2013-12-03 18:00:16
1 από 3
Συμμαθητής του νυν Πρωθυπουργού, αλλά και του Γιώργου Παπανδρέου στο Αμχερστ Κόλετζ της Μασαχουσέτης, ο γνωστός εικαστικός καλλιτέχνης που ζει στις ΗΠΑ δίνει την πρώτη πολιτική συνέντευξή του σε ελληνικό έντυπο. Θυμάται τον Αντώνη Σαμαρά, όπως ο ίδιος τον έχει γνωρίσει, και μιλάει για την εικόνα της Ελλάδας στο εξωτερικό
Γιάννης Τριανταφύλλου
Ας αρχίσουμε με τις δολοφονίες των δύο μελών της Χρυσής Αυγής Ολες οι πολιτικές ακρότητες σε μια κοινωνία οδηγούν στην καταστροφή ή σε εμφύλιο πόλεμο. Κανείς δεν το γνωρίζει αυτό καλύτερα από εμένα, τον γιο ενός εξορισμένου έλληνα αντάρτη. Οι ακρότητες τείνουν να μην κάνουν τίποτε παραπάνω από το να πυροδοτούν το αθώο Κέντρο... Η άποψή μου για τη Χρυσή Αυγή, από την αρχή, ήταν ότι θα αποτελέσει τον αγγελιοφόρο άσχημων νέων. Οι δολοφονίες των δύο νεαρών αγοριών της Χρυσής Αυγής την προηγούμενη Παρασκευή αποτελούν χωρίς αμφιβολία μια τραγωδία. Προφανώς κάποιο άλλο εξτρεμιστικό αριστερό γκρουπ, α λα Τσε Γκεβάρα, θα πάρει τα εύσημα σε κάποιον βαθμό. Αλλά αυτό το άτυχο συμβάν πιστοποιεί, ακόμη μία φορά, ότι η βία γεννά βία και τα πολιτικά κόμματα που λειτουργούν με αντιδημοκρατικές, βίαιες προθέσεις θα διαιρέσουν την Ελλάδα και τους Ελληνες.
Πώς σχολιάζετε την πρόσφατη σύλληψη βουλευτών και μελών της ΧΑ;
Ηταν κάτι που έπρεπε να γίνει. Αυτοί οι τύποι είχαν ξεφύγει τελείως. Δεν ξέρω ποιοι ακριβώς τους εξέθρεψαν αλλά ακόμη και αυτοί πρέπει να κατάλαβαν ότι το τέρας τελικά το έσκασε από το εργαστήριο του Φρανκενστάιν και άρχισε να περιφέρεται και να σκορπά τον τρόμο στην πόλη. Στην αρχή το έκαναν στους μετανάστες, μετά πέρασαν στους Ελληνες και στο τέλος θα έρχονταν στο σπίτι σου και αν δεν τους άρεσαν αυτοί που είχες καλέσει στο πάρτι σου θα τους πετούσαν με τις κλωτσιές έξω.
Εξελέγησαν όμως δημοκρατικά, με εκλογές...
Αυτό δεν λέει τίποτε. Και ο Χίτλερ με εκλογές πήρε την εξουσία. Αλλά μόλις την πήρε, άρχισε τις εκκαθαρίσεις και μετά αιματοκύλισε όλον τον κόσμο. Και αυτοί μόλις είδαν να ανεβαίνουν λίγο τα ποσοστά τους, άρχισαν τις δολοφονίες. Φανταστείτε αν ανέβαιναν κι άλλο. Η Δημοκρατία είναι ένα εύθραυστο πολίτευμα και πρέπει να την προστατεύουμε. Τώρα εσύ μπορεί να μου πεις ότι δεν είναι δημοκρατικό να απαγορεύσεις ένα πολιτικό κόμμα. Μα αυτοί δεν είναι κόμμα, είναι συμμορία. Και μάλιστα μια συμμορία που εγκληματεί. Δεν τους συνέλαβαν για τις ιδέες τους αλλά για τις εγκληματικές πράξεις τους. Οι Ελληνες δεν είναι έτσι. Δεν θέλει στη Βουλή μαχαιροβγάλτες, όπως δεν θέλει και κουκουλοφόρους που βάζουν μολότοφ.
Υπαινίσσεστε κάτι για τον ΣΥΡΙΖΑ και τη θεωρία των δύο άκρων;
Δεν υπαινίσσομαι τίποτα. Οταν η Αστυνομία βρίσκει σε ένα διαμέρισμα 200 άδεια μπουκάλια μπίρας, που είναι προφανώς υλικό για κοκτέιλ μολότοφ, ο ΣΥΡΙΖΑ βγαίνει και λέει ότι είναι για προσωπική κατανάλωση. Και δικαιολογεί όσους καίνε και σπάνε δημόσια περιουσία, κάποιες φορές με ανθρώπινα θύματα ως «παράπλευρες απώλειες», σαν οργισμένους νεαρούς επαναστάτες. Στην Αμερική δεν υπάρχει αυτό. Θα σπάσεις ή θα κάψεις το μαγαζί κάποιου ή ένα δημόσιο κτίριο που έχει χτιστεί με λεφτά του φορολογούμενου Αμερικανού; Θα υποστείς και τις αντίστοιχες κυρώσεις. Μπαίνεις φυλακή χωρίς δεύτερη κουβέντα... Στην Ελλάδα η Αστυνομία είναι καταδικασμένη ό,τι και να κάνει. Αν δεν ενεργήσει, λένε ό,τι αδρανεί. Αν ενεργήσει, λένε ότι χρησιμοποιεί βία. Ε, δεν μπορείς να συλλάβεις κάποιον που εκείνη την ώρα ασκεί βία και ενδεχομένως κρατάει και όπλο προσφέροντάς του λουκουμάδες! Οσο για τους «οργισμένους νεαρούς επαναστάτες» αυτοί είναι τζάμπα μάγκες. Υποτίθεται ότι είναι κάποιοι αποφασισμένοι τύποι που θέλουν να αλλάξουν τον κόσμο. Και μόλις τους συλλαμβάνουν αρχίζουν να διαμαρτύρονται για βία και να παίρνουν στο τηλέφωνο τη μαμά τους να τους βρει δικηγόρο! Ωραίοι «Τσε Γκεβάρα»!
Πώς βλέπετε τη στάση της ΕΕ απέναντι στον Αντώνη Σαμαρά;
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η ΕΕ εκτιμά, πρέπει να εκτιμά τον Σαμαρά. Κράτησε την Ελλάδα στην ΕΕ, κάτι πολύ απαραίτητο και σημαντικό. Σταμάτησε τον παγκόσμιο φόβο για ένα παγκόσμιο ντόμινο εξαιτίας της ερώτησης «τι θα γινόταν αν» η Ελλάδα έφευγε από την ΕΕ. Δεν προχώρησε σε mexican stand off (σ.σ.: μονομαχία όπου όλοι πυροβολούν εναντίον όλων) με την Ευρώπη αλλά αποδέχτηκε την έντιμη και δύσκολη αλήθεια - ότι και η Ελλάδα μοιράζεται κομμάτι της ευθύνης για την όλη κατάσταση. Την ώρα που ο Τσίπρας χρησιμοποιεί τα μέτρα λιτότητας για να κερδίσει ψήφους και προσοχή με υποσχέσεις στους πρόθυμους ακολούθους του, ο Σαμαράς δουλεύει, προσπαθώντας «να καθαρίσει το σπίτι».
Πολλοί λένε ότι, δεδομένων των συνθηκών, ο Σαμαράς κάνει καλά τη δουλειά του και άνθρωποι από διαφορετικούς ιδεολογικούς χώρους ομολογούν ότι εκπλήσσονται από την αποφασιστικότητα που επιδεικνύει.
Εγώ δεν εκπλήσσομαι και το έχω πει στις συνεντεύξεις μου ότι ο Σαμαράς είναι ο μόνος άνθρωπος που θα μπορούσε να κάνει αυτή τη δουλειά. Πρώτα από όλα, έχει λάβει μια εκπληκτική εκπαίδευση. Εχει BA Economics από το Αμχερστ και MBA από το Χάρβαρντ, όπου είναι εξαιρετικά δύσκολο να γίνει κανείς δεκτός. Συνεπώς έχει μια πραγματική γνώση των οικονομικών. Και ο Γιώργος είχε καλή γνώση των οικονομικών αλλά η προσέγγισή του, τόσο στα οικονομικά όσο και στην πολιτική, ήταν περισσότερο φιλοσοφική παρά πραγματιστική.
Και ο Γιώργος; Σας απογοήτευσε;
Νομίζω ότι ο Γιώργος δεν αντιλήφθηκε καλά την ευθύνη του στο θέμα της οικονομίας. Δεύτερον, τοποθέτησε πολλούς γύρω του και φτιάχνοντας έναν γυάλινο πύργο έχασε την επαφή με την κοινωνία και την όλη κατάσταση. Και οι άνθρωποι που ήταν γύρω του δεν ήταν και οι πιο ικανοί.
Ομως δίνει διαλέξεις στην Αμερική, στο Κολούμπια, στο Χάρβαρντ...
Το Χάρβαρντ αγαπά τις διεθνείς προσωπικότητες, πρωθυπουργούς, προέδρους κ.ά. Ακόμη και ο Ιντι Αμίν αν ήθελε να διδάξει στο Χάρβαρντ, το Χάρβαρντ θα του έδινε την ευκαιρία...
Για τον Τσίπρα τι έχετε να πείτε;
Ο Τσίπρας είναι ένας παλιομοδίτικος Τσε Γκεβάρα. Εδώ βάφτισε και τον γιο του Ερνέστο! Πάντως, στα σοβαρά, έχει παίξει το χαρτί τού τσαμπουκά πολλές φορές και δεν μπορεί να το κάνει για πάντα.
Η ρητορική του Αλ.Τσίπρα δεν είναι ρεαλιστική;
Δεν είναι ρεαλιστική επειδή δεν έχει κάποιο αληθινό σχέδιο. Απλώς λέει στους ανθρώπους αυτά που θέλουν να ακούσουν. Οτι θα αυξήσει ξανά τους μισθούς κ.λπ. Οταν οι άνθρωποι χάνουν τις δουλειές τους και ο μισθός τους μειώνεται, τότε ασφαλώς και θα γίνεις δημοφιλής λέγοντας τέτοια. Ομως το θέμα είναι πόσο μπορείς όντως να τα κάνεις όλα αυτά εάν ανέβεις στην εξουσία. Αλλιώς είσαι ένας ανεύθυνος δημαγωγός και λαϊκιστής. Το μόνο σχέδιο που έχει ο Τσίπρας είναι ότι η Ευρώπη δεν θα μας πετάξει ποτέ έξω από το ευρώ επειδή μας χρειάζεται. Αυτό δεν είναι σχέδιο, αυτό είναι τζόγος. Και μάλιστα πολύ μεγάλος!
Τι γνώμη έχετε για το Μεταναστευτικό που αποτελεί ένα ουσιαστικό πρόβλημα;
Εγώ έβλεπα ότι ο Σαμαράς ήθελε από την αρχή να αντιμετωπίσει το πρόβλημα της μετανάστευσης. Νομίζω ότι γνωρίζει πως η Ελλάδα είχε πέσει σε μια κατάσταση παρακμής. Το πώς αυτοί οι μετανάστες έχουν φθάσει στην Ελλάδα είναι περίπλοκο θέμα. Αλλά το ότι πολλοί από αυτούς πρέπει να φύγουν είναι προφανές. Είναι ένα εθνικό καταστροφικό πρόβλημα που πρέπει να λυθεί. Και είναι και φοβερό «στράγγισμα» στις κοινωνικές υπηρεσίες. Οι άνθρωποι αυτοί έρχονται, εκμεταλλεύονται το κοινωνικό σύστημα, παραμένουν. Φυσικά δεν μπορείς να δείχνεις με το δάκτυλο όλους τους μετανάστες. Πολλοί από αυτούς δούλεψαν σκληρά, σεβάστηκαν τους ελληνικούς νόμους, έμαθαν τη γλώσσα, ενσωματώθηκαν στην κοινωνία. Αλλά υπάρχουν και εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι χωρίς χαρτιά που, ενδεχομένως και μέσα στην απελπισία τους, καταφεύγουν στο έγκλημα και μειώνουν την ποιότητα ζωής των ελλήνων πολιτών.
Η εμπειρία σας από την Αμερική τι δείχνει;
Οταν ο Ρούντι Τζουλιάνι έγινε δήμαρχος της Νέας Υόρκης είχε να αντιμετωπίσει ένα παρόμοιο φαινόμενο. Είχε μια πόλη 10 εκατομμυρίων ανθρώπων όπου ένα μικρό ποσοστό αυτών ήταν ναρκομανείς, παράνομοι κ.λπ. Και το σχόλιό του ήταν ότι ακόμη και αν μοιάζει αντιδημοκρατικό, το υπέρτερο καλό πρέπει να υπηρετηθεί με τη λύση του προβλήματος... Πρέπει να υπάρξει εθνική πολιτική, ένα σχέδιο με έναν σκοπό, με μια αρχή και ένα τέλος. Και θα πάρει κάποιον χρόνο. Αλλά πρέπει να γίνει, αναμφίβολα, γιατί αν συνεχίσει το πράγμα έτσι η Ελλάδα θα γίνει ένα μέρος όπου κανείς δεν θα θέλει να ζει. Αν και σταδιακά τα πράγματα βελτιώνονται προς το καλύτερο χωρίς τις παλαβές πρακτικές της Χρυσής Αυγής, χάρη στον αρμόδιο υπουργό, τον Δένδια, για τον οποίο ακούω τα καλύτερα. Ενας τέτοιος άνθρωπος πιστεύω ότι μπορεί να λύσει το πρόβλημα σταδιακά χωρίς ακρότητες αλλά με πυγμή και σταθερότητα, μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες.
Οι απεργίες αποτελούν επίσης κάτι το συνηθισμένο στην ελληνική πραγματικότητα. Στη διάρκεια της θητείας της, η κυβέρνηση επίταξε απεργούς.
Αυτό που έκανε η κυβέρνηση το θεωρώ απολύτως δικαιολογημένο για τους ακόλουθους λόγους. Εγώ είμαι Δημοκρατικός, συνεπώς πιστεύω στα συνδικάτα. Το θέμα όμως είναι ότι υπάρχει ένα σημείο αιχμής, όταν τα συνδικάτα γίνονται τόσο ισχυρά που απειλούν τη λειτουργία του ίδιου του συστήματος ή και του κράτους. Π.χ. μια απεργία όσων δουλεύουν στις αεροπορικές συγκοινωνίες οδηγεί σε εθνική κρίση. Το ίδιο και όσων δουλεύουν σε μέσα μαζικής μεταφοράς. Στις ΗΠΑ, παρότι τώρα ακούγομαι σαν Ρεπουμπλικανός, η μεγάλη αλλαγή έγινε όταν ο Ρίγκαν απέλυσε 4.000 ελεγκτές εναέριας κυκλοφορίας μέσα σε μία ημέρα, επειδή το θεώρησε εθνική κρίση, μια απειλή για την ασφάλεια των ΗΠΑ. Το οποίο και είναι αλήθεια. Εγώ ήρθα τον περασμένο χειμώνα εδώ για λίγες ημέρες, με σκοπό, μεταξύ άλλων, να κάνω μια συνέντευξη στη δημόσια τηλεόραση, την οποία μου είχαν ζητήσει ενώ βρισκόμουν στη Νέα Υόρκη, στέλνοντάς μου μια σειρά από e-mail κ.λπ. Και μετά καθόμουν μια εβδομάδα εδώ και περίμενα κι εκείνοι απεργούσαν! Πώς να πάρεις μια τέτοια χώρα στα σοβαρά;
Ναι, αλλά υπάρχουν αιτήματα...
Ναι αλλά και η κυβέρνηση δεν μπορεί να δίνει σε όλους εκείνο που ζητούν όταν απεργούν. Τα συνδικάτα είναι σημαντικά για την οργάνωση των εργατών εκεί όπου υπάρχουν σκληρές συνθήκες. Αλλά από ένα σημείο και μετά, όταν τα συνδικάτα φθάνουν να απειλούν την εθνική ασφάλεια μιας χώρας, τότε ασφαλώς και ο Πρωθυπουργός πρέπει να επέμβει. Το έκαναν και η Μάργκαρετ Θάτσερ στην Αγγλία και ο Ρίγκαν στις ΗΠΑ. Και παρότι ακούγεται πολύ ακροδεξιό από ένα σημείο και μετά, τα συνδικάτα δεν μπορούν να είναι πιο ισχυρά από την κυβέρνηση. Αυτό σημαίνει ότι τη δεδομένη στιγμή ο Πρωθυπουργός πρέπει να είναι σκληρός με τα συνδικάτα.
Ερχεστε στην Ελλάδα για να δημιουργήσετε. Με τι ασχολείσθε τώρα;
Δουλεύω σε ένα πρότζεκτ με Παρθενώνες από το 1999. Εχω δημιουργήσει 100 διαφορετικές παραλλαγές του Παρθενώνα. Εχω ήδη μιλήσει με τον Πρωθυπουργό, γνωρίζει αυτό το πρότζεκτ και του αρέσει. Αλλά αυτήν τη στιγμή – είναι περισσότερο από προφανές – έχει πολλά στο κεφάλι του. Πάντως πραγματικά έχει νόημα το ελληνικό κράτος να συμμετάσχει σε αυτό. Δεν έχω συναντήσει ακόμη τον νυν υπουργό Πολιτισμού, τον κ. Παναγιωτόπουλο, αλλά πιστεύω ότι θα τον ενδιαφέρει και εκείνον. Με την προγραμματισμένη έκθεση των δικών μου Παρθενώνων στο Europe Ηouse, στο Λονδίνο, σε τρεις μήνες από τώρα, τον Ιανουάριο του 2014, την ημέρα που η Ελλάδα αναλαμβάνει την ευρωπαϊκή προεδρία, φιλοδοξώ να καταδείξω όχι μόνο τη σημασία του σπουδαιότερου ναού που κατασκευάστηκε ποτέ από άνθρωπο, αλλά ταυτόχρονα να συγκεντρώσω την προσοχή στο γεγονός ότι ο μισός από αυτόν (λεηλατημένος από τον λόρδο Ελγιν στην υπό τουρκική κατοχή Ελλάδα) εξακολουθεί να παραμένει όμηρος στο Βρετανικό Μουσείο Η εικόνα μιας χώρας είναι άμεσα συνδεδεμένη με εκείνη του ηγέτη της;
Δεν υπάρχει αυτήν τη στιγμή άλλος έλληνας πολιτικός με τόσο διεθνή επιδραστικότητα. Η Ελλάδα χρειάζεται έναν Πρωθυπουργό με τον οποίον ο Ομπάμα θα θέλει να μιλήσει, κάποιον που να διαθέτει ευρεία γνώση των οικονομικών. Θεωρώ τον Σαμαρά αρκετά κοντά στον Μπιλ Κλίντον, έχει μια άμεση «αποπλανητική» δύναμη. Γνωρίζω εδώ και πολλά χρόνια, από φιλικές παρέες, νέα παιδιά που σήμερα είναι στενοί συνεργάτες του, όπως ο Γιώργος Μουρούτης, ο Ανδρέας Κατσανιώτης κ.ά. οι οποίοι στάθηκαν δίπλα του όλα αυτά τα χρόνια της πολιτικής του ερήμου, γοητευμένοι από την προσωπικότητά του. Το να διαθέτεις αυτού του είδους την προσωπικότητα είναι χάρισμα. Και αυτό το χάρισμα είναι πολύ σημαντικό για την Ελλάδα αυτήν τη στιγμή.
Με τον Πρωθυπουργό είστε 40 χρόνια φίλοι. Εάν σας ρωτούσε, με βάση τη διεθνή εμπειρία σας, τι χρειάζεται η Ελλάδα, τι θα του απαντούσατε;
Να εξάγει τα καλύτερα στοιχεία της και να ξανακερδίσει την εικόνα της σαν μια χώρα όμορφη, με ζεστούς και φιλικούς ανθρώπους. Και αυτό πρέπει να το κάνει αμέσως. Επίσης κάτι που πρέπει η ίδια να κάνει, χωρίς να χρειάζεται να της το υποδείξουν οι ξένοι, είναι η αλλαγή του δικαστικού συστήματός της. Στην Ελλάδα μπορεί κάποιος να σου κάνει ζημιά, γνωρίζοντας ότι ποτέ δεν θα καταφέρεις να βρεις δικαιοσύνη στα δικαστήρια, λόγω γραφειοκρατίας. Πρέπει να υπάρχει όριο, π.χ. ενός χρόνου, μέσα στο οποίο να λήγει μια υπόθεση. Και όχι όπως είναι τώρα που κρατά μια υπόθεση 10 χρόνια και επιτρέπει στον καθένα να ξεφεύγει από τον νόμο. Να υπάρχουν τρεις δικαστές που θα ασχοληθούν με την υπόθεση και η ετυμηγορία τους να είναι τελική.
Στα μέρη τα οποία επισκέπτεστε στην Ελλάδα τι σας λένε;
Κάνω πολλές εκθέσεις στα νησιά και τα περισσότερα παράπονα που ακούω είναι ότι δεν υπάρχει μια ευθεία σχέση συνεργασίας ανάμεσα στην κυβέρνηση και στην τουριστική βιομηχανία. Η κυβέρνηση πρέπει να αναμειχθεί περισσότερο σε αυτό. Για παράδειγμα, στην Τουρκία, η κυβέρνηση συμμετέχει ενεργά στο θέμα του τουρισμού. Ξοδεύουν πολλά χρήματα επειδή γνωρίζουν ότι πρόκειται για μια μεγάλη βιομηχανία. Οποιος έρχεται σε αυτή την περιοχή ξέρει ότι θα έρθει για το Αιγαίο, τον ήλιο, τη θάλασσα. Η Ελλάδα πρέπει να ξοδέψει χρήματα εάν θέλει να κερδίσει χρήματα.
Πέρασμα στην ΚίναΟ τουρισμός θα μπορούσε να συνδυαστεί με τον πολιτισμό. Προσωπικά θα εγκαινίαζα έναν πολιτιστικό διάλογο με την πρώην Σοβιετική Ενωση. Οι Ρώσοι έχουν πολύ χρήμα και το ξοδεύουν. Επίσης με την Ασία.
Οι Κινέζοι, το 2018, θα έχουν τη μεγαλύτερη μεσαία τάξη στον κόσμο, θα αγοράζουν τα πάντα. Συνεπώς τώρα είναι η ώρα να τους «αιχμαλωτίσει» κανείς. Με τουριστικές καμπάνιες, με πολιτιστικές ανταλλαγές... Υπάρχουν πολλά που μπορεί να κάνει η Ελλάδα, αλλά ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματά της είναι η γραφειοκρατία. Υπάρχουν τόσο πολλά χαρτόσημα και τέτοια...
ΤΑ ΝΕΑ
InfoGnomon
Συμμαθητής του νυν Πρωθυπουργού, αλλά και του Γιώργου Παπανδρέου στο Αμχερστ Κόλετζ της Μασαχουσέτης, ο γνωστός εικαστικός καλλιτέχνης που ζει στις ΗΠΑ δίνει την πρώτη πολιτική συνέντευξή του σε ελληνικό έντυπο. Θυμάται τον Αντώνη Σαμαρά, όπως ο ίδιος τον έχει γνωρίσει, και μιλάει για την εικόνα της Ελλάδας στο εξωτερικό
Γιάννης Τριανταφύλλου
Ας αρχίσουμε με τις δολοφονίες των δύο μελών της Χρυσής Αυγής Ολες οι πολιτικές ακρότητες σε μια κοινωνία οδηγούν στην καταστροφή ή σε εμφύλιο πόλεμο. Κανείς δεν το γνωρίζει αυτό καλύτερα από εμένα, τον γιο ενός εξορισμένου έλληνα αντάρτη. Οι ακρότητες τείνουν να μην κάνουν τίποτε παραπάνω από το να πυροδοτούν το αθώο Κέντρο... Η άποψή μου για τη Χρυσή Αυγή, από την αρχή, ήταν ότι θα αποτελέσει τον αγγελιοφόρο άσχημων νέων. Οι δολοφονίες των δύο νεαρών αγοριών της Χρυσής Αυγής την προηγούμενη Παρασκευή αποτελούν χωρίς αμφιβολία μια τραγωδία. Προφανώς κάποιο άλλο εξτρεμιστικό αριστερό γκρουπ, α λα Τσε Γκεβάρα, θα πάρει τα εύσημα σε κάποιον βαθμό. Αλλά αυτό το άτυχο συμβάν πιστοποιεί, ακόμη μία φορά, ότι η βία γεννά βία και τα πολιτικά κόμματα που λειτουργούν με αντιδημοκρατικές, βίαιες προθέσεις θα διαιρέσουν την Ελλάδα και τους Ελληνες.
Πώς σχολιάζετε την πρόσφατη σύλληψη βουλευτών και μελών της ΧΑ;
Ηταν κάτι που έπρεπε να γίνει. Αυτοί οι τύποι είχαν ξεφύγει τελείως. Δεν ξέρω ποιοι ακριβώς τους εξέθρεψαν αλλά ακόμη και αυτοί πρέπει να κατάλαβαν ότι το τέρας τελικά το έσκασε από το εργαστήριο του Φρανκενστάιν και άρχισε να περιφέρεται και να σκορπά τον τρόμο στην πόλη. Στην αρχή το έκαναν στους μετανάστες, μετά πέρασαν στους Ελληνες και στο τέλος θα έρχονταν στο σπίτι σου και αν δεν τους άρεσαν αυτοί που είχες καλέσει στο πάρτι σου θα τους πετούσαν με τις κλωτσιές έξω.
Εξελέγησαν όμως δημοκρατικά, με εκλογές...
Αυτό δεν λέει τίποτε. Και ο Χίτλερ με εκλογές πήρε την εξουσία. Αλλά μόλις την πήρε, άρχισε τις εκκαθαρίσεις και μετά αιματοκύλισε όλον τον κόσμο. Και αυτοί μόλις είδαν να ανεβαίνουν λίγο τα ποσοστά τους, άρχισαν τις δολοφονίες. Φανταστείτε αν ανέβαιναν κι άλλο. Η Δημοκρατία είναι ένα εύθραυστο πολίτευμα και πρέπει να την προστατεύουμε. Τώρα εσύ μπορεί να μου πεις ότι δεν είναι δημοκρατικό να απαγορεύσεις ένα πολιτικό κόμμα. Μα αυτοί δεν είναι κόμμα, είναι συμμορία. Και μάλιστα μια συμμορία που εγκληματεί. Δεν τους συνέλαβαν για τις ιδέες τους αλλά για τις εγκληματικές πράξεις τους. Οι Ελληνες δεν είναι έτσι. Δεν θέλει στη Βουλή μαχαιροβγάλτες, όπως δεν θέλει και κουκουλοφόρους που βάζουν μολότοφ.
Υπαινίσσεστε κάτι για τον ΣΥΡΙΖΑ και τη θεωρία των δύο άκρων;
Δεν υπαινίσσομαι τίποτα. Οταν η Αστυνομία βρίσκει σε ένα διαμέρισμα 200 άδεια μπουκάλια μπίρας, που είναι προφανώς υλικό για κοκτέιλ μολότοφ, ο ΣΥΡΙΖΑ βγαίνει και λέει ότι είναι για προσωπική κατανάλωση. Και δικαιολογεί όσους καίνε και σπάνε δημόσια περιουσία, κάποιες φορές με ανθρώπινα θύματα ως «παράπλευρες απώλειες», σαν οργισμένους νεαρούς επαναστάτες. Στην Αμερική δεν υπάρχει αυτό. Θα σπάσεις ή θα κάψεις το μαγαζί κάποιου ή ένα δημόσιο κτίριο που έχει χτιστεί με λεφτά του φορολογούμενου Αμερικανού; Θα υποστείς και τις αντίστοιχες κυρώσεις. Μπαίνεις φυλακή χωρίς δεύτερη κουβέντα... Στην Ελλάδα η Αστυνομία είναι καταδικασμένη ό,τι και να κάνει. Αν δεν ενεργήσει, λένε ό,τι αδρανεί. Αν ενεργήσει, λένε ότι χρησιμοποιεί βία. Ε, δεν μπορείς να συλλάβεις κάποιον που εκείνη την ώρα ασκεί βία και ενδεχομένως κρατάει και όπλο προσφέροντάς του λουκουμάδες! Οσο για τους «οργισμένους νεαρούς επαναστάτες» αυτοί είναι τζάμπα μάγκες. Υποτίθεται ότι είναι κάποιοι αποφασισμένοι τύποι που θέλουν να αλλάξουν τον κόσμο. Και μόλις τους συλλαμβάνουν αρχίζουν να διαμαρτύρονται για βία και να παίρνουν στο τηλέφωνο τη μαμά τους να τους βρει δικηγόρο! Ωραίοι «Τσε Γκεβάρα»!
Πώς βλέπετε τη στάση της ΕΕ απέναντι στον Αντώνη Σαμαρά;
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η ΕΕ εκτιμά, πρέπει να εκτιμά τον Σαμαρά. Κράτησε την Ελλάδα στην ΕΕ, κάτι πολύ απαραίτητο και σημαντικό. Σταμάτησε τον παγκόσμιο φόβο για ένα παγκόσμιο ντόμινο εξαιτίας της ερώτησης «τι θα γινόταν αν» η Ελλάδα έφευγε από την ΕΕ. Δεν προχώρησε σε mexican stand off (σ.σ.: μονομαχία όπου όλοι πυροβολούν εναντίον όλων) με την Ευρώπη αλλά αποδέχτηκε την έντιμη και δύσκολη αλήθεια - ότι και η Ελλάδα μοιράζεται κομμάτι της ευθύνης για την όλη κατάσταση. Την ώρα που ο Τσίπρας χρησιμοποιεί τα μέτρα λιτότητας για να κερδίσει ψήφους και προσοχή με υποσχέσεις στους πρόθυμους ακολούθους του, ο Σαμαράς δουλεύει, προσπαθώντας «να καθαρίσει το σπίτι».
Πολλοί λένε ότι, δεδομένων των συνθηκών, ο Σαμαράς κάνει καλά τη δουλειά του και άνθρωποι από διαφορετικούς ιδεολογικούς χώρους ομολογούν ότι εκπλήσσονται από την αποφασιστικότητα που επιδεικνύει.
Εγώ δεν εκπλήσσομαι και το έχω πει στις συνεντεύξεις μου ότι ο Σαμαράς είναι ο μόνος άνθρωπος που θα μπορούσε να κάνει αυτή τη δουλειά. Πρώτα από όλα, έχει λάβει μια εκπληκτική εκπαίδευση. Εχει BA Economics από το Αμχερστ και MBA από το Χάρβαρντ, όπου είναι εξαιρετικά δύσκολο να γίνει κανείς δεκτός. Συνεπώς έχει μια πραγματική γνώση των οικονομικών. Και ο Γιώργος είχε καλή γνώση των οικονομικών αλλά η προσέγγισή του, τόσο στα οικονομικά όσο και στην πολιτική, ήταν περισσότερο φιλοσοφική παρά πραγματιστική.
Και ο Γιώργος; Σας απογοήτευσε;
Νομίζω ότι ο Γιώργος δεν αντιλήφθηκε καλά την ευθύνη του στο θέμα της οικονομίας. Δεύτερον, τοποθέτησε πολλούς γύρω του και φτιάχνοντας έναν γυάλινο πύργο έχασε την επαφή με την κοινωνία και την όλη κατάσταση. Και οι άνθρωποι που ήταν γύρω του δεν ήταν και οι πιο ικανοί.
Ομως δίνει διαλέξεις στην Αμερική, στο Κολούμπια, στο Χάρβαρντ...
Το Χάρβαρντ αγαπά τις διεθνείς προσωπικότητες, πρωθυπουργούς, προέδρους κ.ά. Ακόμη και ο Ιντι Αμίν αν ήθελε να διδάξει στο Χάρβαρντ, το Χάρβαρντ θα του έδινε την ευκαιρία...
Για τον Τσίπρα τι έχετε να πείτε;
Ο Τσίπρας είναι ένας παλιομοδίτικος Τσε Γκεβάρα. Εδώ βάφτισε και τον γιο του Ερνέστο! Πάντως, στα σοβαρά, έχει παίξει το χαρτί τού τσαμπουκά πολλές φορές και δεν μπορεί να το κάνει για πάντα.
Η ρητορική του Αλ.Τσίπρα δεν είναι ρεαλιστική;
Δεν είναι ρεαλιστική επειδή δεν έχει κάποιο αληθινό σχέδιο. Απλώς λέει στους ανθρώπους αυτά που θέλουν να ακούσουν. Οτι θα αυξήσει ξανά τους μισθούς κ.λπ. Οταν οι άνθρωποι χάνουν τις δουλειές τους και ο μισθός τους μειώνεται, τότε ασφαλώς και θα γίνεις δημοφιλής λέγοντας τέτοια. Ομως το θέμα είναι πόσο μπορείς όντως να τα κάνεις όλα αυτά εάν ανέβεις στην εξουσία. Αλλιώς είσαι ένας ανεύθυνος δημαγωγός και λαϊκιστής. Το μόνο σχέδιο που έχει ο Τσίπρας είναι ότι η Ευρώπη δεν θα μας πετάξει ποτέ έξω από το ευρώ επειδή μας χρειάζεται. Αυτό δεν είναι σχέδιο, αυτό είναι τζόγος. Και μάλιστα πολύ μεγάλος!
Τι γνώμη έχετε για το Μεταναστευτικό που αποτελεί ένα ουσιαστικό πρόβλημα;
Εγώ έβλεπα ότι ο Σαμαράς ήθελε από την αρχή να αντιμετωπίσει το πρόβλημα της μετανάστευσης. Νομίζω ότι γνωρίζει πως η Ελλάδα είχε πέσει σε μια κατάσταση παρακμής. Το πώς αυτοί οι μετανάστες έχουν φθάσει στην Ελλάδα είναι περίπλοκο θέμα. Αλλά το ότι πολλοί από αυτούς πρέπει να φύγουν είναι προφανές. Είναι ένα εθνικό καταστροφικό πρόβλημα που πρέπει να λυθεί. Και είναι και φοβερό «στράγγισμα» στις κοινωνικές υπηρεσίες. Οι άνθρωποι αυτοί έρχονται, εκμεταλλεύονται το κοινωνικό σύστημα, παραμένουν. Φυσικά δεν μπορείς να δείχνεις με το δάκτυλο όλους τους μετανάστες. Πολλοί από αυτούς δούλεψαν σκληρά, σεβάστηκαν τους ελληνικούς νόμους, έμαθαν τη γλώσσα, ενσωματώθηκαν στην κοινωνία. Αλλά υπάρχουν και εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι χωρίς χαρτιά που, ενδεχομένως και μέσα στην απελπισία τους, καταφεύγουν στο έγκλημα και μειώνουν την ποιότητα ζωής των ελλήνων πολιτών.
Η εμπειρία σας από την Αμερική τι δείχνει;
Οταν ο Ρούντι Τζουλιάνι έγινε δήμαρχος της Νέας Υόρκης είχε να αντιμετωπίσει ένα παρόμοιο φαινόμενο. Είχε μια πόλη 10 εκατομμυρίων ανθρώπων όπου ένα μικρό ποσοστό αυτών ήταν ναρκομανείς, παράνομοι κ.λπ. Και το σχόλιό του ήταν ότι ακόμη και αν μοιάζει αντιδημοκρατικό, το υπέρτερο καλό πρέπει να υπηρετηθεί με τη λύση του προβλήματος... Πρέπει να υπάρξει εθνική πολιτική, ένα σχέδιο με έναν σκοπό, με μια αρχή και ένα τέλος. Και θα πάρει κάποιον χρόνο. Αλλά πρέπει να γίνει, αναμφίβολα, γιατί αν συνεχίσει το πράγμα έτσι η Ελλάδα θα γίνει ένα μέρος όπου κανείς δεν θα θέλει να ζει. Αν και σταδιακά τα πράγματα βελτιώνονται προς το καλύτερο χωρίς τις παλαβές πρακτικές της Χρυσής Αυγής, χάρη στον αρμόδιο υπουργό, τον Δένδια, για τον οποίο ακούω τα καλύτερα. Ενας τέτοιος άνθρωπος πιστεύω ότι μπορεί να λύσει το πρόβλημα σταδιακά χωρίς ακρότητες αλλά με πυγμή και σταθερότητα, μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες.
Οι απεργίες αποτελούν επίσης κάτι το συνηθισμένο στην ελληνική πραγματικότητα. Στη διάρκεια της θητείας της, η κυβέρνηση επίταξε απεργούς.
Αυτό που έκανε η κυβέρνηση το θεωρώ απολύτως δικαιολογημένο για τους ακόλουθους λόγους. Εγώ είμαι Δημοκρατικός, συνεπώς πιστεύω στα συνδικάτα. Το θέμα όμως είναι ότι υπάρχει ένα σημείο αιχμής, όταν τα συνδικάτα γίνονται τόσο ισχυρά που απειλούν τη λειτουργία του ίδιου του συστήματος ή και του κράτους. Π.χ. μια απεργία όσων δουλεύουν στις αεροπορικές συγκοινωνίες οδηγεί σε εθνική κρίση. Το ίδιο και όσων δουλεύουν σε μέσα μαζικής μεταφοράς. Στις ΗΠΑ, παρότι τώρα ακούγομαι σαν Ρεπουμπλικανός, η μεγάλη αλλαγή έγινε όταν ο Ρίγκαν απέλυσε 4.000 ελεγκτές εναέριας κυκλοφορίας μέσα σε μία ημέρα, επειδή το θεώρησε εθνική κρίση, μια απειλή για την ασφάλεια των ΗΠΑ. Το οποίο και είναι αλήθεια. Εγώ ήρθα τον περασμένο χειμώνα εδώ για λίγες ημέρες, με σκοπό, μεταξύ άλλων, να κάνω μια συνέντευξη στη δημόσια τηλεόραση, την οποία μου είχαν ζητήσει ενώ βρισκόμουν στη Νέα Υόρκη, στέλνοντάς μου μια σειρά από e-mail κ.λπ. Και μετά καθόμουν μια εβδομάδα εδώ και περίμενα κι εκείνοι απεργούσαν! Πώς να πάρεις μια τέτοια χώρα στα σοβαρά;
Ναι, αλλά υπάρχουν αιτήματα...
Ναι αλλά και η κυβέρνηση δεν μπορεί να δίνει σε όλους εκείνο που ζητούν όταν απεργούν. Τα συνδικάτα είναι σημαντικά για την οργάνωση των εργατών εκεί όπου υπάρχουν σκληρές συνθήκες. Αλλά από ένα σημείο και μετά, όταν τα συνδικάτα φθάνουν να απειλούν την εθνική ασφάλεια μιας χώρας, τότε ασφαλώς και ο Πρωθυπουργός πρέπει να επέμβει. Το έκαναν και η Μάργκαρετ Θάτσερ στην Αγγλία και ο Ρίγκαν στις ΗΠΑ. Και παρότι ακούγεται πολύ ακροδεξιό από ένα σημείο και μετά, τα συνδικάτα δεν μπορούν να είναι πιο ισχυρά από την κυβέρνηση. Αυτό σημαίνει ότι τη δεδομένη στιγμή ο Πρωθυπουργός πρέπει να είναι σκληρός με τα συνδικάτα.
Ερχεστε στην Ελλάδα για να δημιουργήσετε. Με τι ασχολείσθε τώρα;
Δουλεύω σε ένα πρότζεκτ με Παρθενώνες από το 1999. Εχω δημιουργήσει 100 διαφορετικές παραλλαγές του Παρθενώνα. Εχω ήδη μιλήσει με τον Πρωθυπουργό, γνωρίζει αυτό το πρότζεκτ και του αρέσει. Αλλά αυτήν τη στιγμή – είναι περισσότερο από προφανές – έχει πολλά στο κεφάλι του. Πάντως πραγματικά έχει νόημα το ελληνικό κράτος να συμμετάσχει σε αυτό. Δεν έχω συναντήσει ακόμη τον νυν υπουργό Πολιτισμού, τον κ. Παναγιωτόπουλο, αλλά πιστεύω ότι θα τον ενδιαφέρει και εκείνον. Με την προγραμματισμένη έκθεση των δικών μου Παρθενώνων στο Europe Ηouse, στο Λονδίνο, σε τρεις μήνες από τώρα, τον Ιανουάριο του 2014, την ημέρα που η Ελλάδα αναλαμβάνει την ευρωπαϊκή προεδρία, φιλοδοξώ να καταδείξω όχι μόνο τη σημασία του σπουδαιότερου ναού που κατασκευάστηκε ποτέ από άνθρωπο, αλλά ταυτόχρονα να συγκεντρώσω την προσοχή στο γεγονός ότι ο μισός από αυτόν (λεηλατημένος από τον λόρδο Ελγιν στην υπό τουρκική κατοχή Ελλάδα) εξακολουθεί να παραμένει όμηρος στο Βρετανικό Μουσείο Η εικόνα μιας χώρας είναι άμεσα συνδεδεμένη με εκείνη του ηγέτη της;
Δεν υπάρχει αυτήν τη στιγμή άλλος έλληνας πολιτικός με τόσο διεθνή επιδραστικότητα. Η Ελλάδα χρειάζεται έναν Πρωθυπουργό με τον οποίον ο Ομπάμα θα θέλει να μιλήσει, κάποιον που να διαθέτει ευρεία γνώση των οικονομικών. Θεωρώ τον Σαμαρά αρκετά κοντά στον Μπιλ Κλίντον, έχει μια άμεση «αποπλανητική» δύναμη. Γνωρίζω εδώ και πολλά χρόνια, από φιλικές παρέες, νέα παιδιά που σήμερα είναι στενοί συνεργάτες του, όπως ο Γιώργος Μουρούτης, ο Ανδρέας Κατσανιώτης κ.ά. οι οποίοι στάθηκαν δίπλα του όλα αυτά τα χρόνια της πολιτικής του ερήμου, γοητευμένοι από την προσωπικότητά του. Το να διαθέτεις αυτού του είδους την προσωπικότητα είναι χάρισμα. Και αυτό το χάρισμα είναι πολύ σημαντικό για την Ελλάδα αυτήν τη στιγμή.
Με τον Πρωθυπουργό είστε 40 χρόνια φίλοι. Εάν σας ρωτούσε, με βάση τη διεθνή εμπειρία σας, τι χρειάζεται η Ελλάδα, τι θα του απαντούσατε;
Να εξάγει τα καλύτερα στοιχεία της και να ξανακερδίσει την εικόνα της σαν μια χώρα όμορφη, με ζεστούς και φιλικούς ανθρώπους. Και αυτό πρέπει να το κάνει αμέσως. Επίσης κάτι που πρέπει η ίδια να κάνει, χωρίς να χρειάζεται να της το υποδείξουν οι ξένοι, είναι η αλλαγή του δικαστικού συστήματός της. Στην Ελλάδα μπορεί κάποιος να σου κάνει ζημιά, γνωρίζοντας ότι ποτέ δεν θα καταφέρεις να βρεις δικαιοσύνη στα δικαστήρια, λόγω γραφειοκρατίας. Πρέπει να υπάρχει όριο, π.χ. ενός χρόνου, μέσα στο οποίο να λήγει μια υπόθεση. Και όχι όπως είναι τώρα που κρατά μια υπόθεση 10 χρόνια και επιτρέπει στον καθένα να ξεφεύγει από τον νόμο. Να υπάρχουν τρεις δικαστές που θα ασχοληθούν με την υπόθεση και η ετυμηγορία τους να είναι τελική.
Στα μέρη τα οποία επισκέπτεστε στην Ελλάδα τι σας λένε;
Κάνω πολλές εκθέσεις στα νησιά και τα περισσότερα παράπονα που ακούω είναι ότι δεν υπάρχει μια ευθεία σχέση συνεργασίας ανάμεσα στην κυβέρνηση και στην τουριστική βιομηχανία. Η κυβέρνηση πρέπει να αναμειχθεί περισσότερο σε αυτό. Για παράδειγμα, στην Τουρκία, η κυβέρνηση συμμετέχει ενεργά στο θέμα του τουρισμού. Ξοδεύουν πολλά χρήματα επειδή γνωρίζουν ότι πρόκειται για μια μεγάλη βιομηχανία. Οποιος έρχεται σε αυτή την περιοχή ξέρει ότι θα έρθει για το Αιγαίο, τον ήλιο, τη θάλασσα. Η Ελλάδα πρέπει να ξοδέψει χρήματα εάν θέλει να κερδίσει χρήματα.
Πέρασμα στην ΚίναΟ τουρισμός θα μπορούσε να συνδυαστεί με τον πολιτισμό. Προσωπικά θα εγκαινίαζα έναν πολιτιστικό διάλογο με την πρώην Σοβιετική Ενωση. Οι Ρώσοι έχουν πολύ χρήμα και το ξοδεύουν. Επίσης με την Ασία.
Οι Κινέζοι, το 2018, θα έχουν τη μεγαλύτερη μεσαία τάξη στον κόσμο, θα αγοράζουν τα πάντα. Συνεπώς τώρα είναι η ώρα να τους «αιχμαλωτίσει» κανείς. Με τουριστικές καμπάνιες, με πολιτιστικές ανταλλαγές... Υπάρχουν πολλά που μπορεί να κάνει η Ελλάδα, αλλά ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματά της είναι η γραφειοκρατία. Υπάρχουν τόσο πολλά χαρτόσημα και τέτοια...
ΤΑ ΝΕΑ
InfoGnomon
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Τα νούμερα λένε την αλήθεια για την ΑΕΚ
ΕΠΟΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Χριστουγεννιάτικες Αγορές από το Spartoo.gr!
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
