλοι να μεταδίδουν την εμπειρία τους στον άλλον. Δηλαδή όταν ανέλαβα εγώ το υπουργείο, το ιδανικό θα ήταν να έρθουν οι προηγούμενοι υπουργοί , δεν θα πω τα ονόματά τους, να ενημερώσουν. Το ίδιο, να έρθουν οι πρωθυπουργοί , οι υπουργοί των οικονομικών, να κάνουν συσκέψεις σε εθνικό επίπεδο και να συζητήσουν πώς θα διαπραγματευτούν και να υπάρχει και σε πολιτικό επίπεδο μια εθνική επιτροπή , όταν μιλάμε για ζητήματα του λαού και της χώρας άρα τα θεωρούμε εθνικά. Αυτό πιστεύω ήταν μια μεγάλη μας αδυναμία.
Η κριτική μου στην Αριστερά
Η Αριστερά καλλιεργώντας ότι, ναι θα γίνει καταστροφή, ναι θα γίνει κόλαση, θα γίνουν τόσες απολύσεις οδηγούσε σε ένα ντεφετισμό. Γιατί όταν λες στον άλλο «θα απολυθείς» , σίγουρα κι ο άλλος είναι πανίσχυρος και το παίζει πανίσχυρος και θέλει να δημιουργήσει τρόμο, γι’αυτό το πράγμα και φόβο. Είναι σαν να κουβαλάς νερό στο μύλο του άλλου. Εγώ αυτή την κριτική έχω, όσο μπορώ να κάνω, στο χώρο της Αριστεράς. Δηλαδή, αυτό το κλίμα της απαισιοδοξίας, αυτό το κλίμα της κατάθλιψης - το καλλιεργήσαμε όλοι μας- και κυρίως του εθνικού αυτομαστιγώματος. Φτάνει πια αυτή η κριτική. Χάσαμε κάθε ίχνος αυτοεκτίμησης . Ας βρούμε κάποια στοιχεία για να μπορέσουμε ενωμένοι, σαν χώρα να ενεργήσουμε. Γιατί δεν μπορούμε να σωθούμε αν δεν ενεργήσουμε σαν χώρα, σαν λαός, σαν έθνος. Δεν υπάρχει άλλη σωτηρία.
Δεν είναι ντροπή να κάνεις συμβιβασμούς
-Κάνατε συμβιβασμούς;
Όταν είσαι σε μια συμμαχική κυβέρνηση και μάλιστα με ανθρώπους που έχουν πολύ διαφορετικές πολιτικές αντιλήψεις από εσένα ή διαφορετική αντίληψη των θεσμών, δεν είναι ντροπή να κάνεις συμβιβασμούς. Νομίζω ότι στην Ελλάδα το να κάνεις συμβιβασμό θεωρείται προδοσία. Δεν είναι έτσι. Ο συμβιβασμός είναι μια τέχνη της διαπραγμάτευσης, αλλά και κάτι αναγκαίο όταν είσαι με κάποιον που δεν είναι της ίδιας αντίληψης. Πώς θα γίνει, αν δεν κάνεις συμβιβασμό; Το θέμα είναι τι είδους συμβιβασμό κάνεις, όχι αν δεν κάνεις συμβιβασμό. Γιατί πολλές φορές χωρίς να κάνεις συμβιβασμό, δέχεσαι τη μεγαλύτερη ήττα που θα μπορούσες να δεχτείς. Το πρόβλημα είναι πώς αντιμετωπίζεις καλύτερα αυτά που υπερασπίζεσαι. Αν ένας συμβιβασμός σού επιτρέπει να κρατήσεις και να προχωρήσεις μερικά πράγματα, μέσα στο συσχετισμό των δυνάμεων που δουλεύεις, προφανώς πρέπει να τον κάνεις. Κι αυτός ο συμβιβασμός είναι για μένα μια επιτυχία.
Αποχωρήσαμε σε λάθος χρόνο
-Ήσασταν σύμφωνος με την αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ από την κυβέρνηση;
Για την αποχώρησή μας από την κυβέρνηση θα πω αυτό που είπε ο Σπύρος ο Λυκούδης. Η αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ από την κυβέρνηση έγινε σε λάθος χρόνο, με λάθος τρόπο και με λάθος αφορμή. Κι αν ήταν ακόμα αυτή η αφορμή, θα μπορούσε να συνδυαστεί με άλλους τρόπους και να φανούν κι άλλα πράγματα στην κυβέρνηση συνεργασίας που δεν φάνηκαν. Παραδείγματος χάριν, εγώ θα ήθελα, και το είχα προτείνει τότε, (η αποχώρηση να γίνει) την εποχή που άλλαξε πολιτική στάση η Τρόικα απέναντί μας, ένα μήνα μετά το μνημόνιο που υπογράψαμε στις 8 Μαΐου - στις 14 Ιουνίου άλλαξε τακτική, ήταν μερικές μέρες μετά τη διάλυση της ΕΡΤ, όπου έκανε ως προαπαιτούμενο της δόσης τους 12.500 υπαλλήλους- και τότε κατάλαβα ότι η Τρόικα είχε ακολουθήσει σκληρή γραμμή, ότι έθαψε την κινητικότητα, έτσι όπως την είχαμε σχεδιάσει με τη δική της συμφωνία, με τις δικές της υπογραφές, με αλληλογραφία με την τρόικα, με όνομα του Μορς και του Τόμσεν. Κατάλαβα τότε ότι τα πράγματα είχαν αλλάξει.
Ζητούσαν απολύσεις για να καλύψουν άλλες αστοχίες
-Γιατί επέμεναν τόσο με τις απολύσεις;
Για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο οι απολύσεις ήταν ένα απόλυτο δόγμα, θα έλεγα, μια εμμονή που δεν είχε όμως κανένα δημοσιονομικό όφελος, κανένα αντίκρισμα δημοσιονομικό και δεν είχε κανένα αντίκρισμα στον αριθμό των δημοσίων υπαλλήλων. Ο Τόμσεν ισχυριζόταν ότι οι Έλληνες είχαν ένα ταμπού - και το έγραψε αυτό το πράγμα- για την απόλυση. Δεν είναι τυχαίο ότι επί δύο ολόκληρα χρόνια, όλη η συζήτηση στην Ελλάδα επικεντρώθηκε πάνω στο δημόσιο τομέα και στις απολύσεις. Σκεφτείτε για ποιο λόγο το έκαναν. Δεν είχε κανένα διαρθρωτικό χαρακτήρα αυτό το αίτημά τους, ήταν πολιτικός και ιδεολογικός ο χαρακτήρας. Για να καλύψουν άλλες αδυναμίες, άλλες αστοχίες, για να καλύψουν παραλήψεις και αθετήσεις μνημονιακών υποχρεώσεων των οικονομικών στόχων, έβρισκαν σαν πάτημα την έλλειψη διαρθρωτικών αλλαγών, τη μη απόλυση, αλλά ήξεραν πολύ καλά ότι οι απολύσεις που ζητούσαν δεν είχαν καμία σχέση με διαρθρωτικές αλλαγές. Δηλαδή να το πω διαφορετικά: θα άλλαζε το Δημόσιο ή θα αλλάξει το Δημόσιο αν απολυθούν με οποιονδήποτε τρόπο 15.000 δημόσιοι υπάλληλοι; Περί αυτού πρόκειται, επί δύο χρόνια αυτό το θέμα συζητάμε αυτό. Τι θα άλλαζε; Τίποτα. Γιατί το έκαναν; Επαναλαμβάνω, για λόγους πολιτικούς και ιδεολογικούς.
Ζητούν ανέφικτα πράγματα για να πιέζουν
-Ήταν εκβιαστική η συμπεριφορά τους;
Η τρόικα ζητούσε ανέφικτα πράγματα για να μπορεί συνέχεια να διεκδικεί και να πιέζει, για να ασκήσει πιο αποτελεσματικά την πίεση λέγοντας: «Σας ζητήσαμε αυτό, δεν το κάνατε. Αν δεν το κάνετε, θα σας πιέσουμε ακόμα περισσότερο». Μ’ αυτόν τον τρόπο, αν θέλετε, πίεζαν περισσότερο να γίνουν ορισμένα πράγματα, να πραγματοποιηθούν ορισμένοι στόχοι. Αυτό είχε παρενέργειες, τις οποίες όμως η τρόικα δεν τις λάμβανε υπόψη της.
Η συμπεριφορά της τρόικας ήταν προφανώς εκβιαστική. Αυτή ήταν η λογική τους, αυτή ήταν η τακτική τους. Αυτό για μένα δεν είναι αποκάλυψη, είναι μια πραγματικότητα. Έτσι γίνονται οι διαπραγματεύσεις. Εμείς πρέπει να το πάρουμε ως δεδομένο και να δούμε με αυτή την πραγματικότητα, οφειλέτες όντες, πώς μπορούμε να αμυνθούμε.
Πίστευαν ότι μόνο με βία μπορούσε η χώρα να συνετιστεί
Η ιδεολογική κάλυψη ήταν η εξής: είστε φαύλο κράτος, είστε ανίκανο κράτος, κάνετε συμβιβασμούς, οι πολιτικοί σας δεν είχαν καμιά εξουσία. Η περιφρόνηση που έδειχνε η τρόικα, τα πρόσωπα, τα βλέμματά τους, αυτά που εισέπραξα απέναντι στη χώρα μας και στους εκπροσώπους της χώρας μας ήταν εμφανής. Πίστευε λοιπόν ότι μόνο με βία, με βίαιο τρόπο, είναι δυνατόν αυτή η χώρα να συνετιστεί. Δηλαδή ακολούθησαν, αυτό που κοινώς λέγεται, την τιμωρητική διάθεση. Είναι ηθική Λούθερ, δηλαδή προτεσταντική ηθική: «Δεν το έκανες; Σε τιμωρούμε». Αυτό βέβαια δεν έχει ορθολογικές επιπτώσεις, διαρθρωτικές, αλλά αυτή είναι η λογική τους. «Δεν καταλαβαίνετε διαφορετικά, θα δείτε τι θα κάνουμε. Δεν βάζετε μυαλό διαφορετικά».
13. Πολιτικοί και ιδεολογικοί οι λόγοι που ζητούν απολύσεις
-Εσείς συμφωνείτε ότι έχουμε πραγματικά ένα μεγάλο δημόσιο τομέα;
Είχαμε έναν υπερδιογκωμένο δημόσιο τομέα. Είχαμε υπερβολικούς δημοσίους υπαλλήλους. Αλήθεια. Αλλά πότε; Μέχρι το 2009. Από το 2009 έχουν μεσολαβήσει τέσσερα χρόνια και μέχρι το 2015 θα έχουν μεσολαβήσει έξι ολόκληρα χρόνια. Ο αριθμός αυτών που απασχολούνταν συνολικά στο δημόσιο από ένα εκατομμύριο ήδη έχει γίνει κάτι παραπάνω από 700.000. Μειώθηκε δηλαδή περισσότερο από διακόσιες και κάτι χιλιάδες. Προγραμματίζεται ότι ο σκληρός πυρήνας, δηλαδή οι τακτικοί δημόσιοι υπάλληλοι, θα είναι το 2015 περίπου 550.000. Ήταν 700.000 το 2009 και θα γίνουν οι μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι 550.000, χωρίς τους έκτακτους, χωρίς αυτούς που απασχολούνται στις ΔΕΚΟ. Ήδη συνολικά για τους απασχολούμενους το 2015 θα έχουν μειωθεί οι απασχολούμενοι στο δημόσιο, κάθε είδους και κατηγορίας, κατά 300.000. Η μείωση είναι της τάξης του 30% στην τελευταία περίπτωση και 20% λιγότερο στην άλλη περίπτωση. Η μείωση αυτή, γι’ αυτό το χρονικό διάστημα, είναι τρομακτική. Δεν έχει γίνει σε καμία άλλη χώρα. Και έγινε με τις μαζικές, αθρόες συνταξιοδοτήσεις. Άρα ο στόχος της τρόικας να μειώσει τον αριθμό των δημοσίων υπαλλήλων και άρα τους μισθούς, τη μάζα των δαπανών για τους μισθούς, είναι επιτεύξιμος, χωρίς άλλες απολύσεις. Στην αρχή είχαν φανταστεί ότι έπρεπε να απολυθούν, έστω και με τη βία, 50.000, συν 100.000 συνταξιοδοτήσεις.
Μετά διαπίστωσαν, χωρίς να το έχουν υπολογίσει, ότι τελικά ο αριθμός θα επιτευχθεί με τις συνταξιοδοτήσεις. Δεν είχαν υπολογίσει ότι στην Ελλάδα οι δημόσιοι υπάλληλοι είχαν τεκμηριώσει δικαίωμα συνταξιοδότησης. Δεν ήξεραν ότι ο κρατικός μηχανισμός θα επιβαρυνθεί με πάρα πολλούς συνταξιούχους. Το γεγονός όμως είναι ότι ο ενεργός πληθυσμός των δημοσίων υπαλλήλων έχει μειωθεί κι ότι κάθε συζήτηση για περαιτέρω μείωση είναι άνευ αντικειμένου. Ο αριθμός αυτός είναι ο ιδανικός που μπορεί να έχει η Ελλάδα, 550.000 δημόσιοι υπάλληλοι. Είναι επιτεύξιμος 100%, ή 90%, είναι κάτω από το μέσο όρο της Ευρώπης και σε δαπάνες είναι επίσης κάτω από το μέσο όρο της Ευρώπης. Άρα δεν καταλάβαινα γιατί έπρεπε να γίνουν αυτές οι απολύσεις, τι εξυπηρετούσαν. Αυτό εννοώ όταν λέω ότι μόνο πολιτικούς λόγους ήθελαν να εξυπηρετήσουν, να δικαιολογήσουν δηλαδή την ιδεολογία ότι για όλα φταίει το κράτος, το δημόσιο κράτος, το ανίκανο κράτος, το υπερβολικό κράτος, το σπάταλο κράτος.
Η μεταρρύθμιση είναι πολύ δύσκολη δουλειά για την Ελλάδα
-Για ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις ωστόσο, γιατί δεν πιέζει η τρόικα;
Θα ήταν λάθος να πω ότι για το ότι δεν γίνονται μεταρρυθμίσεις ή για όλα αυτά φταίει η τρόικα. Κοιτάξτε, η μεταρρύθμιση είναι για την Ελλάδα πολλή δύσκολη δουλειά. Πολύ πολύπλοκη. Γιατί πράγματι η διοίκηση δεν είναι καλά οργανωμένη. Πράγματι η διοίκηση ήταν απαρχαιωμένη. Πράγματι η διοίκηση είναι γραφεικοκρατικοποιημένη. Πράγματι η διοίκηση υποφέρει από έναν απίθανο, άκρατο, νομικό φορμαλισμό. Πράγματι η διοίκηση έχει παραλύσει. Πράγματι οι προϊστάμενοι δεν έχουν ασκηθεί στο να κάνουν, να επεξεργάζονται και να εφαρμόζουν δημόσιες πολιτικές. Αυτές είναι αδυναμίες διαρθρωτικές, χρόνιες, πολύ σημαντικές. Αυτές για να τις αντιμετωπίσουμε, χρειάζεται ένα σχέδιο, χρειάζεται χρόνος και χρειάζεται η αξιοποίηση της τεχνογνωσίας των Ευρωπαίων. Μόνοι μας δεν μπορούμε. Αλλά χρειάζεται και μια εθνική στρατηγική. Μια συλλογική πολιτική βούληση γι’ αυτό. Αλλά όχι μόνο βούληση, χρειάζεται ένα καλά επεξεργασμένο σχέδιο με μια συνολική θεώρηση και με έναν στρατηγικό στόχο. Και τρίτον, χρειάζεται η συμμετοχή των δημοσίων υπαλλήλων. Χρειάζεται ένα κλίμα συναίνεσης. Χρειάζεται ένα μεταρρυθμιστικό κίνημα. Χρειάζεται ένα άλλο κλίμα.
Χρεοκοπημένη η θεωρία των δύο άκρων
-Τελευταία κάποιοι άρχισαν να μιλάνε για την περίφημη θεωρία των δύο άκρων. Ποια είναι η γνώμη σας; Θεωρώ ανιστόρητη τη θεωρία αυτή και πολιτικά πια χρεοκοπημένη. Δεν πιστεύω ότι σε αυτή τη συγκυρία μπορεί να αποδώσει. Κι ευτυχώς δεν μπορεί να αποδώσει. Σε μια χώρα διχασμένη, σε μια χώρα παραζαλισμένη, που έχει ανάγκη από εθνική ενότητα, δεν μπορείς να την ενώσεις αυτή τη χώρα μιλώντας διχαστικά. Προβάλλοντας μια πολιτική ακραία, ακραία ενάντια στα άκρα.
thepressproject
logioshermes
Συνέντευξη στη Βασιλική Σιούτη
«Έφυγα με ένα αίσθημα τραγικότητας για τον τόπο» λέει ο πρώην υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης Αντώνης Μανιτάκης σε μια "εξομολογητική" συνέντευξη, στην οποία μιλάει για την εμπειρία του από τη συμμετοχή του στην κυβέρνηση και περιγράφει τον τρόπο με τον οποίο γίνονταν οι διαπραγματεύσεις. Αποκαλύπτει την περιφρόνηση με την οποία αντιμετώπιζε η τρόικα την κυβέρνηση της χώρας, τις ιδεολογικές εμμονές της, τους εκβιασμούς καθώς και την πεποίθηση της ότι μόνο με βίαιο τρόπο θα μπορούσε να «συνετιστεί» η Ελλάδα. Αποκαλύπτει κι άλλα πολλά που δεν ξέραμε και μας διηγείται τις δύσκολες στιγμές που τον γονάτισαν. Όλα αυτά σκοπεύει σύντομα να τα γράψει και σε ένα βιβλίο, τη συγγραφή του οποίου έχει αρχίσει ήδη να προετοιμάζει.
Θέλω να γράψω ένα βιβλίο γι’αυτά που έζησα
-Πως είναι η ζωή σας μετά τη θητεία σας στην κυβέρνηση και στο υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης;
«Η ζωή μου μετά την αποχώρησή μου από την κυβέρνηση είναι ήρεμη , στοχαστική, αναστοχαστική γι’αυτά που έζησα, γι’αυτά που έκανα. Δεν αναπολώ, αλλά συνέχεια σκέπτομαι. Σκέπτομαι αυτά που έγιναν και σκέπτομαι πολύ αυτά που έχουν σχέση με τον τόπο και είναι μερικά που με πληγώνουν πάρα πολύ, γιατί βλέπω πόσο οδυνηρά είναι για τον τόπο, αλλά και πόσο λίγο αισιόδοξα είναι αυτά που έζησα. Προσωπικά ξαναβρήκα λίγο τους ομαλούς ρυθμούς, ξαναέγινα συγγραφέας, ξαναθυμάμαι λίγο την ιδιότητα του δασκάλου, μάλλον πολύ την ξαναθυμάμαι, και γράφω. Θέλω να μεταδώσω αυτά που έζησα, θέλω να τα κοινολογήσω με ένα βιβλίο. Το σχεδιάζω κι έχω έρθει σε επαφή με εκδότη, δεν ξέρω πότε θα το κάνω. Υπάρχουν μερικά πράγματα που μπορείς να τα πεις και μερικά που δεν μπορείς να τα πεις, χωρίς να βλάψεις δηλαδή το σύνολο. Είναι μερικά που πρέπει να λεχθούν σαν απομνημονεύματα μετά, αλλά είναι μερικά που θέλω να τα μεταδώσω αμέσως, να τα μάθει ο κόσμος, να δουν τις αδυναμίες μας, αλλά να δουν και τις δυνατότητες που έχουμε. Γιατί δεν σας το κρύβω, ότι έφυγα με ένα αίσθημα τραγικότητας για τον τόπο . Και με ένα αίσθημα ότι είναι κρίμα για τον τόπο μας . Αλλά και με μια συγκρατημένη αισιοδοξία . Είδα ότι μέσα από την ανημπόρια μας και μέσα από τις ανικανότητες του πολιτικού μας συστήματος και της διοίκησης, μέσα από τη φαυλότητα και μέσα από τη διαφθορά , υπάρχουν πολλές δυνάμεις που απλώς είναι παραζαλισμένες, αδύναμες , ανήμπορες να συγκροτηθούν και να οδηγήσουν σε έναν άλλο δρόμο την Ελλάδα.
Η Ελλάδα κυβερνιέται τυχαία
-Πώς αποτιμάτε την εμπειρία σας αυτή;
Καταρχήν δεν φαντάστηκα ότι θα γίνω ποτέ υπουργός. Δεύτερον δεν φαντάστηκα ότι είναι τόσο τυχαίο να κυβερνάς τον τόπο. ‘Έχω την αίσθηση ότι η Ελλάδα από τότε που δημιουργήθηκε ως κράτος κυβερνιέται τυχαία. Νομίζω από τυχαίες περιστάσεις κυβερνιέται, αλλά κι από ανθρώπους οι οποίοι δεν έχουν κατάλληλα προετοιμαστεί. Δηλαδή αυτό που έζησα και μου έκανε εντύπωση στην κυβέρνηση, είναι ότι αισθάνθηκα μια έλλειψη επαρκούς προετοιμασίας του κυβερνητικού συμβουλίου, μια έλλειψη επαρκούς συντονισμού, συνεργασίας , έλλειψη ενός σχεδίου. Οι υπουργοί δεν ενδιαφέρονται τόσο πολύ για το πώς θα κάνουμε δημόσιες πολιτικές, αλλά πώς θα κάνουμε πολιτική. Τα politics είχαν απορροφήσει τα policy. Η Ελλάδα έχει ανάγκη από πολιτικές οργανωμένες, θεσμοθετημένες, πολύ καλά προετοιμασμένες για να μπορέσει να σχεδιάσει το μέλλον της, κι αυτό νομίζω πως λείπει. Δεν δίστασα ούτε για μια στιγμή να αναλάβω τα καθήκοντα μου. Όταν η χώρα βρίσκεται σε αυτές τις κρίσιμες καταστάσεις -και νομίζω κανείς δεν το αρνήθηκε , όταν η χώρα ζει έναν παγκόσμιο οικονομικό πόλεμο και είναι το πρώτο θύμα, όταν η χώρα δίνει μάχη και σου τυχαίνει, καλείσαι να πάρεις ένα όπλο, από τα όπλα που έχεις, και να παλέψεις, είσαι λιποτάκτης αν αρνηθείς . ‘
Έπρεπε να αναλάβω τις ευθύνες μου, εκείνη τη στιγμή δεν ήταν ώρα να συζητάμε με ποιους, πώς θα πάμε κι αν έχουμε ιδεολογικές διαφορές. Δεν είχαμε αυτή την πολυτέλεια, έπρεπε να δώσουμε μάχη. Τόσο μπορούσα, όσο ήξερα. Πιστεύω, εγώ τουλάχιστον, έκανα προσπάθεια να δώσω τη μάχη κι έδωσα τη μάχη της διαπραγμάτευσης. Έφυγα με ήσυχη τη συνείδησή μου . Πάλεψα, διαπραγματεύτηκα κι αυτά που είπα τα τήρησα. Θέλω να πιστεύω, θα το δείξει η ιστορία, ότι έδωσα ένα δείγμα γραφής κι έδειξα και κάτι άλλο, ότι η Αριστερά δεν είναι μόνο διεκδίκηση , δεν είναι μόνο αντίδραση, δεν είναι μόνο άρνηση , δεν έχει μόνο την πολυτέλεια της αντιπολίτευσης, αλλά μπορεί και ξέρει να κυβερνά. Αλλά φυσικά πρέπει να υπάρχουν και άλλες προϋποθέσεις. Δεν είχα καμία αυταπάτη ότι μεταρρύθμιση δεν γίνεται, δεν ολοκληρώνεται , δεν πραγματοποιείται, αν δεν υπάρξει ένα κίνημα να τη στηρίξει. Αν δεν συναντά τη συναίνεση, την ευρύτερη δυνατή συναίνεση. Αλλά έπρεπε να δείξουμε το δρόμο, έπρεπε να δείξουμε στους ξένους , έπρεπε να δείξουμε στον εαυτό μας ότι αξίζουμε, ότι μπορούμε, γιατί αυτό που με πλήγωσε πάρα πολύ είναι το ότι χάσαμε την αυτοεκτίμησή μας σαν λαός, χάσαμε την αυτοπεποίθησή μας, κι αν δεν την ξαναβρούμε σαν λαός δε νομίζω ότι μπορούμε να προχωρήσουμε.
Οι διαπραγματεύσεις ήταν για μένα ένας εφιάλτης
-Ποιες ήταν οι πιο δύσκολες στιγμές κατά την περίοδο που ήσασταν υπουργός;
Η πιο δύσκολη στιγμή ήταν οι διαπραγματεύσεις. Αυτό που συνέχεια ζω και ξαναζώ είναι αυτές οι δύσκολες και τρομακτικές στιγμές των διαπραγματεύσεων. Οι διαπραγματεύσεις ήταν για μένα ένας εφιάλτης. Εφιάλτης, γιατί είχα ένα βάρος. Εφιάλτης, γιατί δεν είχα πείρα. Εφιάλτης, γιατί δεν σας το κρύβω ότι αισθανόμουν μόνος. Μόνος στην κυβέρνηση , ιδίως στις πρώτες διαπραγματεύσεις. Στις δεύτερες, της άνοιξης, ήταν συντονισμένη η κυβέρνηση και κάναμε όλοι μαζί και με την κυβέρνηση και με τον πρωθυπουργό διαπραγματεύσεις, αλλά το Νοέμβριο του ’12 και τον Ιούνιο ήμουν ολομόναχος. Και είχα, καταλαβαίνετε, να παλέψω με θεούς και δαίμονες. Με διαπραγματευτές πολύ σκληρούς που ήξεραν να διαπραγματεύονται. Και ήξερα ότι αυτό που αναλαμβάνω δεν είναι οι τύχες μόνο των δημοσίων υπαλλήλων και του κράτους μας, της διοίκησης, που είναι το δικό μας κράτος, αλλά της χώρας. Καταλαβαίνετε πως αισθανόμουν φοβερό δέος για τις ευθύνες που είχα αναλάβει κι αυτό δεν σας το κρύβω ότι με γονάτισε.
Η γλώσσα που μιλάνε είναι των αριθμών
-Μπορείτε να μας πείτε πως γίνονταν οι διαπραγματεύσεις;
Για να μπορέσεις να κάνεις καλές διαπραγματεύσεις, έπρεπε να ξέρεις πολύ καλά το αντικείμενο, σε όλες τις τεχνικές του λεπτομέρειες. Η τρόικα ξέρετε, είναι ελεγκτές δημοσιονομικών και αυτή η γλώσσα που μιλάνε είναι η γλώσσα των αριθμών , με targets , με στόχους μιλάνε . Άρα, πρέπει για να μπορέσεις να διαπραγματευτείς και να κερδίσεις την εμπιστοσύνη τους και για να μπορείς να τους μεταπείσεις, πρέπει κι εσύ να μιλάς τη γλώσσα των αριθμών. Άρα, πρέπει να είσαι καλά προετοιμασμένος.
Η τρόικα με ανέκρινε σαν να ήμουν μαθητής
-Είναι αλήθεια ότι βγάζατε φωτοτυπίες το Σύνταγμα και τους μιλούσατε για αυτό;
Για το Σύνταγμα μίλησα όταν ήμουν υπουργός των Εσωτερικών , στην υπηρεσιακή κυβέρνηση για πρώτη φορά. Τότε κατάλαβα από τον Τραα, τον εκπρόσωπο του Διενθούς Νομισματικού Ταμείου ότι μάλλον με κοίταζε ειρωνικά ή περιπαικτικά, σαν να μου λέει, «τι μου λες τώρα». Αλλά η πιο δύσκολη διαπραγμάτευση με το Σύνταγμα ήταν τον Απρίλιο, αν θυμάμαι καλά, στην πρώτη του ’13 επιθεώρηση, όπου εκεί δέχτηκα μια ανάκριση λες κι ήμουν μαθητής του πρώτου έτους για το τι προβλέπει το Σύνταγμα, σχετικά με τα πειθαρχικά. Ήταν η εποχή που κυκλοφορούσαν τότε διάφορα για τους αριθμούς των επιόρκων που θα απολυθούν, που υπήρξε μια φοβερή υστερία γι’αυτό το θέμα. Είχε τότε διαδοθεί μέσα από τον Τύπο κι από άλλα κέντρα ότι υπάρχουν χιλιάδες επίορκοι που μπορεί να απολυθούν κι ότι έτσι θα καλύψουμε ένα ποσοστό των απολυθέντων.
Η γραμμή την οποία και εγώ και η ΔΗΜΑΡ στηρίζαμε, αλλά νομίζω και όλοι οι συνάδελφοί μου, ήταν ότι δεν είμαστε ένα κράτος που δεν τηρεί κανόνες, που δεν έχει Σύνταγμα κι επομένως δεν μπορώ να απολύσω, όπως ένας επιχειρηματίας, τους δημοσίους υπαλλήλους. Πρέπει να τηρήσω κάποιους κανόνες, κάποιες διαδικασίες και την απόλυση δεν μπορώ να την κάνω εγώ, πρέπει να την κάνουν τα πειθαρχικά συμβούλια. Αυτό έπρεπε να το εξηγήσω . Τότε ήταν που μου έκαναν ερωτήσεις τι είναι συνταγματικό, τι προβλέπει το Σύνταγμα και τα λοιπά. Τους τα εξήγησα και ζητούσαν επίμονα να δώσω αριθμούς. Αρνήθηκα να δώσω. Δεν μετάνιωσα γι’αυτό. Ζητούσαν να δώσω αριθμούς απολυμένων και εγώ τους είπα δεν μπορώ να προδικάσω απολύσεις που εξαρτώνται από πειθαρχικά συμβούλια. Δεν μπορώ να προδικάσω την κρίση τους. Είναι σαν να παραβιάζω θεμελιώδεις κανόνες. Και πείστηκαν ότι πράγματι δεν είναι δυνατόν. Τους είπα αν σας δώσω αριθμούς, τότε θα φανώ αναξιόπιστος στην επιθεώρηση του Ιουνίου, γιατί αποκλείεται να βγουν τόσοι. Αυτό νομίζω ότι κέρδισε λίγο την εμπιστοσύνη τους, αλλά μετά αυτοί άρχισαν να ζητούν από άλλες πηγές τις απολύσεις.
Η πρώτη πηγή που είχε βγει τότε ήταν η κατάργηση ιδιωτικών φορέων , νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου. Δεύτερη πηγή ήταν από καταργήσεις και συγχωνεύσεις νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου , αλλά αυτό που είχαμε πετύχει και μπήκε στο μνημόνιο, ήταν ότι δεν μπορούσε να γίνει καμία απόλυση χωρίς προηγούμενη αξιολόγηση. Κι ότι έπρεπε εμείς μετά από αξιολόγηση να αποδείξουμε ότι θα φύγουν αυτοί οι οποίοι ήταν ανίκανοι ή που δεν είχαν τα προσόντα να είναι δημόσιοι υπάλληλοι.
-Οι συνέπειες των μέτρων που ζητά η τρόικα δεν τους ενδιαφέρουν;
Η τρόικα, κι αυτό νομίζω ότι πρέπει να το καταλάβουμε όλοι μας , είναι εκπρόσωποι των δανειστών. Την τρόικα την ενδιαφέρει η δημοσιονομική ισορροπία κι αν μέσα από τα δημοσιονομικά μπορεί η χώρα να εξοφλήσει μέρος των δανείων της. Τίποτε άλλο. Εάν αυτό οδηγήσει τη χώρα σε ύφεση , δεν έχουν τα μέτρα και τη διάθεση να το μετρήσουν. Μετρούν βέβαια τις παρενέργειες, αλλά δεν είναι αυτός ο κύριος σκοπός τους. Αν θα έχουμε κοινωνική κρίση, ούτε αυτό τους απασχολεί. Είναι τεχνοκράτες, για έναν συγκεκριμένο σκοπό, βάζουν κάτω τους αριθμούς, τα άλλα δεν τους ενδιαφέρουν . Το θέμα δηλαδή της κοινωνικής ανάπτυξης, της κοινωνικής συνοχής, δεν τους ενδιαφέρει.
Δεν είναι θέματα δικά τους. Δεν τους ενδιαφέρει και το λένε ρητά. Ρητά λένε βάλατε αυτούς τους στόχους, το δεχτήκατε, δεν μας ενδιαφέρει. Είναι δικό σας θέμα από εκεί και πέρα, αν θα το κάνετε με κοινωνική ειρήνη ή αν θα γίνει μπάχαλο η χώρας σας. Αυτό δεν τους απασχολεί τους τεχνοκράτες. Αυτό είναι θέμα του Eurogroup, της πολιτικής ηγεσίας, της Μέρκελ, της Ευρώπης. Δεν είναι δικό τους. Αυτοί έχουν εντολή να τους δώσουν όλα τα στοιχεία με τρόπο μαθηματικό, στεγνό ,ξηρό, αριθμητικό. Τα άλλα, ας κάνουν τις εκτιμήσεις τους, τις σταθμίσεις τους, τους υπολογισμούς τους αυτοί που μπορούν να κάνουν πολιτικές εκτιμήσεις, δηλαδή οι κυβερνήτες.
Η τρόικα μαζί με ένα μέρος του Τύπου καλλιεργούν συνειδητά κλίμα τρόμου
-Τι δεν ξέραμε για τις διαπραγματεύσεις με την τρόικα
Ήξερα ότι όταν είναι να έρθει η τρόικα επικρατεί ένα κλίμα ότι έρχονται οι αδέκαστοι κριτές, όπως οι ιεροεξεταστές, οι οποίοι θα ελέγξουν, αν σαν μαθητές καλοί και δούλοι, πράξαμε αυτό που μας είπαν. Αυτή την εικόνα, υποψιάζομαι ότι την καλλιεργεί συνειδητά η τρόικα και ιδίως το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο που έχει εμπειρία. Θέλει να δημιουργήσει φόβο και τρόμο. Συνειδητά δημιουργεί ένα κλίμα τρομοκρατίας, γιατί ξέρει ότι μέσα από αυτό το κλίμα του φόβου μπορεί να περάσει πιο ανώδυνα τα μέτρα της. Γιατί αυτό, ξέρετε, δημιουργεί ο φόβος, μια ηττοπάθεια. Αυτό λοιπόν το κλίμα του τρόμου το καλλιεργεί συνειδητά. Κι ένα κλίμα ενοχοποίησης: «αθέτησες αυτό που είπες, είσαι ανίκανος, είσαι φαύλος , δεν εκπληρώνεις αυτό που είπες». Αυτό που με αγανακτούσε και με πείραζε είναι ότι αυτό το παιχνίδι το έπαιζε συνειδητά ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού τύπου. Καλλιεργούσαν συνειδητά, δεν κάναμε αυτό, δεν κάναμε εκείνο, θα έρθει η τρόικα και φταίγαμε όλοι συνολικά. Μια ενοχοποίηση συνολική . Αυτό ήταν μέρος των διαπραγματεύσεων ,ξέρετε. Αυτό έδινε μια υπεροχή στην τρόικα. Δεύτερον, η τρόικα είχε το χαρακτηριστικό, ότι είναι αδέκαστοι, ότι είναι τεχνοκράτες κι ότι αυτό που λένε είναι θέσφατο. Και τρίτον, ότι δεν μπορούμε ούτε να διαπραγματευτούμε. ‘Ήμασταν οφειλέτες κι όταν είσαι οφειλέτης είσαι πράγματι σε κατάσταση δυσμενή. Ο άλλος είναι δανειστής και το ξέρει ότι είναι δανειστής, σε εκβιάζει. Αλλά έχεις δυνατότητες να διαπραγματευτείς. Το δεύτερο λοιπόν που δεν ξέραμε είναι ότι δεν ασχοληθήκαμε ποτέ με την τεχνική της διαπραγμάτευσης. Πώς κάνουμε διαπραγμάτευση; Το τρίτο το πιο σημαντικό: η διαπραγμάτευση δεν είναι υπόθεση ούτε του Μανιτάκη, ούτε του Σαμαρά ούτε του υπουργού, ούτε του οποιουδήποτε υπουργού. Είναι υπόθεση της κυβέρνησης συλλογικά. Είναι υπόθεση του ελληνικού λαού. Έπρεπε να έχει σχηματιστεί από την πρώτη στιγμή, από το 2010, εθνική επιτροπή διαπραγμάτευσης, μόνιμη επιτροπή τεχνοκρατών που να ξέρει τι διαπραγματευτήκαμε πριν, πώς διαπραγματευόμαστε, ώστε να υπάρχει μια συνέχεια στη διαπραγμάτευση, ώστε να μεταδίδεται αυτό από κυβέρνηση σε κυβέρνηση κι όλοι να μεταδίδουν την εμπειρία τους στον άλλον. Δηλαδή όταν ανέλαβα εγώ το υπουργείο, το ιδανικό θα ήταν να έρθουν οι προηγούμενοι υπουργοί , δεν θα πω τα ονόματά τους, να ενημερώσουν. Το ίδιο, να έρθουν οι πρωθυπουργοί , οι υπουργοί των οικονομικών, να κάνουν συσκέψεις σε εθνικό επίπεδο και να συζητήσουν πώς θα διαπραγματευτούν και να υπάρχει και σε πολιτικό επίπεδο μια εθνική επιτροπή , όταν μιλάμε για ζητήματα του λαού και της χώρας άρα τα θεωρούμε εθνικά. Αυτό πιστεύω ήταν μια μεγάλη μας αδυναμία.
Η κριτική μου στην Αριστερά
Η Αριστερά καλλιεργώντας ότι, ναι θα γίνει καταστροφή, ναι θα γίνει κόλαση, θα γίνουν τόσες απολύσεις οδηγούσε σε ένα ντεφετισμό. Γιατί όταν λες στον άλλο «θα απολυθείς» , σίγουρα κι ο άλλος είναι πανίσχυρος και το παίζει πανίσχυρος και θέλει να δημιουργήσει τρόμο, γι’αυτό το πράγμα και φόβο. Είναι σαν να κουβαλάς νερό στο μύλο του άλλου. Εγώ αυτή την κριτική έχω, όσο μπορώ να κάνω, στο χώρο της Αριστεράς. Δηλαδή, αυτό το κλίμα της απαισιοδοξίας, αυτό το κλίμα της κατάθλιψης - το καλλιεργήσαμε όλοι μας- και κυρίως του εθνικού αυτομαστιγώματος. Φτάνει πια αυτή η κριτική. Χάσαμε κάθε ίχνος αυτοεκτίμησης . Ας βρούμε κάποια στοιχεία για να μπορέσουμε ενωμένοι, σαν χώρα να ενεργήσουμε. Γιατί δεν μπορούμε να σωθούμε αν δεν ενεργήσουμε σαν χώρα, σαν λαός, σαν έθνος. Δεν υπάρχει άλλη σωτηρία.
Δεν είναι ντροπή να κάνεις συμβιβασμούς
-Κάνατε συμβιβασμούς;
Όταν είσαι σε μια συμμαχική κυβέρνηση και μάλιστα με ανθρώπους που έχουν πολύ διαφορετικές πολιτικές αντιλήψεις από εσένα ή διαφορετική αντίληψη των θεσμών, δεν είναι ντροπή να κάνεις συμβιβασμούς. Νομίζω ότι στην Ελλάδα το να κάνεις συμβιβασμό θεωρείται προδοσία. Δεν είναι έτσι. Ο συμβιβασμός είναι μια τέχνη της διαπραγμάτευσης, αλλά και κάτι αναγκαίο όταν είσαι με κάποιον που δεν είναι της ίδιας αντίληψης. Πώς θα γίνει, αν δεν κάνεις συμβιβασμό; Το θέμα είναι τι είδους συμβιβασμό κάνεις, όχι αν δεν κάνεις συμβιβασμό. Γιατί πολλές φορές χωρίς να κάνεις συμβιβασμό, δέχεσαι τη μεγαλύτερη ήττα που θα μπορούσες να δεχτείς. Το πρόβλημα είναι πώς αντιμετωπίζεις καλύτερα αυτά που υπερασπίζεσαι. Αν ένας συμβιβασμός σού επιτρέπει να κρατήσεις και να προχωρήσεις μερικά πράγματα, μέσα στο συσχετισμό των δυνάμεων που δουλεύεις, προφανώς πρέπει να τον κάνεις. Κι αυτός ο συμβιβασμός είναι για μένα μια επιτυχία.
Αποχωρήσαμε σε λάθος χρόνο
-Ήσασταν σύμφωνος με την αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ από την κυβέρνηση;
Για την αποχώρησή μας από την κυβέρνηση θα πω αυτό που είπε ο Σπύρος ο Λυκούδης. Η αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ από την κυβέρνηση έγινε σε λάθος χρόνο, με λάθος τρόπο και με λάθος αφορμή. Κι αν ήταν ακόμα αυτή η αφορμή, θα μπορούσε να συνδυαστεί με άλλους τρόπους και να φανούν κι άλλα πράγματα στην κυβέρνηση συνεργασίας που δεν φάνηκαν. Παραδείγματος χάριν, εγώ θα ήθελα, και το είχα προτείνει τότε, (η αποχώρηση να γίνει) την εποχή που άλλαξε πολιτική στάση η Τρόικα απέναντί μας, ένα μήνα μετά το μνημόνιο που υπογράψαμε στις 8 Μαΐου - στις 14 Ιουνίου άλλαξε τακτική, ήταν μερικές μέρες μετά τη διάλυση της ΕΡΤ, όπου έκανε ως προαπαιτούμενο της δόσης τους 12.500 υπαλλήλους- και τότε κατάλαβα ότι η Τρόικα είχε ακολουθήσει σκληρή γραμμή, ότι έθαψε την κινητικότητα, έτσι όπως την είχαμε σχεδιάσει με τη δική της συμφωνία, με τις δικές της υπογραφές, με αλληλογραφία με την τρόικα, με όνομα του Μορς και του Τόμσεν. Κατάλαβα τότε ότι τα πράγματα είχαν αλλάξει.
Ζητούσαν απολύσεις για να καλύψουν άλλες αστοχίες
-Γιατί επέμεναν τόσο με τις απολύσεις;
Για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο οι απολύσεις ήταν ένα απόλυτο δόγμα, θα έλεγα, μια εμμονή που δεν είχε όμως κανένα δημοσιονομικό όφελος, κανένα αντίκρισμα δημοσιονομικό και δεν είχε κανένα αντίκρισμα στον αριθμό των δημοσίων υπαλλήλων. Ο Τόμσεν ισχυριζόταν ότι οι Έλληνες είχαν ένα ταμπού - και το έγραψε αυτό το πράγμα- για την απόλυση. Δεν είναι τυχαίο ότι επί δύο ολόκληρα χρόνια, όλη η συζήτηση στην Ελλάδα επικεντρώθηκε πάνω στο δημόσιο τομέα και στις απολύσεις. Σκεφτείτε για ποιο λόγο το έκαναν. Δεν είχε κανένα διαρθρωτικό χαρακτήρα αυτό το αίτημά τους, ήταν πολιτικός και ιδεολογικός ο χαρακτήρας. Για να καλύψουν άλλες αδυναμίες, άλλες αστοχίες, για να καλύψουν παραλήψεις και αθετήσεις μνημονιακών υποχρεώσεων των οικονομικών στόχων, έβρισκαν σαν πάτημα την έλλειψη διαρθρωτικών αλλαγών, τη μη απόλυση, αλλά ήξεραν πολύ καλά ότι οι απολύσεις που ζητούσαν δεν είχαν καμία σχέση με διαρθρωτικές αλλαγές. Δηλαδή να το πω διαφορετικά: θα άλλαζε το Δημόσιο ή θα αλλάξει το Δημόσιο αν απολυθούν με οποιονδήποτε τρόπο 15.000 δημόσιοι υπάλληλοι; Περί αυτού πρόκειται, επί δύο χρόνια αυτό το θέμα συζητάμε αυτό. Τι θα άλλαζε; Τίποτα. Γιατί το έκαναν; Επαναλαμβάνω, για λόγους πολιτικούς και ιδεολογικούς.
Ζητούν ανέφικτα πράγματα για να πιέζουν
-Ήταν εκβιαστική η συμπεριφορά τους;
Η τρόικα ζητούσε ανέφικτα πράγματα για να μπορεί συνέχεια να διεκδικεί και να πιέζει, για να ασκήσει πιο αποτελεσματικά την πίεση λέγοντας: «Σας ζητήσαμε αυτό, δεν το κάνατε. Αν δεν το κάνετε, θα σας πιέσουμε ακόμα περισσότερο». Μ’ αυτόν τον τρόπο, αν θέλετε, πίεζαν περισσότερο να γίνουν ορισμένα πράγματα, να πραγματοποιηθούν ορισμένοι στόχοι. Αυτό είχε παρενέργειες, τις οποίες όμως η τρόικα δεν τις λάμβανε υπόψη της.
Η συμπεριφορά της τρόικας ήταν προφανώς εκβιαστική. Αυτή ήταν η λογική τους, αυτή ήταν η τακτική τους. Αυτό για μένα δεν είναι αποκάλυψη, είναι μια πραγματικότητα. Έτσι γίνονται οι διαπραγματεύσεις. Εμείς πρέπει να το πάρουμε ως δεδομένο και να δούμε με αυτή την πραγματικότητα, οφειλέτες όντες, πώς μπορούμε να αμυνθούμε.
Πίστευαν ότι μόνο με βία μπορούσε η χώρα να συνετιστεί
Η ιδεολογική κάλυψη ήταν η εξής: είστε φαύλο κράτος, είστε ανίκανο κράτος, κάνετε συμβιβασμούς, οι πολιτικοί σας δεν είχαν καμιά εξουσία. Η περιφρόνηση που έδειχνε η τρόικα, τα πρόσωπα, τα βλέμματά τους, αυτά που εισέπραξα απέναντι στη χώρα μας και στους εκπροσώπους της χώρας μας ήταν εμφανής. Πίστευε λοιπόν ότι μόνο με βία, με βίαιο τρόπο, είναι δυνατόν αυτή η χώρα να συνετιστεί. Δηλαδή ακολούθησαν, αυτό που κοινώς λέγεται, την τιμωρητική διάθεση. Είναι ηθική Λούθερ, δηλαδή προτεσταντική ηθική: «Δεν το έκανες; Σε τιμωρούμε». Αυτό βέβαια δεν έχει ορθολογικές επιπτώσεις, διαρθρωτικές, αλλά αυτή είναι η λογική τους. «Δεν καταλαβαίνετε διαφορετικά, θα δείτε τι θα κάνουμε. Δεν βάζετε μυαλό διαφορετικά».
13. Πολιτικοί και ιδεολογικοί οι λόγοι που ζητούν απολύσεις
-Εσείς συμφωνείτε ότι έχουμε πραγματικά ένα μεγάλο δημόσιο τομέα;
Είχαμε έναν υπερδιογκωμένο δημόσιο τομέα. Είχαμε υπερβολικούς δημοσίους υπαλλήλους. Αλήθεια. Αλλά πότε; Μέχρι το 2009. Από το 2009 έχουν μεσολαβήσει τέσσερα χρόνια και μέχρι το 2015 θα έχουν μεσολαβήσει έξι ολόκληρα χρόνια. Ο αριθμός αυτών που απασχολούνταν συνολικά στο δημόσιο από ένα εκατομμύριο ήδη έχει γίνει κάτι παραπάνω από 700.000. Μειώθηκε δηλαδή περισσότερο από διακόσιες και κάτι χιλιάδες. Προγραμματίζεται ότι ο σκληρός πυρήνας, δηλαδή οι τακτικοί δημόσιοι υπάλληλοι, θα είναι το 2015 περίπου 550.000. Ήταν 700.000 το 2009 και θα γίνουν οι μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι 550.000, χωρίς τους έκτακτους, χωρίς αυτούς που απασχολούνται στις ΔΕΚΟ. Ήδη συνολικά για τους απασχολούμενους το 2015 θα έχουν μειωθεί οι απασχολούμενοι στο δημόσιο, κάθε είδους και κατηγορίας, κατά 300.000. Η μείωση είναι της τάξης του 30% στην τελευταία περίπτωση και 20% λιγότερο στην άλλη περίπτωση. Η μείωση αυτή, γι’ αυτό το χρονικό διάστημα, είναι τρομακτική. Δεν έχει γίνει σε καμία άλλη χώρα. Και έγινε με τις μαζικές, αθρόες συνταξιοδοτήσεις. Άρα ο στόχος της τρόικας να μειώσει τον αριθμό των δημοσίων υπαλλήλων και άρα τους μισθούς, τη μάζα των δαπανών για τους μισθούς, είναι επιτεύξιμος, χωρίς άλλες απολύσεις. Στην αρχή είχαν φανταστεί ότι έπρεπε να απολυθούν, έστω και με τη βία, 50.000, συν 100.000 συνταξιοδοτήσεις.
Μετά διαπίστωσαν, χωρίς να το έχουν υπολογίσει, ότι τελικά ο αριθμός θα επιτευχθεί με τις συνταξιοδοτήσεις. Δεν είχαν υπολογίσει ότι στην Ελλάδα οι δημόσιοι υπάλληλοι είχαν τεκμηριώσει δικαίωμα συνταξιοδότησης. Δεν ήξεραν ότι ο κρατικός μηχανισμός θα επιβαρυνθεί με πάρα πολλούς συνταξιούχους. Το γεγονός όμως είναι ότι ο ενεργός πληθυσμός των δημοσίων υπαλλήλων έχει μειωθεί κι ότι κάθε συζήτηση για περαιτέρω μείωση είναι άνευ αντικειμένου. Ο αριθμός αυτός είναι ο ιδανικός που μπορεί να έχει η Ελλάδα, 550.000 δημόσιοι υπάλληλοι. Είναι επιτεύξιμος 100%, ή 90%, είναι κάτω από το μέσο όρο της Ευρώπης και σε δαπάνες είναι επίσης κάτω από το μέσο όρο της Ευρώπης. Άρα δεν καταλάβαινα γιατί έπρεπε να γίνουν αυτές οι απολύσεις, τι εξυπηρετούσαν. Αυτό εννοώ όταν λέω ότι μόνο πολιτικούς λόγους ήθελαν να εξυπηρετήσουν, να δικαιολογήσουν δηλαδή την ιδεολογία ότι για όλα φταίει το κράτος, το δημόσιο κράτος, το ανίκανο κράτος, το υπερβολικό κράτος, το σπάταλο κράτος.
Η μεταρρύθμιση είναι πολύ δύσκολη δουλειά για την Ελλάδα
-Για ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις ωστόσο, γιατί δεν πιέζει η τρόικα;
Θα ήταν λάθος να πω ότι για το ότι δεν γίνονται μεταρρυθμίσεις ή για όλα αυτά φταίει η τρόικα. Κοιτάξτε, η μεταρρύθμιση είναι για την Ελλάδα πολλή δύσκολη δουλειά. Πολύ πολύπλοκη. Γιατί πράγματι η διοίκηση δεν είναι καλά οργανωμένη. Πράγματι η διοίκηση ήταν απαρχαιωμένη. Πράγματι η διοίκηση είναι γραφεικοκρατικοποιημένη. Πράγματι η διοίκηση υποφέρει από έναν απίθανο, άκρατο, νομικό φορμαλισμό. Πράγματι η διοίκηση έχει παραλύσει. Πράγματι οι προϊστάμενοι δεν έχουν ασκηθεί στο να κάνουν, να επεξεργάζονται και να εφαρμόζουν δημόσιες πολιτικές. Αυτές είναι αδυναμίες διαρθρωτικές, χρόνιες, πολύ σημαντικές. Αυτές για να τις αντιμετωπίσουμε, χρειάζεται ένα σχέδιο, χρειάζεται χρόνος και χρειάζεται η αξιοποίηση της τεχνογνωσίας των Ευρωπαίων. Μόνοι μας δεν μπορούμε. Αλλά χρειάζεται και μια εθνική στρατηγική. Μια συλλογική πολιτική βούληση γι’ αυτό. Αλλά όχι μόνο βούληση, χρειάζεται ένα καλά επεξεργασμένο σχέδιο με μια συνολική θεώρηση και με έναν στρατηγικό στόχο. Και τρίτον, χρειάζεται η συμμετοχή των δημοσίων υπαλλήλων. Χρειάζεται ένα κλίμα συναίνεσης. Χρειάζεται ένα μεταρρυθμιστικό κίνημα. Χρειάζεται ένα άλλο κλίμα.
Χρεοκοπημένη η θεωρία των δύο άκρων
-Τελευταία κάποιοι άρχισαν να μιλάνε για την περίφημη θεωρία των δύο άκρων. Ποια είναι η γνώμη σας; Θεωρώ ανιστόρητη τη θεωρία αυτή και πολιτικά πια χρεοκοπημένη. Δεν πιστεύω ότι σε αυτή τη συγκυρία μπορεί να αποδώσει. Κι ευτυχώς δεν μπορεί να αποδώσει. Σε μια χώρα διχασμένη, σε μια χώρα παραζαλισμένη, που έχει ανάγκη από εθνική ενότητα, δεν μπορείς να την ενώσεις αυτή τη χώρα μιλώντας διχαστικά. Προβάλλοντας μια πολιτική ακραία, ακραία ενάντια στα άκρα.
thepressproject
logioshermes
VIDEO
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
«ΦΕΤΕΛ ΜΠΡΑΒΟ, ΑΛΛΑ... ΩΣ ΕΔΩ!» *PHOTOS*
ΕΠΟΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Γύρισε σε φλεγόμενο σπίτι για να σώσει… τις μπύρες του
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
