2014-02-19 01:30:10
Χατζηνικολάου: Θέλω να σας ρωτήσω τι συμβαίνει τον τελευταίο καιρό στο χώρο της τρομοκρατίας. Υπάρχει μια ανασύσταση δυνάμεων εκεί και σε ποιο βαθμό αυτή η ανασύσταση έχει ευνοηθεί από το γεγονός ότι το κράτος μας άφησε να φύγουν μέσα από τα χέρια του σημαντικά στελέχη της τρομοκρατίας;
Υπουργός: Καταρχήν καλησπέρα και από μένα, καλησπέρα στο κοινό που είναι απόψε μαζί μας. Η τρομοκρατία είναι τεράστιο θέμα. Επανειλημμένα έχω πει ότι αποτελεί μια πολύ μεγάλη πρόκληση για τη χώρα σήμερα. Αν θέλετε, είναι ένα εμπόδιο το οποίο πρέπει να το αντιμετωπίσει στην προσπάθεια για την οικονομική της ανάκαμψη. Κύριε Χατζηνικολάου πιστέψαμε εκεί γύρω στο 2002 ότι είχαμε ξεμπερδέψει με το φαινόμενο της τρομοκρατίας. Αυτό δεν ήταν αλήθεια. Η λανθασμένη αυτή εντύπωση επέτρεψε στο ελληνικό κράτος να χαλαρώσει τις άμυνες του, αν θέλετε να χαλαρώσει την προσπάθεια με τα αποτελέσματα που σήμερα βλέπουμε, τα οποία είναι πραγματικά ανησυχητικά
. Υπάρχει μια συνολική πρόκληση αν θέλετε. Αυτό το οποίο βλέπω εγώ είναι μια απόπειρα ενοποίησης των δυνάμεων της τρομοκρατίας και όχι μόνο της τρομοκρατίας, αλλά και του βαρέως εγκλήματος. Έχει δημιουργηθεί μια ώσμωση ανάμεσα στην τρομοκρατία και στο βαρύ έγκλημα και αυτά όλα απειλούν την προσπάθεια οικονομικής ανάκαμψης της χώρας. Κατά ποιούς στρέφονται; Στρέφονται κατά του άνεργου, κατά του οικονομικά αδύναμου, κατά αυτού του οποίου στις προκηρύξεις αυτές τις οποίες κυκλοφορούν, υποτίθεται ότι υπερασπίζονται. Βεβαίως το ελληνικό κράτος δεν πρόκειται να παραμείνει απέναντι σε αυτή την πρόκληση ανενεργό.
Χατζηνικολάου: Αυτό το οποίο διατυπώνεται ως κριτική απέναντι στο πολιτικό σύστημα της χώρας, συνολικά στο πολιτικό σύστημα, είναι ότι δημιουργήθηκαν προϋποθέσεις ανάπτυξης της τρομοκρατίας ακριβώς επειδή η χώρα αντιμετωπίζει μια βαθύτατη πολιτική, ηθική και οικονομική κρίση και ότι είναι μια περίοδος που θυμίζει την περίοδο μετά την Μεταπολίτευση, μετά το 1974. Έτσι και τώρα λέγεται από διάφορες πλευρές ότι το τεράστιο πρόβλημα της οικονομικής κατάρρευσης μπορεί να βοηθά την τρομοκρατία να βρει ευήκοα ώτα στην ελληνική κοινωνία.
Υπουργός: Αυτό θα είναι μεγάλη ατυχία για τη χώρα. Δεν διαφωνώ καθόλου στη διαπίστωση που κάνατε. Ιστορικά έχει παρατηρηθεί ότι η ελληνική κοινωνία πολλές φορές σε στιγμές κρίσης, αλλά και ορισμένες φορές εκτός κρίσης, δείχνει μια ιδιόρρυθμη ανοχή στο φαινόμενο. Τουλάχιστον, ένα μέρος της ελληνικής κοινωνίας. Αν θέλετε μία ανοχή στη βία, η οποία είναι μια ιδιαίτερα λανθασμένη θέση και δημιουργεί προβλήματα στη χώρα, προβλήματα στο μέλλον μας. Αλλά τα τρομοκρατικά φαινόμενα που αντιμετωπίζουμε σήμερα δεν έχουν τη ρίζα τους στην οικονομική κρίση, δεν δημιουργήθηκαν από όταν η χώρα έπεσε στα βράχια, οπότε θα μπορούσε κάποιος να διατυπώσει από πλευράς της τρομοκρατίας αυτό το επιχείρημα. Οι άνθρωποι αυτοί, οι οποίοι προκαλούν σήμερα, υπήρχαν και πριν.
Χατζηνικολάου: Εγώ διαβάζω στις προκηρύξεις που λένε «τρομοκρατία δεν είμαστε εμείς, είναι οι πολιτικοί».
Υπουργός: Και αυτή η εξομοίωση, αν επιτραπεί να περάσει έστω και ως επιχείρημα στην κοινωνία, είναι βαθύτατα επικίνδυνη. Οι ίδιοι άνθρωποι υπήρξαν τρομοκράτες πολύ πριν η χώρα πέσει στα βράχια. Πολλές πράξεις τρομοκρατίας είχαν συμβεί πριν από το 2009, πριν από το 2010. Απλώς η τρομοκρατία πάντοτε ψάχνει μια δικαιολογία. Πρέπει κάπως να δικαιολογήσει στις ευρύτερες κοινωνικές μάζες αυτό το οποίο κάνει. Την βία, την ωμή βία. Τη δολοφονία αθώων ανθρώπων. Και βρίσκει επιχειρήματα τα οποία στον αφελή, σε πρώτη ακοή, θα μπορούσαν ίσως να ακουστούνε εύηχα. Αυτό είναι βαθύτατα απαράδεκτο και πρέπει η ελληνική κοινωνία να το απομονώσει.
Χατζηνικολάου: Την ίδια ώρα όμως κάποιοι δίνουν άδεια και αυτοί οι κάποιοι είναι κρατικοί λειτουργοί και το ερώτημα που θέλω να μου απαντήσετε είναι: δεν είχατε ένα μάτι πάνω τους, αφού αποφάσισε το κράτος να δώσει άδειες; Ειδικά ο Ξηρός, που δεν είχε αποκηρύξει τις πράξεις του. Αντίθετα δίνει συνεντεύξεις, αρθρογραφεί, βγαίνει ζωντανά σε ραδιόφωνα και τηλεοράσεις. Την ίδια στιγμή βλέπουμε τον Σακκά να χάνεται.
Υπουργός: Ως προς το πρώτο, για την ευθύνη ή μη στο ότι πήρε άδεια ο συγκεκριμένος τρομοκράτης ή οποιοσδήποτε άλλος: Στη συγκεκριμένη περίπτωση και για τον συγκεκριμένο τρομοκράτη, νομίζω ότι εν πολλοίς το θέμα είναι ξεκάθαρο, αν ορθά ή λανθασμένα πήρε άδεια, υπάρχει πόρισμα της Εισαγγελίας Εφετών του Πειραιά, καταλογίζει ευθύνες, άρα έχουμε μια τουλάχιστον ξεκάθαρη εικόνα εάν ορθά λειτούργησε το σύστημα και του έδωσε άδεια ή λανθασμένα λειτούργησε. Είναι προφανές ότι λειτούργησε λανθασμένα. Ερχόμαστε τώρα - και χαίρομαι ειλικρινά που μου δίνετε την ευκαιρία - σε αυτό το περίφημο θέμα της παρακολούθησης. Λένε πολλοί «κακώς του δώσανε άδεια αλλά δεν τον παρακολουθούσαν». Κύριε Χατζηνικολάου, η αστυνομία παρακολουθεί μέσα στα πλαίσια του νόμου. Να είμαστε σε αυτό ξεκάθαροι. Όταν η δικαστική αρχή αποφαίνεται ότι κάποιος δεν είναι ύποπτος φυγής, δεν νομιμοποιείται, δεν δικαιούται η αστυνομία να παρακολουθεί. Οτιδήποτε άλλο δημιουργεί παρακράτος.
Χατζηνικολάου: Οι συγγενείς του λένε ότι τις προηγούμενες φορές υπήρχε κάποια διακριτική επιτήρηση.
Υπουργός: Ναι το άκουσα, δεν μου επιβεβαιώθηκε από τις Υπηρεσίες αλλά η ουσία του επιχειρήματος είναι διττή. Όταν μια δικαστική αρχή, το ξαναλέω, κρίνει, η καθ’ ύλην αρμόδια, ότι κάποιος δεν είναι ύποπτος φυγής δικαιούται η Ελληνική Αστυνομία να τον παρακολουθεί; Η απάντηση είναι ένα κάθετο όχι. Αλλιώς δεν είμαστε ένα κράτος δικαίου, είμαστε ένα κράτος που οι μισοί τους αφήνουν και οι άλλοι μισοί πρέπει να τους παρακολουθούν.
Χατζηνικολάου: Έχω την αίσθηση ότι το κράτος έχεις πολλές ταχύτητες, λειτουργεί με δύο μέτρα και δύο σταθμά. Ο Ξηρός που καταδικάστηκε για 6 δολοφονίες, ενώ ο Σακκάς δεν καταδικάστηκε, δεν δικάστηκε καν. Ότι δηλαδή είμαστε πολλές φορές, μιλώ για το ελληνικό κράτος, αυστηροί εκεί που δεν πρέπει και πολύ χαλαροί εκεί που θα έπρεπε να είμαστε Υπουργός: Θα σας πω, η νομιμότητα δεν είναι μια επιλογή a la carte την οποία άλλοτε την τηρείς άλλοτε όχι. Εγώ δεν πρόκειται για κανέναν φυγόδικο να εκφράσω άποψη. Δεν είμαι εγώ αρμόδιος να κρίνω. Η δικαιοσύνη είναι αρμόδια να κρίνει, η δικαιοσύνη επέτρεψε στον Σακκά να είναι έξω, ο Σακκάς εξαφανίστηκε. Από εκεί και πέρα η κρίση της δικαιοσύνης υπό την έννοια αυτή φοβάμαι ότι απεδείχθη όχι απολύτως σωστή. Αλλά δεν είναι δικό μου θέμα αυτό. Άλλωστε πρέπει να σας πω κάτι για την ελληνική δικαιοσύνη… Υπάρχουν στην ελληνική δικαιοσύνη πάρα πολλοί δικαστές οι οποίοι με απεριόριστη αυτοθυσία κάνουν τη δουλειά τους. Και με κίνδυνο ζωής αν θέλετε, διότι δεν είναι απλό πράγμα να δικάζεις τρομοκράτες. Και πρέπει να πω επίσης ότι και οι δικαστές, όπως και άλλοι δημόσιοι λειτουργοί, έχουν υποστεί τεράστιες θυσίες οικονομικές. Όπως παντού όμως υπάρχει και ένα μικρό τμήμα που βλέπει τα πράγματα με έναν ιδιόρρυθμο τρόπο. Όμως η ίδια η δικαιοσύνη και αναφέρθηκα προηγουμένως στο πόρισμα της Εισαγγελίας Εφετών Πειραιά, είναι σε θέση να βάλει τα πράγματα στη θέση τους. Και επειδή ακριβώς βρισκόμαστε σε μια τεράστια κρίση και δεν έχουμε πια τη δυνατότητα ολιγωριών σε διάφορους τομείς του Δημοσίου, νομίζω ότι ακριβώς τώρα είναι η ώρα να μπουν τα πράγματα σε μια σειρά. Και πρέπει να πω ότι το αρμόδιο Υπουργείο, το Υπουργείο Δικαιοσύνης, κάνει αυτή τη προσπάθεια, κάνει μια πολύ μεγάλη προσπάθεια, να βάλει σε σειρά πράγματα που αν θέλετε, για μακρά σειρά ετών, δεν ήταν σε σειρά.
Χατζηνικολάου: Δεν ξέρω αν αυτή η προσπάθεια γίνεται, πάντως η εικόνα που έχουν οι πολίτες είναι ότι οι φυλακές Κορυδαλλού για παράδειγμα είναι ένας κοινωνικός χώρος δικτύωσης τρομοκρατών και ποινικών, ότι ο Ξηρός με μεγάλη άνεση κυκλοφορούσε και είχε συναντήσεις με τους φυλακισμένους των Πυρήνων και έκαναν συσκέψεις.
Υπουργός: Το κακό είναι ότι αυτή είναι μια ακριβής εικόνα. Δεν είναι εικόνα των πολιτών. Έχουμε ένα τεράστιο πρόβλημα στο σωφρονιστικό σύστημα.
Χατζηνικολάου: Και που βλέπετε την προσπάθεια βελτίωσης που γίνεται στις φυλακές; Εκτός αν μιλάτε για το τελευταίο νομοθέτημα.
Υπουργός: Μιλάω για το τελευταίο νομοθέτημα, μιλάω για τις φυλακές υψίστης ασφάλειας, που αν θέλετε είχα προσπαθήσει, τις είχα ξεκινήσει εγώ το 2009, όταν έπεσε η κυβέρνηση Καραμανλή εγκαταλείφθηκε όλο αυτό το εγχείρημα, ήρθαμε τέσσερα χρόνια πίσω για να ξεκινήσουμε πάλι αφού βλέπουμε αυτά που βλέπαμε, διότι το σωφρονιστικό σύστημα της χώρας δεν νοσεί τώρα για πρώτη φορά. Το 2009 αυτά που βλέπουμε τώρα τα είχα διαπιστώσει, τα είχα πει, τα είχα γράψει. Σε όλες τις συνεντεύξεις που αναφερόμουνα από τότε μέχρι σήμερα, πάντοτε θίγω την πρόκληση που συνιστά η λειτουργία του σωφρονιστικού συστήματος. Και ερχόμαστε τώρα πέντε χρόνια μετά να προσπαθούμε να τα ξαναμαζέψουμε πάλι….
Ερώτηση μέσω twitter για την παρέλευση του 18μήνου για τον Σακκά.
Υπουργός: Τι λογικότερο; Το ότι πολλές φορές παρέρχεται το 18μηνο, που είναι το ακρότατο όριο της συνταγματικής προθεσμίας κράτησης, και η Δικαιοσύνη δεν έχει εκδώσει απόφαση, είναι λυπηρό…
Φωτόπουλος: Πρόεδρος Ομοσπονδίας Αστυνομικών Υπαλλήλων:
Έχει χυθεί αίμα συμπολιτών μας και συναδέλφων μας. 124 νεκροί αστυνομικοί από το 1984. Τι έχει γίνει σχετικά με την τρομοκρατία και σε σχέση με το ζήτημα των αδειών; Εμείς είμαστε ξεκάθαροι, επειδή έχουμε θρηνήσει θύματα…
Γ. Γερακαράκος: Πρόεδρος Αστυνομικών της Αθήνας: Σε μια Ευρωπαϊκή χώρα όπως είναι η Ελλάδα για ειδεχθή εγκλήματα, ακόμα και σήμερα, σε έναν άνθρωπο που έχει καταδικαστεί σε έξι ισόβια συν 25 χρόνια, θα δίνονται άδειες; Εγώ δεν γνωρίζω κάποια χώρα που έχει κατηγορηθεί κάποιος για τρομοκρατία με τόσα ισόβια, να δίνονται άδειες. Χωρίς να θέλω να αδικήσω όλους τους φυλακισμένους που επιστρέφουν κανονικά. Αλλά το κράτος πρέπει κάποια στιγμή να δείξει σοβαρότητα. Είναι ειδεχθές έγκλημα η τρομοκρατία.
Υπουργός: Κύριε Χατζηνικολάου δεν υπάρχει απάντηση. Είναι κατανοητή η οργή των αστυνομικών. Απολύτως κατανοητή. Δυστυχώς δεν υπάρχει απάντηση και πρέπει να προσθέσω το εξής: Μιλάμε για έναν τρομοκράτη ο οποίος δεν ανένηψε, δεν ζήτησε συγνώμη ούτε από τις οικογένειες των θυμάτων. Δεν είναι μόνο τα έξι ισόβια και τα είκοσι πέντε χρόνια, είναι ότι ουδέποτε μετάνιωσε για το παραμικρό. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Δεν τιμά τη Ελληνική Δημοκρατία και το ελληνικό κράτος αυτή η κατάσταση.
Χατζηνικολάου: Για τις προφυλακίσεις του αρχηγού και μελών της Χ.Α. και για το γεγονός ότι δεν έχει βρεθεί οπλισμός, σας κατηγορούν οι προσκείμενοι στην Χρυσή Αυγή για πολιτική εμπάθεια, δηλαδή ότι δεν υπάρχει υλικό, βάσει του οποίου αρχηγός εκλεγμένου κόμματος να βρίσκεται στη φυλακή. Επίσης για το ότι δεν έχουν βρεθεί όπλα.
Υπουργός: Ουδέποτε το είπα, είστε επιμελέστατος δημοσιογράφος αν το είχα πει θα ήταν βέβαιο ότι θα το λέγατε και εσείς μετά, ουδέποτε είπα ότι η Χρυσή Αυγή έχει όπλα. Δεν υπάρχει τέτοια δήλωση δική μου πουθενά.
Χατζηνικολάου: Αυτό δε το είπατε, αλλά όταν κανείς μιλάει για εγκληματική οργάνωση, στο μυαλό αυτόματα έρχεται το ότι έχει όπλα.
Υπουργός: Να εξηγήσω τι έκανα εγώ. Δεν μπορώ να αποκλείσω ότι υπάρχουν όπλα, απλώς ουδέποτε το είπα και δεν το ξέρω. Αν το ήξερα θα το έλεγα εγώ στη δικαιοσύνη…
Χατζηνικολάου: Να το πω χυδαία, πεζοδρομιακά; Ξέρετε τι λένε; Ότι τους χώσατε μέσα γιατί ήταν πολιτική απειλή για τη Νέα Δημοκρατία;
Υπουργός: Υπήρχε σωρεία δικογραφιών σε διάφορα εισαγγελικά και ανακριτικά γραφεία. Μετά τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα αυτό που έκανα εγώ είναι ότι ζήτησα από την εισαγγελία του Αρείου Πάγου να συνενώσει αυτές τις δικογραφίες και να εξετάσει τη σύσταση εγκληματικής οργάνωσης εφόσον κρίνει ότι όλες οι δικογραφίες το αποδεικνύουν. Ζητήθηκε εφαρμογή συγκεκριμένου άρθρου του ποινικού κώδικα. Η ανεξάρτητη δικαιοσύνη σειρά δικαστικών λειτουργών, έκρινε και έχει αποφασίσει προφυλάκιση μιας σειράς στελεχών της Χ.Α. Μου λέτε «πως είναι εγκληματική οργάνωση, αφού δεν βρέθηκαν όπλα;». Σας απαντώ. Τα τάγματα εφόδου του Ρεμ το 1934 δεν είχαν όπλα, χτυπούσαν, έκαιγαν, δεν πυροβολούσαν. Δεν είναι το όπλο απαραίτητο στοιχείο και στην περίπτωση της Χρυσής Αυγής. Έχουμε τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα, έχουμε βαρύτατες σωματικές βλάβες σε πολλούς ανθρώπους…
Χατζηνικολάου: Σας λέω ότι τα σχόλια είναι αντιφατικά, ανάλογα με το που προέρχονται. Λένε ότι καθυστερήσατε.
Υπουργός: Εγώ τι έκανα: Πήρα ένα κομμάτι χαρτί, έγραψα μια αναφορά και την έστειλα στην εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Το δικαίωμα αυτό δεν είναι δικαίωμα υπουργού, είναι δικαίωμα και του τελευταίου πολίτη, βεβαίως όλων των βουλευτών όλων των κομμάτων. Αν κάποιος ‘Έλληνας πολίτης ή μέλος του πολιτικού συστήματος διότι πολλοί από την αντιπολίτευση επανέλαβαν αυτό που ο τηλεθεατής σας είπε αυτή τη στιγμή, «καθυστερήσατε». Γιατί δεν το έκαναν αυτοί αν πίστευαν ότι υπάρχουν τα στοιχεία που τους δημιουργούν την πεποίθηση ότι έχει δημιουργηθεί μια εγκληματική οργάνωση; Γιατί δεν έκαναν αυτοί το ίδιο πράγμα; Δεν ήταν στοιχεία του υπουργείου. Ήταν στοιχεία που βρίσκονταν στην κοινή γνώση και στις διάφορες εισαγγελίες και ανακριτικά γραφεία της χώρας, κατάλογο έκανα, δεν έστειλα φακέλους, δεν τους είχα τους φακέλους, ούτε θα μπορούσα να τους έχω, αλίμονο αν οι φάκελοι δικογραφιών είναι στα χέρια του εκάστοτε Υπουργού Δημόσιας Τάξης ή οποιουδήποτε άλλου υπουργού. Η δολοφονία του Παύλου Φύσσα απέδειξε, έδεσε, αυτό που ήταν προφανές.
Χατζηνικολάου: Ανησυχείτε αν την ώρα της δίκης αποδειχθεί ότι δεν δένουν σωστά όλα αυτά;
Υπουργός: Δεν είμαι δικαστής, η δικαιοσύνη θα κρίνει και εγώ κατ’ εντολή του πρωθυπουργού έκανα αυτό που θεωρούσα ότι είναι η δουλειά μου. Όταν αισθάνθηκα ότι υπάρχει απειλή για τη δημόσια ασφάλεια της χώρας ξεκάθαρη και δυνάμενη να αποδειχθεί, έστειλα στη δικαιοσύνη μία αναφορά και της ζήτησα να δράσει. Και επίσης θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι αυτή δεν ήταν μια πολιτική πράξη, για να είμαστε και σε αυτό ξεκάθαροι, ήταν μια πράξη τήρησης της νομιμότητας. Δεν ξεχωρίζουμε το παράνομο αναλόγως των πολιτικών φρονημάτων. Για μένα αν θέλετε ο θάνατος του Παύλου είναι το ίδιο τραγικός με το θάνατο του Μανώλη και του Γιώργου και είναι ξεκάθαρο ότι οποιοδήποτε παρανομεί πρέπει να τεθεί υπό την κρίση της ελληνικής δικαιοσύνης, ανεξαρτήτως των πολιτικών του φρονημάτων. Αλίμονο αν οι πράξεις που κατατείνουν την απονομή της δικαιοσύνης είχαν πολιτική θεώρηση και πολιτικό κίνητρο.
Χατζηνικολάου: Η εκτελεστική εξουσία, ρωτά ο Γιάννης Ζευγώλης, δεν επηρέασε την ανεξάρτητη δικαιοσύνη στην περίπτωση της Χρυσής Αυγής;
Υπουργός: Ας θεωρήσουμε ότι είχε διάθεση να επηρεάσει, το γεγονός ότι ο Ηλίας Κασιδιάρης δεν κρατήθηκε δεν είναι απόλυτη απόδειξη ότι αυτό δεν ισχύει;…
Α. Μούρτης, Πρόεδρος αστυνομικών υπαλλήλων Ημαθίας: Ερώτημα για τους αστυνομικούς που ελέχθησαν και αν διαπομπεύθηκαν για το αν έχουν σχέση με τη Χ.Α.
Υπουργός: Η ΕΛ. ΑΣ. μπορεί να είναι περήφανη για ένα πράγμα, διότι έχει ένα δικό της σώμα, το τμήμα Εσωτερικών Υποθέσεων, το οποίο λειτουργεί απολύτως αυτόνομα και μπορεί να επιτελεί κάθαρση σε ένα οργανισμό εξαιρετικά ευαίσθητο και αυτό έκανε το τμήμα Εσωτερικών Υποθέσεων της ΕΛ.ΑΣ. στη συγκεκριμένη περίπτωση. Δεν έχω και δεν πρέπει να έχω καμία δυνατότητα να μπαίνω μέσα στον τρόπο που χειρίζεται τα πράγματα και το ποιους φακέλους στέλνει στη δικαιοσύνη, διότι τότε θα είχα εξουσίες τις οποίες με κανένα τρόπο δεν πρέπει να έχει ο Υπουργός. Υπάρχει φυσική ηγεσία, υπάρχει συγκεκριμένη ηγεσία στο τμήμα Εσωτερικών Υποθέσεων και υπάρχει δικαιοσύνη που κρίνει. Εγώ ένα πράγμα πρέπει να πω: Ότι είμαι ιδιαίτερα περήφανος για τον τρόπο που η ΕΛ.ΑΣ. αν θέλετε καθάρισε το σπίτι της και δεν σπιλώθηκε από δεκάδες, εκατοντάδες καταγγελίες, η μέγιστη πλειοψηφία των οποίων ήταν απολύτως άδικη.
Ερώτηση πολίτη σχετικά με την ανάπτυξη, το φορολογικό, τις αποδράσεις από τις φυλακές και γενικά την ασφάλεια των πολιτών.
Υπουργός: Αδικούμε εδώ την Ελληνική Αστυνομία. Προχθές έδωσε στη δημοσιότητα τους δείκτες εγκληματικότητας, τους φετινούς. Η Ελλάδα είναι η μόνη ιστορικά χώρα που υπό το κράτος της τεράστιας οικονομικής κρίσης έχει 17% - 17,6% μείωση της εγκληματικότητας το 2013. Και αυτό, σας ξαναλέω. οφείλεται σε ένα πράγμα, δεν οφείλεται στον Υπουργό, δεν είμαι εγώ στο δρόμο. Οφείλεται στην αυτοθυσία των γυναικών και των ανδρών της Ελληνικής Αστυνομίας που υπό δυσχερέστατες συνθήκες, με πετσοκομμένους τους μισθούς τους για να το πούμε στη καθομιλουμένη, είναι εκεί έξω για να προστατέψουν τους Έλληνες πολίτες. Αυτοί είναι που παίρνουν το βάρος, δεν είναι η Χρυσή Αυγή. Ούτε η Χρυσή Αυγή πρόκειται να κάνει τον Έλληνα πολίτη να ζει σε μια ασφαλέστερη πατρίδα.
Ερώτηση πολίτη σχετικά με την ιθαγένεια και την ολιγωρία της νομοθετικής εξουσίας σε σχέση με τη Χρυσή Αυγή.
Υπουργός: Δεν είναι απόλυτα έτσι. Άλλο είναι το θέμα της δικαιοσύνης και άλλο το θέμα της πολιτικής εξουσίας. Η δικαιοσύνη διώκει όχι τη Χρυσή Αυγή ως πολιτική τοποθέτηση ή ως ιδεολογική προσέγγιση, όσο απεχθής και αν είναι σε μένα η ναζιστική προσέγγιση, τη διώκει ως παράνομη. Ως σύνολο ανθρώπων οι οποίοι παρανόμησαν και μάλιστα με βαρύτατες πράξεις. Για κακούργημα διώκονται. Από εκεί και πέρα, στο ιδεολογικό επίπεδο μπορούμε να κάνουμε οποιαδήποτε συζήτηση θέλετε. Νομίζω ότι ο ναζισμός είναι απεχθής στο 99% των Ελλήνων. Εμείς θρηνήσαμε ένα εκατομμύριο θύματα στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Θύματα όχι μόνο από τον πόλεμο, θύματα από την πείνα, θύματα από τη συμφορά, οι πατεράδες, οι παππούδες, οι δικοί μου και οι δικοί σας το ναζισμό τον πολεμήσανε, πολλοί χαθήκανε, δε γυρίσανε ποτέ, Δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω σε αυτό.
Χατζηνικολάου: Πάντως πολιτικά δε δικαιώνει την επιχειρηματολογία της Χρυσής Αυγής, ο τρόπος με τον οποίο τοποθετούνται στελέχη της δικής σας κυβέρνησης, και σεις προσωπικά κύριε Δένδια σχετικά με το θέμα των μεταναστών; Λέω για παράδειγμα την δική σας διατύπωση, που μου έκανε μεγάλη εντύπωση περί ποιότητας μεταναστών που έρχονται στην Ελλάδα;
Υπουργός: Περίμενα ότι θα μου το πείτε…
Χατζηνικολάου: Λογικά θα το περιμένατε αφού δεχτήκατε κριτική γι’ αυτό.
Υπουργός: Θα απαντήσω. Ακριβώς επειδή το περίμενα, έχω εδώ το τι είπα ακριβώς. Η ποιότητα, όπως το είπα, αφορούσε στην ποιότητα της εκπαίδευσης. Από τα στατιστικά που έχουμε θα δείτε ότι οι μετανάστες που έχουμε εμείς συνήθως δεν είναι ούτε καν πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης. Και αυτό το οποίο είπα αναφέρεται στις χώρες του Βορρά, στις οποίες πηγαίνουν μετανάστες, έστω και παράνομοι μετανάστες, οι οποίοι είναι γιατροί, απόφοιτοι πανεπιστημίων, άνθρωποι τους οποίους η οικονομία εκείνων των χωρών μπορεί εύκολα να τους απορροφήσει και αν θέλετε να είναι το ισοζύγιο θετικό. Αυτό το κύμα που έρχεται στην Ελλάδα δεν είναι εύκολο η ελληνική κοινωνία να το απορροφήσει. Υπάρχει μία τεράστια διαφορά κουλτούρας. Εγώ δεν αναφέρομαι στο αν ο άνθρωπος σαν άνθρωπος είναι καλύτερος ή χειρότερος. Αυτό δεν μπορώ να το κάνω εγώ. Δεν είναι δουλειά δική μου, δεν μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε νομίζω συνάνθρωπος. Όμως ως προς το εκπαιδευτικό επίπεδο είναι κάτι που είναι πάρα πολύ εύκολο να μετρηθεί. Δεν πρέπει και σε αυτό να εθελοτυφλούμε, διότι κινδυνεύουμε να κάνουμε κάτι άλλο. Από το φόβο μην πούμε οτιδήποτε θα μπορούσε κάποιος κακόβουλος να το χαρακτηρίσει «ρατσιστικό» να μπούμε σε μια γλώσσα υποκρισίας στην οποία να μη λέμε τα πραγματικά προβλήματα στην ελληνική κοινωνία. Η ελληνική κοινωνία έχει ένα πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Έχει εκατοντάδες χιλιάδες παράνομους μετανάστες, ανθρώπους μιας διαφορετικής κουλτούρας, οι οποίοι δεν μπορούν να απορροφηθούν από τους μηχανισμούς της ελληνικής οικονομίας και της ελληνικής κοινωνίας. Υπάρχει ένας λογικός άνθρωπος ο οποίος να λέει το ανάποδο; Όχι.
Χατζηνικολάου: Γιατί συνέβη αυτό; Θέλω να πω ποιος έχει την ευθύνη γι’ αυτό; Και ποιος έχει την ευθύνη για παράδειγμα ότι το κέντρο της πρωτεύουσας και άλλων μεγάλων πόλεων για πάρα πολλά χρόνια ήταν στο απόλυτο έλεος όχι των αρχών αλλά ομάδων μεταναστών και ζούσαμε συγκρούσεις σαν αυτές του Αγίου Παντελεήμονα ή ζούμε ακόμα και σήμερα. Μου έγραφε ένας φίλος νωρίτερα το απόγευμα ότι στη Μ. Βόδα το εμπόριο ναρκωτικών από μετανάστες, οι οποίοι προφανώς παλιότερα ήταν στο κέντρο στην Ομόνοια και τώρα έχουν μετακινηθεί εκεί, γίνεται απροκάλυπτα. Γίνεται παζάρι δηλαδή.
Υπουργός: Να τα πάρουμε με τη σειρά. Ποιος φταίει; Το ελληνικό κράτος φταίει. Γιατί επί σειρά ετών, πολλών ετών, δεν φύλαξε τα σύνορά του. Θεωρήθηκε ότι τα σύνορα του Έβρου είναι ένας χώρος στον οποίο οποιοσδήποτε μπορεί περπατώντας να περάσει, να έρθει μέσα στην Ελλάδα και δεν τρέχει τίποτα σε αυτό. Όμως νομίζω ότι αδικούμε την προσπάθεια αν δεν ομολογήσουμε αυτό που ο καθένας μπορεί να δει με μια πολύ απλή επίσκεψη. Την τεράστια διαφορά στο κέντρο της Αθήνας από τον Ιούνιο του 2012 που ανέλαβε αυτή η κυβέρνηση μέχρι σήμερα. Πάμε αμέσως, οποιοσδήποτε θέλει, αμέσως μετά από αυτή την εκπομπή. Μπορούμε να πάμε στην Ομόνοια και να περπατήσει και όχι απλώς να δει τη διαφορά, να καταλάβει ότι στο κέντρο των πόλεων έχει αποκατασταθεί ο νόμος και η τάξη. Θα μου πείτε μόνο η Αθήνα; Ας πάει στην Αμαλίας στην Πάτρα. Όπου αρχίζουν, ανοίγουν καινούρια μαγαζιά, όταν εδώ και 1,5 – 2 χρόνια δεν τολμούσε να περάσει άνθρωπος. Θα μου πείτε όλα λύθηκαν δια μαγείας; Βεβαίως δεν λύθηκαν όλα. Βεβαίως έχουμε πάρα πολύ δρόμο μπροστά μας. Αλλά δεν μπορούμε να μηδενίζουμε. Και ποιος τα έκανε όλα αυτά κ. Χατζηνικολάου; Πάλι η πλάτη του Έλληνα αστυνομικού. Διότι το ελληνικό κράτος δεν είχε φτιάξει κανένα σώμα εξειδικευμένο για να αντιμετωπίζει τη μετανάστευση. Κανένα. Η Ελληνική Αστυνομία εκ των ενόντων μπόρεσε και αντιμετώπισε αυτό το φαινόμενο. Όχι μόνο κατασταλτικά, αλλά δημιουργώντας έναν ολόκληρο μηχανισμό. Κλείνοντας τον Έβρο, ελευθερώνοντας τα κέντρα των πόλεων, δημιουργώντας μηχανισμούς αντιμετώπισης των παράνομων μεταναστευτικών ροών. Επίσης δημιουργώντας ένα πολύ μεγάλο δίκτυο επιστροφής. Γιατί μην κοροϊδευόμαστε δεν είναι μόνο ότι δεν μπαίνουν άλλοι μέσα, το ισοζύγιο είναι πια θετικό, δηλαδή οι άνθρωποι που επιστρέφονται στις χώρες προέλευσης είναι πολύ περισσότεροι από αυτούς που έρχονται. Στις αρχές του 2015 θα έχουμε στείλει πίσω στις πατρίδες τους 110.000 παράνομους μετανάστες. Είμαστε η πρώτη χώρα στην Ευρώπη στις επιστροφές παρανόμων μεταναστών. Όλα αυτά λοιπόν είναι πολύ σημαντικά.
Tromaktiko
Υπουργός: Καταρχήν καλησπέρα και από μένα, καλησπέρα στο κοινό που είναι απόψε μαζί μας. Η τρομοκρατία είναι τεράστιο θέμα. Επανειλημμένα έχω πει ότι αποτελεί μια πολύ μεγάλη πρόκληση για τη χώρα σήμερα. Αν θέλετε, είναι ένα εμπόδιο το οποίο πρέπει να το αντιμετωπίσει στην προσπάθεια για την οικονομική της ανάκαμψη. Κύριε Χατζηνικολάου πιστέψαμε εκεί γύρω στο 2002 ότι είχαμε ξεμπερδέψει με το φαινόμενο της τρομοκρατίας. Αυτό δεν ήταν αλήθεια. Η λανθασμένη αυτή εντύπωση επέτρεψε στο ελληνικό κράτος να χαλαρώσει τις άμυνες του, αν θέλετε να χαλαρώσει την προσπάθεια με τα αποτελέσματα που σήμερα βλέπουμε, τα οποία είναι πραγματικά ανησυχητικά
Χατζηνικολάου: Αυτό το οποίο διατυπώνεται ως κριτική απέναντι στο πολιτικό σύστημα της χώρας, συνολικά στο πολιτικό σύστημα, είναι ότι δημιουργήθηκαν προϋποθέσεις ανάπτυξης της τρομοκρατίας ακριβώς επειδή η χώρα αντιμετωπίζει μια βαθύτατη πολιτική, ηθική και οικονομική κρίση και ότι είναι μια περίοδος που θυμίζει την περίοδο μετά την Μεταπολίτευση, μετά το 1974. Έτσι και τώρα λέγεται από διάφορες πλευρές ότι το τεράστιο πρόβλημα της οικονομικής κατάρρευσης μπορεί να βοηθά την τρομοκρατία να βρει ευήκοα ώτα στην ελληνική κοινωνία.
Υπουργός: Αυτό θα είναι μεγάλη ατυχία για τη χώρα. Δεν διαφωνώ καθόλου στη διαπίστωση που κάνατε. Ιστορικά έχει παρατηρηθεί ότι η ελληνική κοινωνία πολλές φορές σε στιγμές κρίσης, αλλά και ορισμένες φορές εκτός κρίσης, δείχνει μια ιδιόρρυθμη ανοχή στο φαινόμενο. Τουλάχιστον, ένα μέρος της ελληνικής κοινωνίας. Αν θέλετε μία ανοχή στη βία, η οποία είναι μια ιδιαίτερα λανθασμένη θέση και δημιουργεί προβλήματα στη χώρα, προβλήματα στο μέλλον μας. Αλλά τα τρομοκρατικά φαινόμενα που αντιμετωπίζουμε σήμερα δεν έχουν τη ρίζα τους στην οικονομική κρίση, δεν δημιουργήθηκαν από όταν η χώρα έπεσε στα βράχια, οπότε θα μπορούσε κάποιος να διατυπώσει από πλευράς της τρομοκρατίας αυτό το επιχείρημα. Οι άνθρωποι αυτοί, οι οποίοι προκαλούν σήμερα, υπήρχαν και πριν.
Χατζηνικολάου: Εγώ διαβάζω στις προκηρύξεις που λένε «τρομοκρατία δεν είμαστε εμείς, είναι οι πολιτικοί».
Υπουργός: Και αυτή η εξομοίωση, αν επιτραπεί να περάσει έστω και ως επιχείρημα στην κοινωνία, είναι βαθύτατα επικίνδυνη. Οι ίδιοι άνθρωποι υπήρξαν τρομοκράτες πολύ πριν η χώρα πέσει στα βράχια. Πολλές πράξεις τρομοκρατίας είχαν συμβεί πριν από το 2009, πριν από το 2010. Απλώς η τρομοκρατία πάντοτε ψάχνει μια δικαιολογία. Πρέπει κάπως να δικαιολογήσει στις ευρύτερες κοινωνικές μάζες αυτό το οποίο κάνει. Την βία, την ωμή βία. Τη δολοφονία αθώων ανθρώπων. Και βρίσκει επιχειρήματα τα οποία στον αφελή, σε πρώτη ακοή, θα μπορούσαν ίσως να ακουστούνε εύηχα. Αυτό είναι βαθύτατα απαράδεκτο και πρέπει η ελληνική κοινωνία να το απομονώσει.
Χατζηνικολάου: Την ίδια ώρα όμως κάποιοι δίνουν άδεια και αυτοί οι κάποιοι είναι κρατικοί λειτουργοί και το ερώτημα που θέλω να μου απαντήσετε είναι: δεν είχατε ένα μάτι πάνω τους, αφού αποφάσισε το κράτος να δώσει άδειες; Ειδικά ο Ξηρός, που δεν είχε αποκηρύξει τις πράξεις του. Αντίθετα δίνει συνεντεύξεις, αρθρογραφεί, βγαίνει ζωντανά σε ραδιόφωνα και τηλεοράσεις. Την ίδια στιγμή βλέπουμε τον Σακκά να χάνεται.
Υπουργός: Ως προς το πρώτο, για την ευθύνη ή μη στο ότι πήρε άδεια ο συγκεκριμένος τρομοκράτης ή οποιοσδήποτε άλλος: Στη συγκεκριμένη περίπτωση και για τον συγκεκριμένο τρομοκράτη, νομίζω ότι εν πολλοίς το θέμα είναι ξεκάθαρο, αν ορθά ή λανθασμένα πήρε άδεια, υπάρχει πόρισμα της Εισαγγελίας Εφετών του Πειραιά, καταλογίζει ευθύνες, άρα έχουμε μια τουλάχιστον ξεκάθαρη εικόνα εάν ορθά λειτούργησε το σύστημα και του έδωσε άδεια ή λανθασμένα λειτούργησε. Είναι προφανές ότι λειτούργησε λανθασμένα. Ερχόμαστε τώρα - και χαίρομαι ειλικρινά που μου δίνετε την ευκαιρία - σε αυτό το περίφημο θέμα της παρακολούθησης. Λένε πολλοί «κακώς του δώσανε άδεια αλλά δεν τον παρακολουθούσαν». Κύριε Χατζηνικολάου, η αστυνομία παρακολουθεί μέσα στα πλαίσια του νόμου. Να είμαστε σε αυτό ξεκάθαροι. Όταν η δικαστική αρχή αποφαίνεται ότι κάποιος δεν είναι ύποπτος φυγής, δεν νομιμοποιείται, δεν δικαιούται η αστυνομία να παρακολουθεί. Οτιδήποτε άλλο δημιουργεί παρακράτος.
Χατζηνικολάου: Οι συγγενείς του λένε ότι τις προηγούμενες φορές υπήρχε κάποια διακριτική επιτήρηση.
Υπουργός: Ναι το άκουσα, δεν μου επιβεβαιώθηκε από τις Υπηρεσίες αλλά η ουσία του επιχειρήματος είναι διττή. Όταν μια δικαστική αρχή, το ξαναλέω, κρίνει, η καθ’ ύλην αρμόδια, ότι κάποιος δεν είναι ύποπτος φυγής δικαιούται η Ελληνική Αστυνομία να τον παρακολουθεί; Η απάντηση είναι ένα κάθετο όχι. Αλλιώς δεν είμαστε ένα κράτος δικαίου, είμαστε ένα κράτος που οι μισοί τους αφήνουν και οι άλλοι μισοί πρέπει να τους παρακολουθούν.
Χατζηνικολάου: Έχω την αίσθηση ότι το κράτος έχεις πολλές ταχύτητες, λειτουργεί με δύο μέτρα και δύο σταθμά. Ο Ξηρός που καταδικάστηκε για 6 δολοφονίες, ενώ ο Σακκάς δεν καταδικάστηκε, δεν δικάστηκε καν. Ότι δηλαδή είμαστε πολλές φορές, μιλώ για το ελληνικό κράτος, αυστηροί εκεί που δεν πρέπει και πολύ χαλαροί εκεί που θα έπρεπε να είμαστε Υπουργός: Θα σας πω, η νομιμότητα δεν είναι μια επιλογή a la carte την οποία άλλοτε την τηρείς άλλοτε όχι. Εγώ δεν πρόκειται για κανέναν φυγόδικο να εκφράσω άποψη. Δεν είμαι εγώ αρμόδιος να κρίνω. Η δικαιοσύνη είναι αρμόδια να κρίνει, η δικαιοσύνη επέτρεψε στον Σακκά να είναι έξω, ο Σακκάς εξαφανίστηκε. Από εκεί και πέρα η κρίση της δικαιοσύνης υπό την έννοια αυτή φοβάμαι ότι απεδείχθη όχι απολύτως σωστή. Αλλά δεν είναι δικό μου θέμα αυτό. Άλλωστε πρέπει να σας πω κάτι για την ελληνική δικαιοσύνη… Υπάρχουν στην ελληνική δικαιοσύνη πάρα πολλοί δικαστές οι οποίοι με απεριόριστη αυτοθυσία κάνουν τη δουλειά τους. Και με κίνδυνο ζωής αν θέλετε, διότι δεν είναι απλό πράγμα να δικάζεις τρομοκράτες. Και πρέπει να πω επίσης ότι και οι δικαστές, όπως και άλλοι δημόσιοι λειτουργοί, έχουν υποστεί τεράστιες θυσίες οικονομικές. Όπως παντού όμως υπάρχει και ένα μικρό τμήμα που βλέπει τα πράγματα με έναν ιδιόρρυθμο τρόπο. Όμως η ίδια η δικαιοσύνη και αναφέρθηκα προηγουμένως στο πόρισμα της Εισαγγελίας Εφετών Πειραιά, είναι σε θέση να βάλει τα πράγματα στη θέση τους. Και επειδή ακριβώς βρισκόμαστε σε μια τεράστια κρίση και δεν έχουμε πια τη δυνατότητα ολιγωριών σε διάφορους τομείς του Δημοσίου, νομίζω ότι ακριβώς τώρα είναι η ώρα να μπουν τα πράγματα σε μια σειρά. Και πρέπει να πω ότι το αρμόδιο Υπουργείο, το Υπουργείο Δικαιοσύνης, κάνει αυτή τη προσπάθεια, κάνει μια πολύ μεγάλη προσπάθεια, να βάλει σε σειρά πράγματα που αν θέλετε, για μακρά σειρά ετών, δεν ήταν σε σειρά.
Χατζηνικολάου: Δεν ξέρω αν αυτή η προσπάθεια γίνεται, πάντως η εικόνα που έχουν οι πολίτες είναι ότι οι φυλακές Κορυδαλλού για παράδειγμα είναι ένας κοινωνικός χώρος δικτύωσης τρομοκρατών και ποινικών, ότι ο Ξηρός με μεγάλη άνεση κυκλοφορούσε και είχε συναντήσεις με τους φυλακισμένους των Πυρήνων και έκαναν συσκέψεις.
Υπουργός: Το κακό είναι ότι αυτή είναι μια ακριβής εικόνα. Δεν είναι εικόνα των πολιτών. Έχουμε ένα τεράστιο πρόβλημα στο σωφρονιστικό σύστημα.
Χατζηνικολάου: Και που βλέπετε την προσπάθεια βελτίωσης που γίνεται στις φυλακές; Εκτός αν μιλάτε για το τελευταίο νομοθέτημα.
Υπουργός: Μιλάω για το τελευταίο νομοθέτημα, μιλάω για τις φυλακές υψίστης ασφάλειας, που αν θέλετε είχα προσπαθήσει, τις είχα ξεκινήσει εγώ το 2009, όταν έπεσε η κυβέρνηση Καραμανλή εγκαταλείφθηκε όλο αυτό το εγχείρημα, ήρθαμε τέσσερα χρόνια πίσω για να ξεκινήσουμε πάλι αφού βλέπουμε αυτά που βλέπαμε, διότι το σωφρονιστικό σύστημα της χώρας δεν νοσεί τώρα για πρώτη φορά. Το 2009 αυτά που βλέπουμε τώρα τα είχα διαπιστώσει, τα είχα πει, τα είχα γράψει. Σε όλες τις συνεντεύξεις που αναφερόμουνα από τότε μέχρι σήμερα, πάντοτε θίγω την πρόκληση που συνιστά η λειτουργία του σωφρονιστικού συστήματος. Και ερχόμαστε τώρα πέντε χρόνια μετά να προσπαθούμε να τα ξαναμαζέψουμε πάλι….
Ερώτηση μέσω twitter για την παρέλευση του 18μήνου για τον Σακκά.
Υπουργός: Τι λογικότερο; Το ότι πολλές φορές παρέρχεται το 18μηνο, που είναι το ακρότατο όριο της συνταγματικής προθεσμίας κράτησης, και η Δικαιοσύνη δεν έχει εκδώσει απόφαση, είναι λυπηρό…
Φωτόπουλος: Πρόεδρος Ομοσπονδίας Αστυνομικών Υπαλλήλων:
Έχει χυθεί αίμα συμπολιτών μας και συναδέλφων μας. 124 νεκροί αστυνομικοί από το 1984. Τι έχει γίνει σχετικά με την τρομοκρατία και σε σχέση με το ζήτημα των αδειών; Εμείς είμαστε ξεκάθαροι, επειδή έχουμε θρηνήσει θύματα…
Γ. Γερακαράκος: Πρόεδρος Αστυνομικών της Αθήνας: Σε μια Ευρωπαϊκή χώρα όπως είναι η Ελλάδα για ειδεχθή εγκλήματα, ακόμα και σήμερα, σε έναν άνθρωπο που έχει καταδικαστεί σε έξι ισόβια συν 25 χρόνια, θα δίνονται άδειες; Εγώ δεν γνωρίζω κάποια χώρα που έχει κατηγορηθεί κάποιος για τρομοκρατία με τόσα ισόβια, να δίνονται άδειες. Χωρίς να θέλω να αδικήσω όλους τους φυλακισμένους που επιστρέφουν κανονικά. Αλλά το κράτος πρέπει κάποια στιγμή να δείξει σοβαρότητα. Είναι ειδεχθές έγκλημα η τρομοκρατία.
Υπουργός: Κύριε Χατζηνικολάου δεν υπάρχει απάντηση. Είναι κατανοητή η οργή των αστυνομικών. Απολύτως κατανοητή. Δυστυχώς δεν υπάρχει απάντηση και πρέπει να προσθέσω το εξής: Μιλάμε για έναν τρομοκράτη ο οποίος δεν ανένηψε, δεν ζήτησε συγνώμη ούτε από τις οικογένειες των θυμάτων. Δεν είναι μόνο τα έξι ισόβια και τα είκοσι πέντε χρόνια, είναι ότι ουδέποτε μετάνιωσε για το παραμικρό. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Δεν τιμά τη Ελληνική Δημοκρατία και το ελληνικό κράτος αυτή η κατάσταση.
Χατζηνικολάου: Για τις προφυλακίσεις του αρχηγού και μελών της Χ.Α. και για το γεγονός ότι δεν έχει βρεθεί οπλισμός, σας κατηγορούν οι προσκείμενοι στην Χρυσή Αυγή για πολιτική εμπάθεια, δηλαδή ότι δεν υπάρχει υλικό, βάσει του οποίου αρχηγός εκλεγμένου κόμματος να βρίσκεται στη φυλακή. Επίσης για το ότι δεν έχουν βρεθεί όπλα.
Υπουργός: Ουδέποτε το είπα, είστε επιμελέστατος δημοσιογράφος αν το είχα πει θα ήταν βέβαιο ότι θα το λέγατε και εσείς μετά, ουδέποτε είπα ότι η Χρυσή Αυγή έχει όπλα. Δεν υπάρχει τέτοια δήλωση δική μου πουθενά.
Χατζηνικολάου: Αυτό δε το είπατε, αλλά όταν κανείς μιλάει για εγκληματική οργάνωση, στο μυαλό αυτόματα έρχεται το ότι έχει όπλα.
Υπουργός: Να εξηγήσω τι έκανα εγώ. Δεν μπορώ να αποκλείσω ότι υπάρχουν όπλα, απλώς ουδέποτε το είπα και δεν το ξέρω. Αν το ήξερα θα το έλεγα εγώ στη δικαιοσύνη…
Χατζηνικολάου: Να το πω χυδαία, πεζοδρομιακά; Ξέρετε τι λένε; Ότι τους χώσατε μέσα γιατί ήταν πολιτική απειλή για τη Νέα Δημοκρατία;
Υπουργός: Υπήρχε σωρεία δικογραφιών σε διάφορα εισαγγελικά και ανακριτικά γραφεία. Μετά τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα αυτό που έκανα εγώ είναι ότι ζήτησα από την εισαγγελία του Αρείου Πάγου να συνενώσει αυτές τις δικογραφίες και να εξετάσει τη σύσταση εγκληματικής οργάνωσης εφόσον κρίνει ότι όλες οι δικογραφίες το αποδεικνύουν. Ζητήθηκε εφαρμογή συγκεκριμένου άρθρου του ποινικού κώδικα. Η ανεξάρτητη δικαιοσύνη σειρά δικαστικών λειτουργών, έκρινε και έχει αποφασίσει προφυλάκιση μιας σειράς στελεχών της Χ.Α. Μου λέτε «πως είναι εγκληματική οργάνωση, αφού δεν βρέθηκαν όπλα;». Σας απαντώ. Τα τάγματα εφόδου του Ρεμ το 1934 δεν είχαν όπλα, χτυπούσαν, έκαιγαν, δεν πυροβολούσαν. Δεν είναι το όπλο απαραίτητο στοιχείο και στην περίπτωση της Χρυσής Αυγής. Έχουμε τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα, έχουμε βαρύτατες σωματικές βλάβες σε πολλούς ανθρώπους…
Χατζηνικολάου: Σας λέω ότι τα σχόλια είναι αντιφατικά, ανάλογα με το που προέρχονται. Λένε ότι καθυστερήσατε.
Υπουργός: Εγώ τι έκανα: Πήρα ένα κομμάτι χαρτί, έγραψα μια αναφορά και την έστειλα στην εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Το δικαίωμα αυτό δεν είναι δικαίωμα υπουργού, είναι δικαίωμα και του τελευταίου πολίτη, βεβαίως όλων των βουλευτών όλων των κομμάτων. Αν κάποιος ‘Έλληνας πολίτης ή μέλος του πολιτικού συστήματος διότι πολλοί από την αντιπολίτευση επανέλαβαν αυτό που ο τηλεθεατής σας είπε αυτή τη στιγμή, «καθυστερήσατε». Γιατί δεν το έκαναν αυτοί αν πίστευαν ότι υπάρχουν τα στοιχεία που τους δημιουργούν την πεποίθηση ότι έχει δημιουργηθεί μια εγκληματική οργάνωση; Γιατί δεν έκαναν αυτοί το ίδιο πράγμα; Δεν ήταν στοιχεία του υπουργείου. Ήταν στοιχεία που βρίσκονταν στην κοινή γνώση και στις διάφορες εισαγγελίες και ανακριτικά γραφεία της χώρας, κατάλογο έκανα, δεν έστειλα φακέλους, δεν τους είχα τους φακέλους, ούτε θα μπορούσα να τους έχω, αλίμονο αν οι φάκελοι δικογραφιών είναι στα χέρια του εκάστοτε Υπουργού Δημόσιας Τάξης ή οποιουδήποτε άλλου υπουργού. Η δολοφονία του Παύλου Φύσσα απέδειξε, έδεσε, αυτό που ήταν προφανές.
Χατζηνικολάου: Ανησυχείτε αν την ώρα της δίκης αποδειχθεί ότι δεν δένουν σωστά όλα αυτά;
Υπουργός: Δεν είμαι δικαστής, η δικαιοσύνη θα κρίνει και εγώ κατ’ εντολή του πρωθυπουργού έκανα αυτό που θεωρούσα ότι είναι η δουλειά μου. Όταν αισθάνθηκα ότι υπάρχει απειλή για τη δημόσια ασφάλεια της χώρας ξεκάθαρη και δυνάμενη να αποδειχθεί, έστειλα στη δικαιοσύνη μία αναφορά και της ζήτησα να δράσει. Και επίσης θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι αυτή δεν ήταν μια πολιτική πράξη, για να είμαστε και σε αυτό ξεκάθαροι, ήταν μια πράξη τήρησης της νομιμότητας. Δεν ξεχωρίζουμε το παράνομο αναλόγως των πολιτικών φρονημάτων. Για μένα αν θέλετε ο θάνατος του Παύλου είναι το ίδιο τραγικός με το θάνατο του Μανώλη και του Γιώργου και είναι ξεκάθαρο ότι οποιοδήποτε παρανομεί πρέπει να τεθεί υπό την κρίση της ελληνικής δικαιοσύνης, ανεξαρτήτως των πολιτικών του φρονημάτων. Αλίμονο αν οι πράξεις που κατατείνουν την απονομή της δικαιοσύνης είχαν πολιτική θεώρηση και πολιτικό κίνητρο.
Χατζηνικολάου: Η εκτελεστική εξουσία, ρωτά ο Γιάννης Ζευγώλης, δεν επηρέασε την ανεξάρτητη δικαιοσύνη στην περίπτωση της Χρυσής Αυγής;
Υπουργός: Ας θεωρήσουμε ότι είχε διάθεση να επηρεάσει, το γεγονός ότι ο Ηλίας Κασιδιάρης δεν κρατήθηκε δεν είναι απόλυτη απόδειξη ότι αυτό δεν ισχύει;…
Α. Μούρτης, Πρόεδρος αστυνομικών υπαλλήλων Ημαθίας: Ερώτημα για τους αστυνομικούς που ελέχθησαν και αν διαπομπεύθηκαν για το αν έχουν σχέση με τη Χ.Α.
Υπουργός: Η ΕΛ. ΑΣ. μπορεί να είναι περήφανη για ένα πράγμα, διότι έχει ένα δικό της σώμα, το τμήμα Εσωτερικών Υποθέσεων, το οποίο λειτουργεί απολύτως αυτόνομα και μπορεί να επιτελεί κάθαρση σε ένα οργανισμό εξαιρετικά ευαίσθητο και αυτό έκανε το τμήμα Εσωτερικών Υποθέσεων της ΕΛ.ΑΣ. στη συγκεκριμένη περίπτωση. Δεν έχω και δεν πρέπει να έχω καμία δυνατότητα να μπαίνω μέσα στον τρόπο που χειρίζεται τα πράγματα και το ποιους φακέλους στέλνει στη δικαιοσύνη, διότι τότε θα είχα εξουσίες τις οποίες με κανένα τρόπο δεν πρέπει να έχει ο Υπουργός. Υπάρχει φυσική ηγεσία, υπάρχει συγκεκριμένη ηγεσία στο τμήμα Εσωτερικών Υποθέσεων και υπάρχει δικαιοσύνη που κρίνει. Εγώ ένα πράγμα πρέπει να πω: Ότι είμαι ιδιαίτερα περήφανος για τον τρόπο που η ΕΛ.ΑΣ. αν θέλετε καθάρισε το σπίτι της και δεν σπιλώθηκε από δεκάδες, εκατοντάδες καταγγελίες, η μέγιστη πλειοψηφία των οποίων ήταν απολύτως άδικη.
Ερώτηση πολίτη σχετικά με την ανάπτυξη, το φορολογικό, τις αποδράσεις από τις φυλακές και γενικά την ασφάλεια των πολιτών.
Υπουργός: Αδικούμε εδώ την Ελληνική Αστυνομία. Προχθές έδωσε στη δημοσιότητα τους δείκτες εγκληματικότητας, τους φετινούς. Η Ελλάδα είναι η μόνη ιστορικά χώρα που υπό το κράτος της τεράστιας οικονομικής κρίσης έχει 17% - 17,6% μείωση της εγκληματικότητας το 2013. Και αυτό, σας ξαναλέω. οφείλεται σε ένα πράγμα, δεν οφείλεται στον Υπουργό, δεν είμαι εγώ στο δρόμο. Οφείλεται στην αυτοθυσία των γυναικών και των ανδρών της Ελληνικής Αστυνομίας που υπό δυσχερέστατες συνθήκες, με πετσοκομμένους τους μισθούς τους για να το πούμε στη καθομιλουμένη, είναι εκεί έξω για να προστατέψουν τους Έλληνες πολίτες. Αυτοί είναι που παίρνουν το βάρος, δεν είναι η Χρυσή Αυγή. Ούτε η Χρυσή Αυγή πρόκειται να κάνει τον Έλληνα πολίτη να ζει σε μια ασφαλέστερη πατρίδα.
Ερώτηση πολίτη σχετικά με την ιθαγένεια και την ολιγωρία της νομοθετικής εξουσίας σε σχέση με τη Χρυσή Αυγή.
Υπουργός: Δεν είναι απόλυτα έτσι. Άλλο είναι το θέμα της δικαιοσύνης και άλλο το θέμα της πολιτικής εξουσίας. Η δικαιοσύνη διώκει όχι τη Χρυσή Αυγή ως πολιτική τοποθέτηση ή ως ιδεολογική προσέγγιση, όσο απεχθής και αν είναι σε μένα η ναζιστική προσέγγιση, τη διώκει ως παράνομη. Ως σύνολο ανθρώπων οι οποίοι παρανόμησαν και μάλιστα με βαρύτατες πράξεις. Για κακούργημα διώκονται. Από εκεί και πέρα, στο ιδεολογικό επίπεδο μπορούμε να κάνουμε οποιαδήποτε συζήτηση θέλετε. Νομίζω ότι ο ναζισμός είναι απεχθής στο 99% των Ελλήνων. Εμείς θρηνήσαμε ένα εκατομμύριο θύματα στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Θύματα όχι μόνο από τον πόλεμο, θύματα από την πείνα, θύματα από τη συμφορά, οι πατεράδες, οι παππούδες, οι δικοί μου και οι δικοί σας το ναζισμό τον πολεμήσανε, πολλοί χαθήκανε, δε γυρίσανε ποτέ, Δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω σε αυτό.
Χατζηνικολάου: Πάντως πολιτικά δε δικαιώνει την επιχειρηματολογία της Χρυσής Αυγής, ο τρόπος με τον οποίο τοποθετούνται στελέχη της δικής σας κυβέρνησης, και σεις προσωπικά κύριε Δένδια σχετικά με το θέμα των μεταναστών; Λέω για παράδειγμα την δική σας διατύπωση, που μου έκανε μεγάλη εντύπωση περί ποιότητας μεταναστών που έρχονται στην Ελλάδα;
Υπουργός: Περίμενα ότι θα μου το πείτε…
Χατζηνικολάου: Λογικά θα το περιμένατε αφού δεχτήκατε κριτική γι’ αυτό.
Υπουργός: Θα απαντήσω. Ακριβώς επειδή το περίμενα, έχω εδώ το τι είπα ακριβώς. Η ποιότητα, όπως το είπα, αφορούσε στην ποιότητα της εκπαίδευσης. Από τα στατιστικά που έχουμε θα δείτε ότι οι μετανάστες που έχουμε εμείς συνήθως δεν είναι ούτε καν πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης. Και αυτό το οποίο είπα αναφέρεται στις χώρες του Βορρά, στις οποίες πηγαίνουν μετανάστες, έστω και παράνομοι μετανάστες, οι οποίοι είναι γιατροί, απόφοιτοι πανεπιστημίων, άνθρωποι τους οποίους η οικονομία εκείνων των χωρών μπορεί εύκολα να τους απορροφήσει και αν θέλετε να είναι το ισοζύγιο θετικό. Αυτό το κύμα που έρχεται στην Ελλάδα δεν είναι εύκολο η ελληνική κοινωνία να το απορροφήσει. Υπάρχει μία τεράστια διαφορά κουλτούρας. Εγώ δεν αναφέρομαι στο αν ο άνθρωπος σαν άνθρωπος είναι καλύτερος ή χειρότερος. Αυτό δεν μπορώ να το κάνω εγώ. Δεν είναι δουλειά δική μου, δεν μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε νομίζω συνάνθρωπος. Όμως ως προς το εκπαιδευτικό επίπεδο είναι κάτι που είναι πάρα πολύ εύκολο να μετρηθεί. Δεν πρέπει και σε αυτό να εθελοτυφλούμε, διότι κινδυνεύουμε να κάνουμε κάτι άλλο. Από το φόβο μην πούμε οτιδήποτε θα μπορούσε κάποιος κακόβουλος να το χαρακτηρίσει «ρατσιστικό» να μπούμε σε μια γλώσσα υποκρισίας στην οποία να μη λέμε τα πραγματικά προβλήματα στην ελληνική κοινωνία. Η ελληνική κοινωνία έχει ένα πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Έχει εκατοντάδες χιλιάδες παράνομους μετανάστες, ανθρώπους μιας διαφορετικής κουλτούρας, οι οποίοι δεν μπορούν να απορροφηθούν από τους μηχανισμούς της ελληνικής οικονομίας και της ελληνικής κοινωνίας. Υπάρχει ένας λογικός άνθρωπος ο οποίος να λέει το ανάποδο; Όχι.
Χατζηνικολάου: Γιατί συνέβη αυτό; Θέλω να πω ποιος έχει την ευθύνη γι’ αυτό; Και ποιος έχει την ευθύνη για παράδειγμα ότι το κέντρο της πρωτεύουσας και άλλων μεγάλων πόλεων για πάρα πολλά χρόνια ήταν στο απόλυτο έλεος όχι των αρχών αλλά ομάδων μεταναστών και ζούσαμε συγκρούσεις σαν αυτές του Αγίου Παντελεήμονα ή ζούμε ακόμα και σήμερα. Μου έγραφε ένας φίλος νωρίτερα το απόγευμα ότι στη Μ. Βόδα το εμπόριο ναρκωτικών από μετανάστες, οι οποίοι προφανώς παλιότερα ήταν στο κέντρο στην Ομόνοια και τώρα έχουν μετακινηθεί εκεί, γίνεται απροκάλυπτα. Γίνεται παζάρι δηλαδή.
Υπουργός: Να τα πάρουμε με τη σειρά. Ποιος φταίει; Το ελληνικό κράτος φταίει. Γιατί επί σειρά ετών, πολλών ετών, δεν φύλαξε τα σύνορά του. Θεωρήθηκε ότι τα σύνορα του Έβρου είναι ένας χώρος στον οποίο οποιοσδήποτε μπορεί περπατώντας να περάσει, να έρθει μέσα στην Ελλάδα και δεν τρέχει τίποτα σε αυτό. Όμως νομίζω ότι αδικούμε την προσπάθεια αν δεν ομολογήσουμε αυτό που ο καθένας μπορεί να δει με μια πολύ απλή επίσκεψη. Την τεράστια διαφορά στο κέντρο της Αθήνας από τον Ιούνιο του 2012 που ανέλαβε αυτή η κυβέρνηση μέχρι σήμερα. Πάμε αμέσως, οποιοσδήποτε θέλει, αμέσως μετά από αυτή την εκπομπή. Μπορούμε να πάμε στην Ομόνοια και να περπατήσει και όχι απλώς να δει τη διαφορά, να καταλάβει ότι στο κέντρο των πόλεων έχει αποκατασταθεί ο νόμος και η τάξη. Θα μου πείτε μόνο η Αθήνα; Ας πάει στην Αμαλίας στην Πάτρα. Όπου αρχίζουν, ανοίγουν καινούρια μαγαζιά, όταν εδώ και 1,5 – 2 χρόνια δεν τολμούσε να περάσει άνθρωπος. Θα μου πείτε όλα λύθηκαν δια μαγείας; Βεβαίως δεν λύθηκαν όλα. Βεβαίως έχουμε πάρα πολύ δρόμο μπροστά μας. Αλλά δεν μπορούμε να μηδενίζουμε. Και ποιος τα έκανε όλα αυτά κ. Χατζηνικολάου; Πάλι η πλάτη του Έλληνα αστυνομικού. Διότι το ελληνικό κράτος δεν είχε φτιάξει κανένα σώμα εξειδικευμένο για να αντιμετωπίζει τη μετανάστευση. Κανένα. Η Ελληνική Αστυνομία εκ των ενόντων μπόρεσε και αντιμετώπισε αυτό το φαινόμενο. Όχι μόνο κατασταλτικά, αλλά δημιουργώντας έναν ολόκληρο μηχανισμό. Κλείνοντας τον Έβρο, ελευθερώνοντας τα κέντρα των πόλεων, δημιουργώντας μηχανισμούς αντιμετώπισης των παράνομων μεταναστευτικών ροών. Επίσης δημιουργώντας ένα πολύ μεγάλο δίκτυο επιστροφής. Γιατί μην κοροϊδευόμαστε δεν είναι μόνο ότι δεν μπαίνουν άλλοι μέσα, το ισοζύγιο είναι πια θετικό, δηλαδή οι άνθρωποι που επιστρέφονται στις χώρες προέλευσης είναι πολύ περισσότεροι από αυτούς που έρχονται. Στις αρχές του 2015 θα έχουμε στείλει πίσω στις πατρίδες τους 110.000 παράνομους μετανάστες. Είμαστε η πρώτη χώρα στην Ευρώπη στις επιστροφές παρανόμων μεταναστών. Όλα αυτά λοιπόν είναι πολύ σημαντικά.
Tromaktiko
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΕΠΟΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Αλβανική αξίωση...
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
