2013-11-16 15:56:07
Επέτειος του Πολυτεχνείου. Οι φοιτητές πρωταγωνιστές όχι μόνο κατά τη διάρκεια της εξέγερσης τον Νοέμβριο του 1973 , αλλά και πολύ πριν φθάσουμε σ΄ αυτή. Η χούντα είχε χρησιμοποιήσει πολλά μέσα για να αντιμετωπίσει τη δεδομένη αντίθεσή τους και τις αντιδράσεις τους. Κι ένα από τα σκληρά μέτρα που είχε λάβει ήταν η διακοπή αναβολών φοιτητών και η άμεση στράτευσή τους. Η οποία δεν ήταν ευχάριστη εμπειρία. Δύο φοιτητές - στρατιώτες αφηγούνται τι έζησαν στον συγγραφέα και απόστρατο αξιωματικό του ΠΝ Αντώνη Κακαρά.
Η αφήγηση γίνεται αρκετά χρόνια μετά , το 2002 και έχει τεράστιο ενδιαφέρον.
Συζήτηση με τον Νίκο Καργόπουλο (Κ) και τον Στράτο Ρουμελιώτη (Ρ) (ΙΑΝ 2002)
Γράφει ο ΑΝΤΩΝΗΣ ΚΑΚΑΡΑΣ
Ήταν στη δικτατορία από τους πρώτους φοιτητές των οποίων διακόπηκε η αναβολή στράτευσης ως ποινή για τις δραστηριότητές τους στα πλαίσια των φοιτητικών ζυμώσεων, εκλογών, κινητοποιήσεων κ.λ.π. Τα στοιχεία που παρουσιάζουν στη συνέντευξη αφορούν τη δικτατορία κύρια όμως τις συνθήκες κάτω από τις οποίες υπηρέτησαν τη θητεία τους τότε.
Οι υπεύθυνοι των μονάδων όπου εντάχθηκαν τους φέρθηκαν με γνώμονα τις αιτίες διακοπή της αναβολής και προφανώς εντολές που είχαν γι’ αυτές τις περιπτώσεις και ειδικά για τους συγκεκριμένους. Ο Καργόπουλος σήμερα είναι συνταξιούχος καθηγητής Μέσης εκπαίδευσης ενώ δραστηριοποιείται ως ιδρυτικό μέλος του ΑΣΚΕ και ως μέλος του ΔΣ του ΣΦΕΑ . Ο Ρουμελιώτης επίσης καθηγητής μέσης εκπαίδευσης.
—————————————————-
-. Έχω σημειώσει εδώ δυο ονόματα που μου είπες προχτές. Το ένα είναι Γιώργος Εμμανουήλ Κ. Ναι, ηθοποιός και ο άλλος Στράτος Μαλής, μαθηματικός. Του οποίου το πατρικό πρέπει να ήταν στο Αιγάλεω. Τώρα μένει κάπου στο Γαλάτσι.-. Τώρα μιλάμε για τα παιδιά, που τότε στο Πολυτεχνείο είχατε στρατευτεί …
Κ. Μιλάμε για τα παιδιά με τα οποία ήμαστε μαζί στο Γάβρο της Καστοριάς, σ’ αυτήν την περίπτωση που σου λέω, η οποία δεν είναι καθόλου γνωστή. Δηλαδή. Τον Μάιο περίπου του ’74, μπορεί να ήταν και Απρίλιος, μπορεί να ήταν και Ιούνιος, … μας μαζέψανε από το τάγμα μου ας πούμε μόνο εμένα.-. Εσύ είχες στρατευτεί Νίκο από πότε;
Κ. Εμένα μου κόψανε την αναβολή τον Νοέμβριο του ’72, ήμουνα ο πρώτος που κόψανε την αναβολή, μάλιστα με υπογραφή Γεώργιος Παπαδόπουλος …Τρίτο Νομική, δηλαδή έγραψαν οι εφημερίδες ότι στρατευτήκαμε οκτώ άτομα, πρωτοεφαρμόστηκε αυτό το μέτρο της διακοπής της αναβολής για οκτώ άτομα. Ο ένας ήμουνα εγώ, σίγουρα ο δεύτερος ήτανε ο Γιώργος Παπαπέτρου. Ήτανε για κάποιο Λαγό ο οποίος ήτανε φοιτητής της Εμπορικής. Από εκεί και πέρα … τα άλλα πέντε ονόματα ούτε τα άκουσα ποτέ, ούτε έμαθα αν όντως ήτανε οκτώ άτομα. Τον Λαγό, σου είπα, ψάξαμε κάνα δυο φορές να τον βρούμε δεν τον βρήκαμε….-. Και διακόπηκε γιατί η αναβολή;
Κ. Μέσα στα χαρτιά μου δεν ξέρω τι ακριβώς έγραφε … δεν ξέρω αν έγραφε και την αιτιολογία…-. Αυτό το μέτρο της διακοπής της αναβολής στράτευσης γιατί τότε η δικτατορία το …
Κ. Για φοιτητές οι οποίοι δεν κρατούσαν (…), εγώ είχα είδη κάνει φυλακή…-. Πες το αυτό, άρα είχανε λόγους…
Κ. Είχα ήδη κάνει φυλακή. Από το ’68 μέχρι το ’70. Στην κηδεία του Παπανδρέου με είχαν πιάσει. Στη κηδεία του Παπανδρέου, που μετεξελίχτηκε σε διαδήλωση. Είχαμε, συνεννοηθεί με τους συμφοιτητές μου πως θα πάμε και τα λοιπά, φτάσαμε μέχρι το νεκροταφείο και στο νεκροταφείο είχα και την εξυπνάδα εγώ να γυρίσω και την πλάτη στους αστυνομικούς και να ρίχνω τα συνθήματα. Τότε με τσιμπήσανε. Είχα κάνει φυλακή, αποφυλακίσθηκα το ’70 ήτανε η εποχή που δεν θέλανε να αυξήσουν τους κρατούμενους στις φυλακές δεν θέλανε και να με στείλουν εξορία, με πιέσανε για δήλωση, τότε τις έφαγα… δηλαδή βγαίνοντας το περισσότερο ξύλο εγώ…-. Είχαν πιάσει και άλλους, είχε κινηθεί η Διεθνής Αμνηστία, είχανε διεθνώς κινητοποιήσεις;
Κ. Ναι δεν ήτανε, και πολύ περισσότερο για έναν πιτσιρικά σαν εμένα διότι και τότε ακόμα το 70 που μιλάμε ήμουνα 22 ετών… ούτε 22, 21½ ακόμη και δεν ήθελαν να με στείλουν στη Λέρο. Α ήρθε. Ναι…Ο Στράτος που λέγαμε. Πες το επώνυμο της γυναίκας σου.
Ρ. Ζανιά.-. Ζανιά. Το Ζανιά είναι Δαδιώτικο όνομα είναι …Είναι από το Δαδί …Είσαι ρουμελιώτης λοιπόν, ο Στράτος Ρουμελιώτης ….
Ρ. Η αλήθεια είναι ότι … τολμώ και το λέω όλα τα χρόνια, ότι αν δεν ήτανε ο Νίκος εκεί να δώσουμε μια άλλη διάσταση θα το περνάγαμε ανέμελα σα παιδιά, μπορεί να ήμασταν 27 χρόνων …-. Στο στρατιωτικό λες;
Ρ. Ναι και ειδικά στο Γαύρο, 21 χιλιόμετρα έξω από την Καστοριά.
Κ. Είναι στο παλιό το δρόμο Καστοριά – Φλώρινα. Που πας για Πρέσπες, στρίβεις να πας για Πρέσπες… Μας μάζεψαν από διάφορες μονάδες, αυτά τα θυμάται ο Στράτος. Πότε πήγαμε στο Γάβρο Στράτο;
Ρ. Πρέπει να ήτανε Μάης. Μάης του ’74.
Κ. Μάλιστα. Και οι περισσότεροι μωαμεθανοί.
Ρ. Και όλα αυτά έτσι όταν αρχίζουμε και κάνουμε την αναφορά σε εκείνη την περίοδο, θα έρχονται το ένα μετά το άλλο στο μυαλό σε συνέχεια. Γιατί δεν είναι μόνο που μας μάζεψαν από διάφορες μονάδες, από όλη την Μακεδονία, μας πήγανε στην Βέροια μέσα. Δεν ξέρω αν ήταν το 9ο σύνταγμα, αλλά μου είχε κάνει φοβερή εντύπωση εμένα τότε, ότι μας συγκέντρωσαν και βγήκε ένας ταγματάρχης για να μας πει κάποια λόγια.
Κ. Αυτό ούτε που το θυμάμαι ότι πήγαμε Βέροια.-. Εσένα Στράτο;
Ρ. Ήμουν στο 613 τάγμα πεζικού. Εγώ τελείωσα το πανεπιστήμιο, πάνω στα Γιάννενα. Οπότε είχα πάρει αναβολή και παρουσιάστηκα 3 Μαΐου το ’73, στην Κόρινθο. Κάτσαμε εκεί πέρα μέχρι 2 Αυγούστου γιατί στις 29 Ιουλίου είχε γίνει το δημοψήφισμα για ‘Ναι’ και ‘Όχι’. Και μας πήραν 2 Αυγούστου και μας πήγανε στις μονάδες. Η αλήθεια είναι ότι εμένα με είχανε κρίνει κατάλληλο για το Κ.Ε.Σ.Α., για την Ε.Σ.Α. τότε.-. Λόγω ύψους και καταγωγής;
Ρ. Δεν ξέρω, το καταγωγής λιγάκι…Μυτιλήνη.
Κ. Α, την καταγωγή εννοεί, οι γονείς σου ήτανε δεξιοί, αυτό εννοεί ο Αντώνης.
Ρ. Όχι. Ο πατέρας μου είχε κάνει 7½ χρόνια φυλακή και εξορίες, Μακρόνησο και λοιπά…-. Όταν λέω καταγωγή ξέρεις τι εννοώ; Ένα από τα κριτήρια που επέλεγαν τότε για την στρατιωτική και τη ναυτική αστυνομία ήταν, να είναι από απομακρυσμένα χωριά, ώστε να μην έχουν επαφή με τις πόλεις, με τις επικοινωνίες, με τις… Με ότι μπορεί να προσφέρει θετικό η πόλη από πλευράς πληροφοριών και επικοινωνιών, ραδιόφωνων, εφημερίδων, βιβλίων…
Ρ. Όχι. Έμενα στην Αθήνα από το ’49, γεννημένος το ’47 στη Μυτιλήνη. Έμενα Αθήνα, άρα καταγωγή από Αθήνα, ας το πούμε έτσι…2 Αυγούστου πήγα απάνω στο Κιλκίς. Δροσάτο για την ακρίβεια πλάι στη Δοϊράνη. Επειδή ας πούμε το δικό μου περιστατικό δεν ενδιαφέρει τόσο το προσωπικό όσο πως περάσαμε εκεί στο Γάβρο. Γιατί όταν πήγα εκεί στο Δροσάτο με κάλεσε ένας διοικητής του 2ου γραφείου. Νομίζω Νομικός λεγότανε και ήταν ένας από τους μάρτυρες υπεράσπισης κατά τη δίκη των χουντικών Νομικός …
Και όταν είδε ότι εγώ δεν άλλαζα γνώμη, μου λέει ΄΄πρόσεξε καλά. Ήμαστε στα σύνορα με την Γιουγκοσλαβία, χαράδρες υπάρχουν πολλές, σε καθαρίζω σε μια χαράδρα και λέω στους δικούς σου ότι την κοπάνησες στην Γιουγκοσλαβία΄΄ …
-. Υπερασπίσθηκε τους χουντικούς δηλαδή;
Ρ. Ναι, ναι. Με κάλεσε στο γραφείο του και μου είπε ότι ΄΄θα γίνεις αλφαμίτης΄΄, λέω ΄΄αλφαμίτης δεν θέλω να γίνω΄΄, μου λέει ΄΄όχι θα γίνεις λόγω αναστήματος, παρουσίας, θα γίνεις αλφαμίτης΄΄…
-. Αλφαμίτης είναι η ασφάλεια μονάδος;
Ρ. Αστυνομία μονάδος. Λέω ΄΄όχι δεν πρόκειται να γίνω΄΄, γιατί είχα πει ότι για μένα θα είναι ο στρατός ή μέρα παρουσίασης, η μέρα απόλυσης ή θα ξεχάσω πότε παρουσιάστηκα.
-. Γιατί αυτό … γιατί ήσουνα τόσο πολύ …
Ρ. Γιατί ή θα ήμουν πολύ υποτακτικός, οπότε 3 Μαΐου ’73 παρουσιάστηκα 3 Μαΐου ‘75 θα έπρεπε να απολυθώ, ή θα έτρωγα φυλακή απεριόριστη γιατί δεν είμαι χαρακτήρας υποτακτικός.
-. Με τη διδακτορία είχες μπλεξίματα μέχρι τότε;
Ρ. Κάτι είχα, δηλαδή επειδή έτυχε και είχα γραφτεί στους Λαμπράκηδες πιο πριν, όταν έδωσα εξετάσεις για το πανεπιστήμιο. Τελειώσαμε νομίζω 23 Σεπτεμβρίου το ’67 τις εξετάσεις, στις 27 με κάλεσαν στην ασφάλεια στο Αιγάλεω και μου έφεραν κάποια χαρτιά, που μου δόθηκε εκεί η δυνατότητα να δω ότι δεν ξέρουν τι γράφουνε ή τι λένε. Γράφανε σε ένα σημείο ότι είχα πάρει μέρος σε πορεία ειρήνης, πράγμα που δεν το είχα κάνει. Και μου το έδειξαν με κόκκινα γράμματα ότι είχα πάρει μέρος. Άρα λέω, ότι οι καταδότες τους οι πληροφοριοδότες δεν ξέραν καλά τα πράγματα, οπότε είχα τη δυνατότητα να λέω και ψέματα, και τους έλεγα πράγματα που δεν ίσχυαν από εκεί και πέρα. Βέβαια είχαν την ιστορία του πατέρα μου, ο οποίος είπαμε στη Μυτιλήνη ήτανε πως το λένε… 7½ χρόνια φυλακές και εξορίες, ήτανε και Μακρονήσια, κάτι σημαίνουν. Για τη μητέρα μου έμαθα ότι ήτανε και κείνη αντάρτισσα, πράγμα που δεν μου έχει πει ακόμα και σήμερα, είναι 89 χρόνων, σήμερα μάλιστα έχει και τα γενέθλια της. Και μου είχανε πει τότε για κάποιους φίλους, για τον Γιάννη τον Ψαρκουλάκο, για τον Αντώνη τον Μακρή και άλλους και άλλους που ήμαστε μαζί στους Λαμπράκηδες εκεί στο Περιστέρι, ότι ήταν στην Αίγινα. Δεν ξέρω αν ο Νίκος τους γνώρισε;
Κ. Τον Ψαρκουλάκο ναι. Ήμασταν λιγάκι μαζί.
Ρ. Μπράβο, και τον Αντώνη τον Μακρή, τώρα δεν θυμάμαι και τα ονόματα των άλλων, κάποιος Βασίλης… τώρα …
-. Αυτά σου τα είπανε στην ασφάλεια τον Σεπτέμβρη του ’67 όταν σε κάλεσαν τελειώνοντας τη σχολή σου;
Ρ. Ναι. Ότι σε περίπτωση που θα ασχοληθείς με τα αντιδικτατορικά θα βρεθείς μαζί τους βάση του νόμου 509 και κάτι τέτοια. Τέλος πάντων αυτό είναι πιο παλιά ιστορία.
-. Αυτό αιτιολογεί το γιατί σε φώναξε ο άλλος ο Νομικός όταν πήγες και παρουσιάσθηκες φαντάρος και σου λέει ότι θα γίνεις αλφαμίτης;
Ρ. Και όταν είδε ότι εγώ δεν άλλαζα γνώμη, μου λέει ΄΄πρόσεξε καλά. Ήμαστε στα σύνορα με την Γιουγκοσλαβία, χαράδρες υπάρχουν πολλές, σε καθαρίζω σε μια χαράδρα και λέω στους δικούς σου ότι την κοπάνησες στην Γιουγκοσλαβία΄΄ …
-. Αυτό σου είπε ο Νομικός, λοχαγός τότε στο 613 τάγμα και μετέπειτα μάρτυρας υπεράσπισης του Παπαδόπουλου και των υπολοίπων. Σε καθαρίζει και σε ρίχνει σε χαράδρες και δεν δίνει λογαριασμό σε κανέναν;
Ρ. Λέει στους δικούς μου ότι δραπέτευσα στη Γιουγκοσλαβία. Η Δοϊράνη από το Δροσάτο απέχουν 4 χιλιόμετρα. Δοϊράνη είναι η λίμνη της οποίας το ένα μέρος ανήκει στην Ελλάδα και κάποιο άλλο στη Γιουγκοσλαβία
-. Επαναλήφθηκαν τέτοια πράγματα Στράτο με τον… σε ξαναφώναξε; Άσκησε κι άλλες πιέσεις;
Ρ. Ναι, ναι.
Κ. Με όλα τα παιδιά τα οποία ήταν χαρακτηρισμένα τουλάχιστον ‘Β’, δεν ξέρω για τους ‘Α’ αλλά οι ΄Β΄ και οι ΄Γ΄ οπωσδήποτε είχαν τέτοια προβλήματα. Τουλάχιστον στην περίοδο που ήμασταν εμείς φαντάροι. Και υποθέτω σε όλη την δικτατορία.
-. Μάλιστα. Άρα επαναλήφθηκαν τέτοια πράγματα;
Ρ. Επαναλήφθηκαν και πολλά, με αποκορύφωμα αυτό που συνέβη στο Γάβρο. Μας μάζεψαν από διάφορα τάγματα στη Βέροια. Μας συγκέντρωσε στο χώρο συγκέντρωσης του τάγματος ένας συνταγματάρχης και είπε, ΄΄Κοιτάξτε εκεί που θα πάτε επειδή στην περιοχή, είχανε γίνει οι μάχες κατά των κομμουνιστοσυμμοριτών είναι γεμάτη από νάρκες. Δηλαδή να ξέρετε ότι κινδυνεύετε άμεσα από τις νάρκες. Αν όμως γλιτώσετε από τις νάρκες, επειδή η ευρύτερη περιοχή είναι ακατοίκητη, κυκλοφορούν φίδια, κυκλοφορούν άλλα δηλητηριώδη ερπετά, που δεν ξέρω ποιοι θα γλιτώσουν από εσάς΄΄.. Αυτά μας τα είπε, όταν ήμασταν περίπου 90 άτομα, αν θυμάμαι καλά, 80 με 90 όχι παραπάνω στη Βέροια.
Κ. Και πήγαμε όλοι στον Γάβρο. Αυτοί οι 80 – 90 …
Θυμάσαι, με σύρματα, όχι με σχοινιά, με σύρματα δεμένους. Στρατεύσιμοι όλοι, κουρεμένοι και δεμένοι σαν τα σκυλιά. Στο Γάβρο.
-. Οι 80 – 90 ήτανε …
Ρ. Από διάφορα τάγματα, από Μακεδονία, από Γουμένιτσα, από Σκύδρα και Κιλκίς, από εκείνα τα μέρη. Νομίζω ότι, όχι νομίζω, από το δικό μου το τάγμα, ήταν ο Γιάννης ο Τουρλίδας Σβορόνος Κατερίνης, ο οποίος ήταν και λοχίας … ένα πολύ καλό παιδάκι, καμιά σχέση …
Κ. Ο λοχίας και οι δεκανείς δεν δούλευαν στο Γάβρο έτσι; Αυτός μας επιτηρούσε. Και κάποια στιγμή, που επιστρέψαμε από το Γάβρο και τους βρήκαμε δεμένους στα δέντρα ήτανε και αυτός μέσα σ’ αυτούς;
Ρ. Θυμάσαι, με σύρματα, όχι με σχοινιά, με σύρματα δεμένους. Στρατεύσιμοι όλοι, κουρεμένοι και δεμένοι σαν τα σκυλιά. Στο Γάβρο.
-. Τα 90 άτομα που ήσασταν στη Βέροια, ήταν απ’ όλη την Ελλάδα. Ήσασταν δηλαδή οι επιλεγμένοι για να πάτε …
Ρ. Δεν νομίζω απ’ όλη την Ελλάδα, απ’ την Μακεδονία θα ΄λεγα ναι.
Κ. Πιθανόν να ήμασταν απ’ το 2ο Σώμα του στρατού.
Ρ. Ναι.
-. Μια κατηγορία από αυτούς ήταν μουσουλμάνοι.
Κ. Οι περισσότεροι.
Ρ. Οι περισσότεροι.
-. Συνδυαζόταν εκτός από το θρήσκευμα και η αντιδικτατορική τους, ΄΄αντεπαναστατική΄΄ τους τοποθέτηση;
Κ. Από τους μουσουλμάνους μάλλον όχι.
-.. Επειδή ήταν μουσουλμάνοι, ήταν επικίνδυνοι;
Ρ. Και όταν λέμε μουσουλμάνοι, ήταν Πομάκοι έτσι, ήταν Πομάκοι οι περισσότεροι. Θυμάσαι τον Κεχαγιά… αυτό είναι στην πορεία… που ζήτησε άδεια να πάει στο χωριό του, παντρεμένος ήτανε με δύο παιδιά, και ζήτησε άδεια και του λέει ο διοικητής ΄΄άδεια; Φυλακή΄΄. Και το παιδί όπως ήτανε ένα κεφαλόσκαλο, όπου μίλαγαν εκεί σαν χώρος αναφοράς, πέφτει με το κεφάλι κάτω, ήταν γύρω στους 80 πόντους με 90, πέφτει με το κεφάλι κάτω για να τον πάνε στο νοσοκομείο μπας και πάρει άδεια να πάει στην οικογένεια του.
-. Στράτο πόσοι ήτανε πάνω κάτω οι μουσουλμάνοι και πόσοι ήτανε οι υπόλοιποι …Και το ρωτάω αυτό γιατί; Γιατί τους μουσουλμάνους, δεν καταλαβαίνω με ποια λογική τους μάζεψαν για να τους πάνε, εσάς να καταλάβει κανείς ήσασταν κομμουνιστές, ήσαστε αριστεροί, ήσασταν αντιχουντικοί, σας φοβόντουσαν, τους μουσουλμάνους γιατί;
Κ. Αν δεν κάνω λάθος, εκείνη την εποχή υπήρχε και μια ένταση με την Τουρκία, και φοβόντουσαν μήπως γίνει κάποια στιγμή κάποια σύρραξη ελληνοτουρκική, και είχαν πάρει τα μέτρα τους και για τους μουσουλμάνους.
-. Δηλαδή μάζεψαν από αυτούς τα πιο ακραία στοιχεία;
Κ. Ναι. Πιθανόν δηλαδή και αυτοί οι μουσουλμάνοι να ήταν οι πιο χαρακτηρισμένοι… Δηλαδή αυτούς που φοβόντουσαν ότι οι γονείς τους και τα λοιπά, θα ήταν συνδεδεμένοι με προξενιά και λοιπά, διότι όντως μετά από 1 – 2 μήνες έγιναν αυτά που έγιναν σε Κύπρο.
-. Να πούμε ότι η αναλογία χριστιανών – μουσουλμάνων ήτανε 50 – 50;
Ρ. Όχι, όχι δεν νομίζω τόσο. Δηλαδή αν όπως λέμε ήτανε 80 – 90{σύνολο}, οι 30 να ήταν μουσουλμάνοι και οι υπόλοιποι να ήταν …Έτσι πρέπει να ήτανε … και ένας άλλος λόγος που πιθανόν να είναι, για να μην είμαστε όλοι ομοεθνείς και ομοϊδεάτες, οπότε ήταν πιο εύκολο να γίνει μια σύνδεση μεταξύ μας. Να, ήτανε εκείνα τα στοιχεία που δεν τα ξέραμε και είχαμε και φόβο έτσι. Δηλαδή εγώ τον ήξερα τον Κεχαγιά, ήξερα τον Σελιτζαλή, ήξερα κάποιους από το τάγμα ή στην πορεία. Αλλά θα τους ήξερα όλους, θα μπορούσα να καταλάβω αν είναι αγνοί να εξωτερικεύσω αυτά που ένοιωθα;
-. Στράτο πως αιτιολόγησαν τώρα αυτοί που σας μιλάγανε στη Βέροια καταρχήν ή και στο Γάβρο μετά, το ότι σας πάνε εκεί πέρα, τι σας είπανε δηλαδή;
Ρ. Ότι πάμε να κάνουμε κάποια οχυρωματικά έργα απλά, πολύ απλά.
Κ. Η δουλειά που κάναμε ήτανε έδρα τάγματος κάτω από την γη. Αυτό κάναμε εκεί.
Ρ. Το οποίο έγινε … Που θα μπορούσε να γίνει με έναν εκσκαφέα μέσα σε δύο μέρες και θα τελείωνε.
Διαβάστε αύριο τη συνέχεια
ΠΗΓΗ: http://www.onalert.gr/stories/i-thiteia-sta-xronia-tis-xountas-dyo-foitites-thimountai
Η αφήγηση γίνεται αρκετά χρόνια μετά , το 2002 και έχει τεράστιο ενδιαφέρον.
Συζήτηση με τον Νίκο Καργόπουλο (Κ) και τον Στράτο Ρουμελιώτη (Ρ) (ΙΑΝ 2002)
Γράφει ο ΑΝΤΩΝΗΣ ΚΑΚΑΡΑΣ
Ήταν στη δικτατορία από τους πρώτους φοιτητές των οποίων διακόπηκε η αναβολή στράτευσης ως ποινή για τις δραστηριότητές τους στα πλαίσια των φοιτητικών ζυμώσεων, εκλογών, κινητοποιήσεων κ.λ.π. Τα στοιχεία που παρουσιάζουν στη συνέντευξη αφορούν τη δικτατορία κύρια όμως τις συνθήκες κάτω από τις οποίες υπηρέτησαν τη θητεία τους τότε.
Οι υπεύθυνοι των μονάδων όπου εντάχθηκαν τους φέρθηκαν με γνώμονα τις αιτίες διακοπή της αναβολής και προφανώς εντολές που είχαν γι’ αυτές τις περιπτώσεις και ειδικά για τους συγκεκριμένους. Ο Καργόπουλος σήμερα είναι συνταξιούχος καθηγητής Μέσης εκπαίδευσης ενώ δραστηριοποιείται ως ιδρυτικό μέλος του ΑΣΚΕ και ως μέλος του ΔΣ του ΣΦΕΑ . Ο Ρουμελιώτης επίσης καθηγητής μέσης εκπαίδευσης.
—————————————————-
-. Έχω σημειώσει εδώ δυο ονόματα που μου είπες προχτές. Το ένα είναι Γιώργος Εμμανουήλ Κ. Ναι, ηθοποιός και ο άλλος Στράτος Μαλής, μαθηματικός. Του οποίου το πατρικό πρέπει να ήταν στο Αιγάλεω. Τώρα μένει κάπου στο Γαλάτσι.-. Τώρα μιλάμε για τα παιδιά, που τότε στο Πολυτεχνείο είχατε στρατευτεί …
Κ. Μιλάμε για τα παιδιά με τα οποία ήμαστε μαζί στο Γάβρο της Καστοριάς, σ’ αυτήν την περίπτωση που σου λέω, η οποία δεν είναι καθόλου γνωστή. Δηλαδή. Τον Μάιο περίπου του ’74, μπορεί να ήταν και Απρίλιος, μπορεί να ήταν και Ιούνιος, … μας μαζέψανε από το τάγμα μου ας πούμε μόνο εμένα.-. Εσύ είχες στρατευτεί Νίκο από πότε;
Κ. Εμένα μου κόψανε την αναβολή τον Νοέμβριο του ’72, ήμουνα ο πρώτος που κόψανε την αναβολή, μάλιστα με υπογραφή Γεώργιος Παπαδόπουλος …Τρίτο Νομική, δηλαδή έγραψαν οι εφημερίδες ότι στρατευτήκαμε οκτώ άτομα, πρωτοεφαρμόστηκε αυτό το μέτρο της διακοπής της αναβολής για οκτώ άτομα. Ο ένας ήμουνα εγώ, σίγουρα ο δεύτερος ήτανε ο Γιώργος Παπαπέτρου. Ήτανε για κάποιο Λαγό ο οποίος ήτανε φοιτητής της Εμπορικής. Από εκεί και πέρα … τα άλλα πέντε ονόματα ούτε τα άκουσα ποτέ, ούτε έμαθα αν όντως ήτανε οκτώ άτομα. Τον Λαγό, σου είπα, ψάξαμε κάνα δυο φορές να τον βρούμε δεν τον βρήκαμε….-. Και διακόπηκε γιατί η αναβολή;
Κ. Μέσα στα χαρτιά μου δεν ξέρω τι ακριβώς έγραφε … δεν ξέρω αν έγραφε και την αιτιολογία…-. Αυτό το μέτρο της διακοπής της αναβολής στράτευσης γιατί τότε η δικτατορία το …
Κ. Για φοιτητές οι οποίοι δεν κρατούσαν (…), εγώ είχα είδη κάνει φυλακή…-. Πες το αυτό, άρα είχανε λόγους…
Κ. Είχα ήδη κάνει φυλακή. Από το ’68 μέχρι το ’70. Στην κηδεία του Παπανδρέου με είχαν πιάσει. Στη κηδεία του Παπανδρέου, που μετεξελίχτηκε σε διαδήλωση. Είχαμε, συνεννοηθεί με τους συμφοιτητές μου πως θα πάμε και τα λοιπά, φτάσαμε μέχρι το νεκροταφείο και στο νεκροταφείο είχα και την εξυπνάδα εγώ να γυρίσω και την πλάτη στους αστυνομικούς και να ρίχνω τα συνθήματα. Τότε με τσιμπήσανε. Είχα κάνει φυλακή, αποφυλακίσθηκα το ’70 ήτανε η εποχή που δεν θέλανε να αυξήσουν τους κρατούμενους στις φυλακές δεν θέλανε και να με στείλουν εξορία, με πιέσανε για δήλωση, τότε τις έφαγα… δηλαδή βγαίνοντας το περισσότερο ξύλο εγώ…-. Είχαν πιάσει και άλλους, είχε κινηθεί η Διεθνής Αμνηστία, είχανε διεθνώς κινητοποιήσεις;
Κ. Ναι δεν ήτανε, και πολύ περισσότερο για έναν πιτσιρικά σαν εμένα διότι και τότε ακόμα το 70 που μιλάμε ήμουνα 22 ετών… ούτε 22, 21½ ακόμη και δεν ήθελαν να με στείλουν στη Λέρο. Α ήρθε. Ναι…Ο Στράτος που λέγαμε. Πες το επώνυμο της γυναίκας σου.
Ρ. Ζανιά.-. Ζανιά. Το Ζανιά είναι Δαδιώτικο όνομα είναι …Είναι από το Δαδί …Είσαι ρουμελιώτης λοιπόν, ο Στράτος Ρουμελιώτης ….
Ρ. Η αλήθεια είναι ότι … τολμώ και το λέω όλα τα χρόνια, ότι αν δεν ήτανε ο Νίκος εκεί να δώσουμε μια άλλη διάσταση θα το περνάγαμε ανέμελα σα παιδιά, μπορεί να ήμασταν 27 χρόνων …-. Στο στρατιωτικό λες;
Ρ. Ναι και ειδικά στο Γαύρο, 21 χιλιόμετρα έξω από την Καστοριά.
Κ. Είναι στο παλιό το δρόμο Καστοριά – Φλώρινα. Που πας για Πρέσπες, στρίβεις να πας για Πρέσπες… Μας μάζεψαν από διάφορες μονάδες, αυτά τα θυμάται ο Στράτος. Πότε πήγαμε στο Γάβρο Στράτο;
Ρ. Πρέπει να ήτανε Μάης. Μάης του ’74.
Κ. Μάλιστα. Και οι περισσότεροι μωαμεθανοί.
Ρ. Και όλα αυτά έτσι όταν αρχίζουμε και κάνουμε την αναφορά σε εκείνη την περίοδο, θα έρχονται το ένα μετά το άλλο στο μυαλό σε συνέχεια. Γιατί δεν είναι μόνο που μας μάζεψαν από διάφορες μονάδες, από όλη την Μακεδονία, μας πήγανε στην Βέροια μέσα. Δεν ξέρω αν ήταν το 9ο σύνταγμα, αλλά μου είχε κάνει φοβερή εντύπωση εμένα τότε, ότι μας συγκέντρωσαν και βγήκε ένας ταγματάρχης για να μας πει κάποια λόγια.
Κ. Αυτό ούτε που το θυμάμαι ότι πήγαμε Βέροια.-. Εσένα Στράτο;
Ρ. Ήμουν στο 613 τάγμα πεζικού. Εγώ τελείωσα το πανεπιστήμιο, πάνω στα Γιάννενα. Οπότε είχα πάρει αναβολή και παρουσιάστηκα 3 Μαΐου το ’73, στην Κόρινθο. Κάτσαμε εκεί πέρα μέχρι 2 Αυγούστου γιατί στις 29 Ιουλίου είχε γίνει το δημοψήφισμα για ‘Ναι’ και ‘Όχι’. Και μας πήραν 2 Αυγούστου και μας πήγανε στις μονάδες. Η αλήθεια είναι ότι εμένα με είχανε κρίνει κατάλληλο για το Κ.Ε.Σ.Α., για την Ε.Σ.Α. τότε.-. Λόγω ύψους και καταγωγής;
Ρ. Δεν ξέρω, το καταγωγής λιγάκι…Μυτιλήνη.
Κ. Α, την καταγωγή εννοεί, οι γονείς σου ήτανε δεξιοί, αυτό εννοεί ο Αντώνης.
Ρ. Όχι. Ο πατέρας μου είχε κάνει 7½ χρόνια φυλακή και εξορίες, Μακρόνησο και λοιπά…-. Όταν λέω καταγωγή ξέρεις τι εννοώ; Ένα από τα κριτήρια που επέλεγαν τότε για την στρατιωτική και τη ναυτική αστυνομία ήταν, να είναι από απομακρυσμένα χωριά, ώστε να μην έχουν επαφή με τις πόλεις, με τις επικοινωνίες, με τις… Με ότι μπορεί να προσφέρει θετικό η πόλη από πλευράς πληροφοριών και επικοινωνιών, ραδιόφωνων, εφημερίδων, βιβλίων…
Ρ. Όχι. Έμενα στην Αθήνα από το ’49, γεννημένος το ’47 στη Μυτιλήνη. Έμενα Αθήνα, άρα καταγωγή από Αθήνα, ας το πούμε έτσι…2 Αυγούστου πήγα απάνω στο Κιλκίς. Δροσάτο για την ακρίβεια πλάι στη Δοϊράνη. Επειδή ας πούμε το δικό μου περιστατικό δεν ενδιαφέρει τόσο το προσωπικό όσο πως περάσαμε εκεί στο Γάβρο. Γιατί όταν πήγα εκεί στο Δροσάτο με κάλεσε ένας διοικητής του 2ου γραφείου. Νομίζω Νομικός λεγότανε και ήταν ένας από τους μάρτυρες υπεράσπισης κατά τη δίκη των χουντικών Νομικός …
Και όταν είδε ότι εγώ δεν άλλαζα γνώμη, μου λέει ΄΄πρόσεξε καλά. Ήμαστε στα σύνορα με την Γιουγκοσλαβία, χαράδρες υπάρχουν πολλές, σε καθαρίζω σε μια χαράδρα και λέω στους δικούς σου ότι την κοπάνησες στην Γιουγκοσλαβία΄΄ …
-. Υπερασπίσθηκε τους χουντικούς δηλαδή;
Ρ. Ναι, ναι. Με κάλεσε στο γραφείο του και μου είπε ότι ΄΄θα γίνεις αλφαμίτης΄΄, λέω ΄΄αλφαμίτης δεν θέλω να γίνω΄΄, μου λέει ΄΄όχι θα γίνεις λόγω αναστήματος, παρουσίας, θα γίνεις αλφαμίτης΄΄…
-. Αλφαμίτης είναι η ασφάλεια μονάδος;
Ρ. Αστυνομία μονάδος. Λέω ΄΄όχι δεν πρόκειται να γίνω΄΄, γιατί είχα πει ότι για μένα θα είναι ο στρατός ή μέρα παρουσίασης, η μέρα απόλυσης ή θα ξεχάσω πότε παρουσιάστηκα.
-. Γιατί αυτό … γιατί ήσουνα τόσο πολύ …
Ρ. Γιατί ή θα ήμουν πολύ υποτακτικός, οπότε 3 Μαΐου ’73 παρουσιάστηκα 3 Μαΐου ‘75 θα έπρεπε να απολυθώ, ή θα έτρωγα φυλακή απεριόριστη γιατί δεν είμαι χαρακτήρας υποτακτικός.
-. Με τη διδακτορία είχες μπλεξίματα μέχρι τότε;
Ρ. Κάτι είχα, δηλαδή επειδή έτυχε και είχα γραφτεί στους Λαμπράκηδες πιο πριν, όταν έδωσα εξετάσεις για το πανεπιστήμιο. Τελειώσαμε νομίζω 23 Σεπτεμβρίου το ’67 τις εξετάσεις, στις 27 με κάλεσαν στην ασφάλεια στο Αιγάλεω και μου έφεραν κάποια χαρτιά, που μου δόθηκε εκεί η δυνατότητα να δω ότι δεν ξέρουν τι γράφουνε ή τι λένε. Γράφανε σε ένα σημείο ότι είχα πάρει μέρος σε πορεία ειρήνης, πράγμα που δεν το είχα κάνει. Και μου το έδειξαν με κόκκινα γράμματα ότι είχα πάρει μέρος. Άρα λέω, ότι οι καταδότες τους οι πληροφοριοδότες δεν ξέραν καλά τα πράγματα, οπότε είχα τη δυνατότητα να λέω και ψέματα, και τους έλεγα πράγματα που δεν ίσχυαν από εκεί και πέρα. Βέβαια είχαν την ιστορία του πατέρα μου, ο οποίος είπαμε στη Μυτιλήνη ήτανε πως το λένε… 7½ χρόνια φυλακές και εξορίες, ήτανε και Μακρονήσια, κάτι σημαίνουν. Για τη μητέρα μου έμαθα ότι ήτανε και κείνη αντάρτισσα, πράγμα που δεν μου έχει πει ακόμα και σήμερα, είναι 89 χρόνων, σήμερα μάλιστα έχει και τα γενέθλια της. Και μου είχανε πει τότε για κάποιους φίλους, για τον Γιάννη τον Ψαρκουλάκο, για τον Αντώνη τον Μακρή και άλλους και άλλους που ήμαστε μαζί στους Λαμπράκηδες εκεί στο Περιστέρι, ότι ήταν στην Αίγινα. Δεν ξέρω αν ο Νίκος τους γνώρισε;
Κ. Τον Ψαρκουλάκο ναι. Ήμασταν λιγάκι μαζί.
Ρ. Μπράβο, και τον Αντώνη τον Μακρή, τώρα δεν θυμάμαι και τα ονόματα των άλλων, κάποιος Βασίλης… τώρα …
-. Αυτά σου τα είπανε στην ασφάλεια τον Σεπτέμβρη του ’67 όταν σε κάλεσαν τελειώνοντας τη σχολή σου;
Ρ. Ναι. Ότι σε περίπτωση που θα ασχοληθείς με τα αντιδικτατορικά θα βρεθείς μαζί τους βάση του νόμου 509 και κάτι τέτοια. Τέλος πάντων αυτό είναι πιο παλιά ιστορία.
-. Αυτό αιτιολογεί το γιατί σε φώναξε ο άλλος ο Νομικός όταν πήγες και παρουσιάσθηκες φαντάρος και σου λέει ότι θα γίνεις αλφαμίτης;
Ρ. Και όταν είδε ότι εγώ δεν άλλαζα γνώμη, μου λέει ΄΄πρόσεξε καλά. Ήμαστε στα σύνορα με την Γιουγκοσλαβία, χαράδρες υπάρχουν πολλές, σε καθαρίζω σε μια χαράδρα και λέω στους δικούς σου ότι την κοπάνησες στην Γιουγκοσλαβία΄΄ …
-. Αυτό σου είπε ο Νομικός, λοχαγός τότε στο 613 τάγμα και μετέπειτα μάρτυρας υπεράσπισης του Παπαδόπουλου και των υπολοίπων. Σε καθαρίζει και σε ρίχνει σε χαράδρες και δεν δίνει λογαριασμό σε κανέναν;
Ρ. Λέει στους δικούς μου ότι δραπέτευσα στη Γιουγκοσλαβία. Η Δοϊράνη από το Δροσάτο απέχουν 4 χιλιόμετρα. Δοϊράνη είναι η λίμνη της οποίας το ένα μέρος ανήκει στην Ελλάδα και κάποιο άλλο στη Γιουγκοσλαβία
-. Επαναλήφθηκαν τέτοια πράγματα Στράτο με τον… σε ξαναφώναξε; Άσκησε κι άλλες πιέσεις;
Ρ. Ναι, ναι.
Κ. Με όλα τα παιδιά τα οποία ήταν χαρακτηρισμένα τουλάχιστον ‘Β’, δεν ξέρω για τους ‘Α’ αλλά οι ΄Β΄ και οι ΄Γ΄ οπωσδήποτε είχαν τέτοια προβλήματα. Τουλάχιστον στην περίοδο που ήμασταν εμείς φαντάροι. Και υποθέτω σε όλη την δικτατορία.
-. Μάλιστα. Άρα επαναλήφθηκαν τέτοια πράγματα;
Ρ. Επαναλήφθηκαν και πολλά, με αποκορύφωμα αυτό που συνέβη στο Γάβρο. Μας μάζεψαν από διάφορα τάγματα στη Βέροια. Μας συγκέντρωσε στο χώρο συγκέντρωσης του τάγματος ένας συνταγματάρχης και είπε, ΄΄Κοιτάξτε εκεί που θα πάτε επειδή στην περιοχή, είχανε γίνει οι μάχες κατά των κομμουνιστοσυμμοριτών είναι γεμάτη από νάρκες. Δηλαδή να ξέρετε ότι κινδυνεύετε άμεσα από τις νάρκες. Αν όμως γλιτώσετε από τις νάρκες, επειδή η ευρύτερη περιοχή είναι ακατοίκητη, κυκλοφορούν φίδια, κυκλοφορούν άλλα δηλητηριώδη ερπετά, που δεν ξέρω ποιοι θα γλιτώσουν από εσάς΄΄.. Αυτά μας τα είπε, όταν ήμασταν περίπου 90 άτομα, αν θυμάμαι καλά, 80 με 90 όχι παραπάνω στη Βέροια.
Κ. Και πήγαμε όλοι στον Γάβρο. Αυτοί οι 80 – 90 …
Θυμάσαι, με σύρματα, όχι με σχοινιά, με σύρματα δεμένους. Στρατεύσιμοι όλοι, κουρεμένοι και δεμένοι σαν τα σκυλιά. Στο Γάβρο.
-. Οι 80 – 90 ήτανε …
Ρ. Από διάφορα τάγματα, από Μακεδονία, από Γουμένιτσα, από Σκύδρα και Κιλκίς, από εκείνα τα μέρη. Νομίζω ότι, όχι νομίζω, από το δικό μου το τάγμα, ήταν ο Γιάννης ο Τουρλίδας Σβορόνος Κατερίνης, ο οποίος ήταν και λοχίας … ένα πολύ καλό παιδάκι, καμιά σχέση …
Κ. Ο λοχίας και οι δεκανείς δεν δούλευαν στο Γάβρο έτσι; Αυτός μας επιτηρούσε. Και κάποια στιγμή, που επιστρέψαμε από το Γάβρο και τους βρήκαμε δεμένους στα δέντρα ήτανε και αυτός μέσα σ’ αυτούς;
Ρ. Θυμάσαι, με σύρματα, όχι με σχοινιά, με σύρματα δεμένους. Στρατεύσιμοι όλοι, κουρεμένοι και δεμένοι σαν τα σκυλιά. Στο Γάβρο.
-. Τα 90 άτομα που ήσασταν στη Βέροια, ήταν απ’ όλη την Ελλάδα. Ήσασταν δηλαδή οι επιλεγμένοι για να πάτε …
Ρ. Δεν νομίζω απ’ όλη την Ελλάδα, απ’ την Μακεδονία θα ΄λεγα ναι.
Κ. Πιθανόν να ήμασταν απ’ το 2ο Σώμα του στρατού.
Ρ. Ναι.
-. Μια κατηγορία από αυτούς ήταν μουσουλμάνοι.
Κ. Οι περισσότεροι.
Ρ. Οι περισσότεροι.
-. Συνδυαζόταν εκτός από το θρήσκευμα και η αντιδικτατορική τους, ΄΄αντεπαναστατική΄΄ τους τοποθέτηση;
Κ. Από τους μουσουλμάνους μάλλον όχι.
-.. Επειδή ήταν μουσουλμάνοι, ήταν επικίνδυνοι;
Ρ. Και όταν λέμε μουσουλμάνοι, ήταν Πομάκοι έτσι, ήταν Πομάκοι οι περισσότεροι. Θυμάσαι τον Κεχαγιά… αυτό είναι στην πορεία… που ζήτησε άδεια να πάει στο χωριό του, παντρεμένος ήτανε με δύο παιδιά, και ζήτησε άδεια και του λέει ο διοικητής ΄΄άδεια; Φυλακή΄΄. Και το παιδί όπως ήτανε ένα κεφαλόσκαλο, όπου μίλαγαν εκεί σαν χώρος αναφοράς, πέφτει με το κεφάλι κάτω, ήταν γύρω στους 80 πόντους με 90, πέφτει με το κεφάλι κάτω για να τον πάνε στο νοσοκομείο μπας και πάρει άδεια να πάει στην οικογένεια του.
-. Στράτο πόσοι ήτανε πάνω κάτω οι μουσουλμάνοι και πόσοι ήτανε οι υπόλοιποι …Και το ρωτάω αυτό γιατί; Γιατί τους μουσουλμάνους, δεν καταλαβαίνω με ποια λογική τους μάζεψαν για να τους πάνε, εσάς να καταλάβει κανείς ήσασταν κομμουνιστές, ήσαστε αριστεροί, ήσασταν αντιχουντικοί, σας φοβόντουσαν, τους μουσουλμάνους γιατί;
Κ. Αν δεν κάνω λάθος, εκείνη την εποχή υπήρχε και μια ένταση με την Τουρκία, και φοβόντουσαν μήπως γίνει κάποια στιγμή κάποια σύρραξη ελληνοτουρκική, και είχαν πάρει τα μέτρα τους και για τους μουσουλμάνους.
-. Δηλαδή μάζεψαν από αυτούς τα πιο ακραία στοιχεία;
Κ. Ναι. Πιθανόν δηλαδή και αυτοί οι μουσουλμάνοι να ήταν οι πιο χαρακτηρισμένοι… Δηλαδή αυτούς που φοβόντουσαν ότι οι γονείς τους και τα λοιπά, θα ήταν συνδεδεμένοι με προξενιά και λοιπά, διότι όντως μετά από 1 – 2 μήνες έγιναν αυτά που έγιναν σε Κύπρο.
-. Να πούμε ότι η αναλογία χριστιανών – μουσουλμάνων ήτανε 50 – 50;
Ρ. Όχι, όχι δεν νομίζω τόσο. Δηλαδή αν όπως λέμε ήτανε 80 – 90{σύνολο}, οι 30 να ήταν μουσουλμάνοι και οι υπόλοιποι να ήταν …Έτσι πρέπει να ήτανε … και ένας άλλος λόγος που πιθανόν να είναι, για να μην είμαστε όλοι ομοεθνείς και ομοϊδεάτες, οπότε ήταν πιο εύκολο να γίνει μια σύνδεση μεταξύ μας. Να, ήτανε εκείνα τα στοιχεία που δεν τα ξέραμε και είχαμε και φόβο έτσι. Δηλαδή εγώ τον ήξερα τον Κεχαγιά, ήξερα τον Σελιτζαλή, ήξερα κάποιους από το τάγμα ή στην πορεία. Αλλά θα τους ήξερα όλους, θα μπορούσα να καταλάβω αν είναι αγνοί να εξωτερικεύσω αυτά που ένοιωθα;
-. Στράτο πως αιτιολόγησαν τώρα αυτοί που σας μιλάγανε στη Βέροια καταρχήν ή και στο Γάβρο μετά, το ότι σας πάνε εκεί πέρα, τι σας είπανε δηλαδή;
Ρ. Ότι πάμε να κάνουμε κάποια οχυρωματικά έργα απλά, πολύ απλά.
Κ. Η δουλειά που κάναμε ήτανε έδρα τάγματος κάτω από την γη. Αυτό κάναμε εκεί.
Ρ. Το οποίο έγινε … Που θα μπορούσε να γίνει με έναν εκσκαφέα μέσα σε δύο μέρες και θα τελείωνε.
Διαβάστε αύριο τη συνέχεια
ΠΗΓΗ: http://www.onalert.gr/stories/i-thiteia-sta-xronia-tis-xountas-dyo-foitites-thimountai
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
