2014-10-24 15:09:12
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: «Νόμιμο το αίτημα Τσίπρα για διεθνή διάσκεψη για το χρέος»
Alexis Tsipras et Eric Toussaint le 8 octobre 2012 au Festival de la jeunesse de Syrizapar Eric Toussaint , Tassos Tsakiroglou
INTERVIEW d’Éric Toussaint réalisée par Tassos Tsakiroglou (journaliste au quotidien grec Le Journal des Éditeurs) |1|
• Manuel Valls et Matteo Renzi demandent plus de temps pour réduire le déficit, en échange des réformes nécessaires pour que leurs pays deviennent plus compétitifs. Est-ce là un véritable défi pour un consensus sur l’austérité en Europe ? Cela peut-il mener à des résultats positifs ?
Je pense que la requête qu’ils adressent à la Commission européenne sera rejetée, car cette dernière veut poursuivre les mesures d’austérité brutales au niveau européen, en particulier dans la périphérie (Grèce, Espagne, Irlande, Chypre, Portugal et les pays d’Europe centrale et orientale), mais aussi dans des pays comme la France, l’Italie, la Belgique, les Pays-Bas, l’Autriche et l’Allemagne. Si les gouvernements italien et français arrivaient à persuader la Commission européenne d’abandonner les politiques d’austérité, cela serait positif. Mais c’est impossible, d’autant plus qu’en même temps, F
. Hollande et M. Renzi entendent précariser encore un peu plus les travailleurs sur le marché du travail. En Italie, Renzi mène par exemple une attaque contre des conquêtes sociales que Berlusconi n’avait pas réussi à détruire. De plus, nous savons que ce que fait le gouvernement Valls en France est en faveur des grandes entreprises privées et notamment des grandes banques et assurances privées.
• Alexis Tsipras appelle à une conférence internationale pour l’annulation de la dette des pays du Sud de l’Europe touchés par la crise, similaire à celle qui a eu lieu pour l’Allemagne en 1953 et par laquelle 22 pays, dont la Grèce, ont annulé une grande partie de la dette allemande. Est-ce que cette perspective est réaliste aujourd’hui ?
C’est une proposition légitime. Il est clair que la Grèce n’a provoqué aucun conflit en Europe, à la différence de celui causé par l’Allemagne nazie. Les citoyens de Grèce ont un argument très fort pour dire qu’une grande partie de la dette grecque est illégale ou illégitime et doit être supprimée, comme la dette allemande a été annulée en 1953. |2| Je ne pense toutefois pas que SYRIZA et d’autres forces politiques en Europe parviendront à convaincre les institutions de l’UE et les gouvernements des pays les plus puissants à s’asseoir à une table afin de reproduire ce qui a été fait avec la dette allemande en 1953. Il s’agit donc d’une demande légitime et j’ai soutenu en ce sens la candidature de Tsipras pour la présidence de la Commission européenne, |3| mais vous ne pourrez pas convaincre les gouvernements des principales économies européennes et les institutions de l’UE de le faire. Mon conseil est le suivant : la dernière décennie nous a montré qu’on peut arriver à des solutions équitables en appliquant des actes souverains unilatéraux. Il faut désobéir aux créanciers qui réclament le paiement d’une dette illégitime et imposent des politiques qui violent les droits humains fondamentaux, lesquels incluent les droits économiques et sociaux des populations. Je pense que la Grèce a de solides arguments pour agir et pour former un gouvernement qui serait soutenu par les citoyens et qui explorerait les possibilités dans ce sens. Un tel gouvernement populaire et de gauche pourrait organiser un comité d’audit de la dette avec une large participation citoyenne, qui permettrait de déterminer quelle partie de la dette est illégale et odieuse, suspendrait unilatéralement les paiements et répudierait ensuite la dette identifiée comme illégitime, odieuse et/ou illégale.
• En Grèce, SYRIZA est en tête de tous les sondages et plusieurs de ses dirigeants affirment que la négociation de la dette se fera dans le cadre de la zone euro et qu’elle ne sera pas le résultat d’une action unilatérale. Qu’avez-vous à dire à ce sujet ?
Oui, je connais la position officielle de Syriza. Personnellement, j’essaie de montrer que l’on peut appliquer un autre type de politique, car il est évident que la plupart des gouvernements de la zone euro et la BCE n’accepteront pas d’effectuer une réduction importante de la dette grecque. Ainsi, malgré la volonté exprimée par Syriza de négocier, je pense qu’il est impossible de convaincre l’ensemble de ces acteurs. Pour cela, il faut être plus radical, parce qu’il n’y a pas d’autre possibilité. Il s’agit d’être radical, à l’instar de l’Islande après 2008, de l’Équateur en 2007-2009 ou de l’Argentine entre 2001 et 2005.
Par la suite, ces gouvernements ont fait une série d’erreurs et ont abandonné la position radicale qu’avait adoptée leur pays, c’est pour cette raison qu’ils rencontrent aujourd’hui de grandes difficultés, comme c’est le cas de l’Argentine. J’étais en Argentine ces derniers jours. Le Parlement a adopté une loi pour que le pays agisse de façon souveraine au sujet de sa dette. Il a été décidé de créer un comité du Congrès qui auditera la dette pendant une période de trois mois. On verra si cette commission verra effectivement le jour.
• Vous avez dit que la réduction drastique de la dette publique est nécessaire, mais non suffisante pour que les pays de l’UE sortent de la crise, il sera ainsi nécessaire d’appliquer d’autres mesures importantes dans divers secteurs. Quelles sont-elles, brièvement ?
Tout d’abord, il faut nationaliser - je préfère le terme socialiser - les banques. Je pense que les banques en Grèce et dans d’autres pays devraient être transférées au secteur public et fonctionner dans le strict respect des règles et des intérêts fixés par le peuple. En outre, il s’agit de contrôler les mouvements de capitaux, surtout les transferts importants réalisés par les grandes institutions financières. Je ne parle pas des transferts de 1 000 ou 2 000 euros, sinon des transferts plus importants qui requerront l’approbation préalable des autorités de contrôle sous peine de très fortes amendes et du retrait de la licence bancaire aux banques qui passeraient outre ce contrôle. Celui-ci sera effectué à bonnes fins. Il s’agira de protéger les simples citoyens qui pourront continuer à effectuer des transferts bancaires internationaux dans des limites raisonnables. Il faut également une réforme fiscale radicale : diminuer fortement les impôts et taxes payés par la majorité de la population et augmenter fortement et progressivement les taxes et impôts sur les plus riches et les grandes entreprises privées nationales et étrangères.
• Et la Grèce ?
Il s’agit de faire ce que disait SYRIZA lors des élections en 2012. Si Syriza forme un gouvernement, il faut abolir les lois injustes qui ont été imposées par la Troïka (notamment celles qui ont détruit les conventions collectives et la négociation collective entre les employeurs et les travailleurs). Les autres mesures nécessaires sont les suivantes : la mise en place d’une réforme fiscale radicale en faveur de la justice sociale et de la redistribution des richesses, l’abrogation d’une partie des taxes imposées aux pauvres et la taxation des plus riches, la réalisation d’un audit et la suspension du paiement de la dette pour ensuite répudier la partie identifiée comme illégitime, odieuse, insoutenable et/ou illégale ; la socialisation des banques et l’application d’un contrôle sur les mouvements de capitaux.
• Comme le dit Naomi Klein, « notre modèle économique, c’est-à-dire le capitalisme, mène une guerre contre la planète ». Récemment, des centaines de milliers de personnes sont descendues dans la rue dans de nombreux pays contre le changement climatique. Quelle est la signification de ces manifestations ?
Elles sont très importantes parce que, au niveau mondial, de plus en plus d’individus se rendent compte que nous sommes confrontés à des problèmes globaux, à des inégalités mondiales, qui causent des dégâts au climat, influent sur les migrations, et provoquent des guerres. Les mouvements internationaux de protestation sont fondamentaux et nécessaires. Ils doivent néanmoins être renforcés. J’attends avec impatience de voir une plus grande capacité à mobiliser les peuples au niveau mondial, de façon à renforcer les luttes.
............................................ Qui est Éric Toussaint ?
Éric Toussaint, de nationalité belge, est Maître de conférence en science politique à l’Université de Liège, porte-parole du CADTM International - le Comité pour l’Annulation de la Dette du Tiers-Monde -, et membre du conseil scientifique de l’organisation française ATTAC. En 2007, il a été nommé par le président de l’Équateur, Rafael Correa, comme membre du Comité d’audit intégral de la dette publique interne et externe du pays. Il est connu en Grèce, ayant visité le pays à plusieurs reprises dans le cadre de son activité pour la libération des pays du Sud face aux engrenages des spéculateurs internationaux et des institutions financières. Éric Toussaint, ayant connaissance des événements en Grèce, nous a déclaré préalablement à cet entretien : « Je sais que vous faites un excellent travail dans votre journal et c’est important. Je lis souvent des traductions de certains de vos articles et il est crucial que des journalistes comme vous luttent pour la vérité ».
Traduit du grec par Christian Haccuria.
Notes|1| La version originale est parue le dimanche 20 octobre 2014 dans le quotidien grec de centre gauche Le Journal des Éditeurs, voir http://www.efsyn.gr/?p=245093, « Νόμιμο το αίτημα Τσίπρα για διεθνή διάσκεψη για το χρέος » . La version en français a été revue par Éric Toussaint.
|2| Voir l’article : Eric Toussaint, « L’annulation de la dette allemande en 1953 versus le traitement réservé au Tiers Monde et à la Grèce », publié le 11 août 2014, http://cadtm.org/L-annulation-de-la |3| En 2014, lors de la désignation du nouveau président de la Commission européenne, le groupe parlementaire de la gauche unitaire avait présenté la candidature d’Alexis Tsipras contre celle de Jean-Claude Juncker (soutenu par le Parti Populaire européen et le groupe socialiste européen) et celle d’un candidat libéral.
La version originale en grec est disponible sur : http://www.efsyn.gr/?p=245093
http://cadtm.org/Eric-Toussaint-L-appel-d-Alexis
ΕΡΙΚ ΤΟΥΣΕΝ, οικονομολόγος
«Νόμιμο το αίτημα Τσίπρα για διεθνή διάσκεψη για το χρέος»«Ξέρω ότι κάνετε πολύ καλή δουλειά στην εφημερίδα σας και αυτό είναι σημαντικό. Διαβάζω συχνά μεταφράσεις ορισμένων άρθρων σας και είναι σημαντικό δημοσιογράφοι σαν εσάς να αγωνίζονται για την αλήθεια», μας λέει στην αρχή της συζήτησής μας, αφού γνωρίζει αρκετά καλά τις εξελίξεις στην Ελλάδα. Ο Τουσέν τάσσεται υπέρ του αιτήματος του.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου
• Οι Μανουέλ Βαλς και Ματέο Ρέντσι ζητούν περισσότερο χρόνο για τη μείωση του ελλείμματος ως αντάλλαγμα για τις μεταρρυθμίσεις που απαιτούνται ώστε να γίνουν, υποτίθεται, ανταγωνιστικές οι χώρες τους. Αποτελεί αυτό μια πραγματική πρόκληση για τη συναίνεση όσον αφορά τη λιτότητα στην Ευρώπη; Μπορεί να έχει κάποια θετικά αποτελέσματα;
Νομίζω ότι το αίτημα που απευθύνουν στην Κομισιόν θα απορριφθεί, διότι αυτή θέλει να συνεχιστούν τα μέτρα της βίαιης λιτότητας σε πανευρωπαϊκή κλίμακα, και δη στην περιφέρεια, αλλά κυρίως σε χώρες όπως η Γαλλία, η Ιταλία, το Βέλγιο, η Ολλανδία, αλλά και στη Γερμανία. Εάν η ιταλική και η γαλλική κυβέρνηση μπορούσαν να πείσουν την Κομισιόν, θα ήταν θετικό γεγονός. Ομως αυτός δεν είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος και πρέπει να υπογραμμίσω ότι την ίδια ώρα ζητούν την αλλαγή των όρων λειτουργίας της αγοράς εργασίας στην Ιταλία με έναν πολύ νεοφιλελεύθερο τρόπο. Επίσης, γνωρίζουμε ότι αυτό που κάνει η κυβέρνηση Βαλς στη Γαλλία είναι προς όφελος των μεγάλων χρηματιστηριακών εταιρειών.
• Ο Αλέξης Τσίπρας ζητά ένα διεθνές συνέδριο για την ακύρωση του χρέους των χωρών του Νότου που έχουν πληγεί από την κρίση, όμοιο με αυτό που έγινε για τη Γερμανία το 1953, στο οποίο 22 χώρες, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα, διέγραψαν ένα μεγάλο μέρος του γερμανικού χρέους. Πόσο ρεαλιστική βλέπετε αυτή την προοπτική σήμερα;
Λέω ότι αποτελεί μια νόμιμη πρόταση. Είναι ξεκάθαρο ότι η Ελλάδα δεν προκάλεσε καμία σύγκρουση στην Ευρώπη, όπως αυτή που προκάλεσε η Γερμανία. Ετσι, οι πολίτες της Ελλάδας έχουν ένα πολύ ισχυρό επιχείρημα να πουν ότι ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού χρέους είναι παράνομο και ότι πρέπει να διαγραφεί, όπως διεγράφη το γερμανικό χρέος το 1953. Είναι απολύτως νόμιμο, αλλά δεν νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ και άλλες πολιτικές δυνάμεις στην Ευρώπη θα μπορούσαν να πείσουν τα θεσμικά όργανα της Ε.Ε. και τις κυβερνήσεις των ισχυρών χωρών να καθίσουν σ' ένα τραπέζι και να συμφωνήσουν να κάνουν ό,τι έκαναν το 1953. Είναι λοιπόν νόμιμο αίτημα και υποστήριξα τον Τσίπρα για την Κομισιόν, αλλά δεν μπορείς να πείσεις τους εταίρους να το κάνουν. Η συμβουλή μου είναι η ακόλουθη: Η τελευταία δεκαετία μάς έδειξε ότι μπορείς να φτάσεις σε δίκαιες λύσεις προχωρώντας σε μονομερείς πράξεις κυριαρχίας. Και νομίζω ότι η Ελλάδα έχει ισχυρά επιχειρήματα για να δράσει και να διαμορφώσει μια κυβέρνηση που θα στηρίζεται από τους πολίτες και θα εξετάσει τις πιθανότητες γι' αυτό. Μια τέτοια αριστερή, λαϊκή κυβέρνηση θα μπορούσε να φτιάξει μια επιτροπή ελέγχου του χρέους, η οποία θα διαπίστωνε ποιο μέρος του είναι παράνομο και απεχθές και στη συνέχεια θα έκανε μονομερώς αναστολή πληρωμών, προκειμένου να μην το πληρώσει ολόκληρο.
• Στην Ελλάδα, ο ΣΥΡΙΖΑ προηγείται σε όλες τις δημοσκοπήσεις και αρκετά στελέχη του λένε ότι η διαπραγμάτευση για το χρέος θα γίνει εντός της ευρωζώνης και ότι δεν θα είναι αποτέλεσμα μονομερούς ενέργειας. Τι λέτε γι' αυτό;
Ναι, ξέρω την επίσημη θέση. Εγώ προσωπικά προσπαθώ να δείξω ότι μπορείς να εφαρμόσεις ένα άλλο είδος πολιτικής, διότι είναι προφανές ότι η πλειονότητα των κυβερνήσεων της ευρωζώνης και η ΕΚΤ δεν θα δεχτούν να κάνουν μια μεγάλη μείωση του ελληνικού χρέους. Ετσι, λέμε ότι θέλουμε να διαπραγματευτούμε, αλλά πιστεύω ότι είναι αδύνατο να τους πείσεις όλους αυτούς. Γι' αυτό πρέπει να γίνεις πιο ριζοσπαστικός, διότι δεν υπάρχει άλλη πιθανότητα. Πρέπει να γίνεις ριζοσπαστικός, όπως έκανε η Ισλανδία μετά το 2008 ή ο Ισημερινός ή όπως το έκανε η Αργεντινή μεταξύ 2001 και 2005. Μετά οι κυβερνήσεις έκαναν σειρά λαθών και εγκατέλειψαν τη ριζοσπαστική θέση που πήρε η χώρα και γι' αυτό τον λόγο αντιμετωπίζουν τις σημερινές μεγάλες δυσκολίες. Βρέθηκα στην Αργεντινή τις προηγούμενες μέρες. Το Κοινοβούλιό της ψήφισε ένα νόμο για να δράσει η χώρα με κυρίαρχο τρόπο στο θέμα του χρέους. Αποφάσισαν να φτιάξουν μιαν επιτροπή του Κογκρέσου, η οποία θα εξετάσει το χρέος στους επόμενους τρεις μήνες.
• Εχετε πει ότι η δραστική μείωση του δημόσιου χρέους είναι αναγκαία, αλλά όχι αρκετή για να βγουν οι χώρες της Ε.Ε. από την κρίση και ότι χρειάζονται κάποια άλλα σημαντικά μέτρα σε διάφορους τομείς. Ποια είναι αυτά εν συντομία;
Πρώτα, να εθνικοποιήσουμε, να κοινωνικοποιήσουμε τις τράπεζες. Νομίζω ότι οι τράπεζες στην Ελλάδα και στις άλλες χώρες πρέπει να μεταφερθούν στον δημόσιο τομέα και να λειτουργούν σεβόμενες αυστηρά τους κανόνες και τα συμφέροντα του λαού. Επίσης, πρέπει να ελέγξουμε τις κινήσεις των κεφαλαίων και κυρίως τις μεγάλες μεταφορές κεφαλαίων των τεράστιων χρηματοπιστωτικών θεσμών. Δεν μιλάμε για τα χίλια ή δύο χιλιάδες ευρώ. Για να γίνουν τέτοιες μεταφορές θα πρέπει να δίνεται η έγκριση των ελεγκτικών αρχών. Αυτός ο έλεγχος γίνεται για καλούς και όχι κακούς σκοπούς. Για να προστατευθούν οι απλοί πολίτες.
• Η Ελλάδα;
Να γίνει αυτό που έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ το 2012: Εάν γίνουμε κυβέρνηση, θα καταργήσουμε τους νόμους βάσει των οποίων επιβλήθηκαν τα μνημόνια, καταργήθηκαν οι συλλογικές συμβάσεις και η συλλογική διαπραγμάτευση μεταξύ εργοδοτών και εργαζομένων. Πρέπει παράλληλα να γίνει φορολογική μεταρρύθμιση, να καταργηθούν ορισμένοι από τους φόρους που επιβλήθηκαν στους φτωχούς και να φορολογηθούν οι πλούσιοι.
• Οπως λέει η Ναόμι Κλάιν, «το οικονομικό μας μοντέλο, δηλαδή ο καπιταλισμός, διεξάγει έναν πόλεμο ενάντια στον πλανήτη». Πρόσφατα, εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι βγήκαν στους δρόμους σε πολλές χώρες ενάντια στην κλιματική αλλαγή. Ποια είναι η σημασία αυτών των κινητοποιήσεων;
Είναι πολύ σημαντικές, διότι σε παγκόσμιο επίπεδο οι άνθρωποι συνειδητοποιούν ότι βρισκόμαστε αντιμέτωποι με παγκόσμια προβλήματα, παγκόσμιες ανισότητες, οι οποίες προκαλούν καταστροφή στο κλίμα και στους θεσμούς, επηρεάζουν τη μετανάστευση και επιφέρουν πολέμους. Ολα αυτά τα διεθνή κινήματα είναι σημαντικά και τα χρειαζόμαστε. Πρέπει να ενισχυθούν. Περιμένω με αγωνία να δω μεγαλύτερη ικανότητα να κινητοποιούμε τους ανθρώπους σε διεθνές επίπεδο, ώστε να ενισχυθούν και οι αγώνες.
……………………………………… Ποιος είναι
Ο Ερίκ Τουσέν, Βέλγος, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο της Λιέγης, είναι πρόεδρος της CADTM, της Επιτροπής για τη Διαγραφή του Χρέους του Τρίτου Κόσμου, και μέλος της Επιστημονικής Επιτροπής της γαλλικής οργάνωσης ATTAC. Το 2005 διορίστηκε από τον πρόεδρο του Ισημερινού, Ραφαέλ Κορέα, μέλος της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου του εσωτερικού και εξωτερικού δημόσιου χρέους της χώρας. Γνωστός και στην Ελλάδα, την οποία έχει επισκεφθεί αρκετές φορές, στο πλαίσιο της δράσης του για τον απεγκλωβισμό των χωρών του Νότου από τα παιχνίδια των διεθνών κερδοσκόπων και των πιστωτικών οργανισμών.
http://www.efsyn.gr/?p=245093
Alexis Tsipras et Eric Toussaint le 8 octobre 2012 au Festival de la jeunesse de Syrizapar Eric Toussaint , Tassos Tsakiroglou
INTERVIEW d’Éric Toussaint réalisée par Tassos Tsakiroglou (journaliste au quotidien grec Le Journal des Éditeurs) |1|
• Manuel Valls et Matteo Renzi demandent plus de temps pour réduire le déficit, en échange des réformes nécessaires pour que leurs pays deviennent plus compétitifs. Est-ce là un véritable défi pour un consensus sur l’austérité en Europe ? Cela peut-il mener à des résultats positifs ?
Je pense que la requête qu’ils adressent à la Commission européenne sera rejetée, car cette dernière veut poursuivre les mesures d’austérité brutales au niveau européen, en particulier dans la périphérie (Grèce, Espagne, Irlande, Chypre, Portugal et les pays d’Europe centrale et orientale), mais aussi dans des pays comme la France, l’Italie, la Belgique, les Pays-Bas, l’Autriche et l’Allemagne. Si les gouvernements italien et français arrivaient à persuader la Commission européenne d’abandonner les politiques d’austérité, cela serait positif. Mais c’est impossible, d’autant plus qu’en même temps, F
• Alexis Tsipras appelle à une conférence internationale pour l’annulation de la dette des pays du Sud de l’Europe touchés par la crise, similaire à celle qui a eu lieu pour l’Allemagne en 1953 et par laquelle 22 pays, dont la Grèce, ont annulé une grande partie de la dette allemande. Est-ce que cette perspective est réaliste aujourd’hui ?
C’est une proposition légitime. Il est clair que la Grèce n’a provoqué aucun conflit en Europe, à la différence de celui causé par l’Allemagne nazie. Les citoyens de Grèce ont un argument très fort pour dire qu’une grande partie de la dette grecque est illégale ou illégitime et doit être supprimée, comme la dette allemande a été annulée en 1953. |2| Je ne pense toutefois pas que SYRIZA et d’autres forces politiques en Europe parviendront à convaincre les institutions de l’UE et les gouvernements des pays les plus puissants à s’asseoir à une table afin de reproduire ce qui a été fait avec la dette allemande en 1953. Il s’agit donc d’une demande légitime et j’ai soutenu en ce sens la candidature de Tsipras pour la présidence de la Commission européenne, |3| mais vous ne pourrez pas convaincre les gouvernements des principales économies européennes et les institutions de l’UE de le faire. Mon conseil est le suivant : la dernière décennie nous a montré qu’on peut arriver à des solutions équitables en appliquant des actes souverains unilatéraux. Il faut désobéir aux créanciers qui réclament le paiement d’une dette illégitime et imposent des politiques qui violent les droits humains fondamentaux, lesquels incluent les droits économiques et sociaux des populations. Je pense que la Grèce a de solides arguments pour agir et pour former un gouvernement qui serait soutenu par les citoyens et qui explorerait les possibilités dans ce sens. Un tel gouvernement populaire et de gauche pourrait organiser un comité d’audit de la dette avec une large participation citoyenne, qui permettrait de déterminer quelle partie de la dette est illégale et odieuse, suspendrait unilatéralement les paiements et répudierait ensuite la dette identifiée comme illégitime, odieuse et/ou illégale.
• En Grèce, SYRIZA est en tête de tous les sondages et plusieurs de ses dirigeants affirment que la négociation de la dette se fera dans le cadre de la zone euro et qu’elle ne sera pas le résultat d’une action unilatérale. Qu’avez-vous à dire à ce sujet ?
Oui, je connais la position officielle de Syriza. Personnellement, j’essaie de montrer que l’on peut appliquer un autre type de politique, car il est évident que la plupart des gouvernements de la zone euro et la BCE n’accepteront pas d’effectuer une réduction importante de la dette grecque. Ainsi, malgré la volonté exprimée par Syriza de négocier, je pense qu’il est impossible de convaincre l’ensemble de ces acteurs. Pour cela, il faut être plus radical, parce qu’il n’y a pas d’autre possibilité. Il s’agit d’être radical, à l’instar de l’Islande après 2008, de l’Équateur en 2007-2009 ou de l’Argentine entre 2001 et 2005.
Par la suite, ces gouvernements ont fait une série d’erreurs et ont abandonné la position radicale qu’avait adoptée leur pays, c’est pour cette raison qu’ils rencontrent aujourd’hui de grandes difficultés, comme c’est le cas de l’Argentine. J’étais en Argentine ces derniers jours. Le Parlement a adopté une loi pour que le pays agisse de façon souveraine au sujet de sa dette. Il a été décidé de créer un comité du Congrès qui auditera la dette pendant une période de trois mois. On verra si cette commission verra effectivement le jour.
• Vous avez dit que la réduction drastique de la dette publique est nécessaire, mais non suffisante pour que les pays de l’UE sortent de la crise, il sera ainsi nécessaire d’appliquer d’autres mesures importantes dans divers secteurs. Quelles sont-elles, brièvement ?
Tout d’abord, il faut nationaliser - je préfère le terme socialiser - les banques. Je pense que les banques en Grèce et dans d’autres pays devraient être transférées au secteur public et fonctionner dans le strict respect des règles et des intérêts fixés par le peuple. En outre, il s’agit de contrôler les mouvements de capitaux, surtout les transferts importants réalisés par les grandes institutions financières. Je ne parle pas des transferts de 1 000 ou 2 000 euros, sinon des transferts plus importants qui requerront l’approbation préalable des autorités de contrôle sous peine de très fortes amendes et du retrait de la licence bancaire aux banques qui passeraient outre ce contrôle. Celui-ci sera effectué à bonnes fins. Il s’agira de protéger les simples citoyens qui pourront continuer à effectuer des transferts bancaires internationaux dans des limites raisonnables. Il faut également une réforme fiscale radicale : diminuer fortement les impôts et taxes payés par la majorité de la population et augmenter fortement et progressivement les taxes et impôts sur les plus riches et les grandes entreprises privées nationales et étrangères.
• Et la Grèce ?
Il s’agit de faire ce que disait SYRIZA lors des élections en 2012. Si Syriza forme un gouvernement, il faut abolir les lois injustes qui ont été imposées par la Troïka (notamment celles qui ont détruit les conventions collectives et la négociation collective entre les employeurs et les travailleurs). Les autres mesures nécessaires sont les suivantes : la mise en place d’une réforme fiscale radicale en faveur de la justice sociale et de la redistribution des richesses, l’abrogation d’une partie des taxes imposées aux pauvres et la taxation des plus riches, la réalisation d’un audit et la suspension du paiement de la dette pour ensuite répudier la partie identifiée comme illégitime, odieuse, insoutenable et/ou illégale ; la socialisation des banques et l’application d’un contrôle sur les mouvements de capitaux.
• Comme le dit Naomi Klein, « notre modèle économique, c’est-à-dire le capitalisme, mène une guerre contre la planète ». Récemment, des centaines de milliers de personnes sont descendues dans la rue dans de nombreux pays contre le changement climatique. Quelle est la signification de ces manifestations ?
Elles sont très importantes parce que, au niveau mondial, de plus en plus d’individus se rendent compte que nous sommes confrontés à des problèmes globaux, à des inégalités mondiales, qui causent des dégâts au climat, influent sur les migrations, et provoquent des guerres. Les mouvements internationaux de protestation sont fondamentaux et nécessaires. Ils doivent néanmoins être renforcés. J’attends avec impatience de voir une plus grande capacité à mobiliser les peuples au niveau mondial, de façon à renforcer les luttes.
............................................ Qui est Éric Toussaint ?
Éric Toussaint, de nationalité belge, est Maître de conférence en science politique à l’Université de Liège, porte-parole du CADTM International - le Comité pour l’Annulation de la Dette du Tiers-Monde -, et membre du conseil scientifique de l’organisation française ATTAC. En 2007, il a été nommé par le président de l’Équateur, Rafael Correa, comme membre du Comité d’audit intégral de la dette publique interne et externe du pays. Il est connu en Grèce, ayant visité le pays à plusieurs reprises dans le cadre de son activité pour la libération des pays du Sud face aux engrenages des spéculateurs internationaux et des institutions financières. Éric Toussaint, ayant connaissance des événements en Grèce, nous a déclaré préalablement à cet entretien : « Je sais que vous faites un excellent travail dans votre journal et c’est important. Je lis souvent des traductions de certains de vos articles et il est crucial que des journalistes comme vous luttent pour la vérité ».
Traduit du grec par Christian Haccuria.
Notes|1| La version originale est parue le dimanche 20 octobre 2014 dans le quotidien grec de centre gauche Le Journal des Éditeurs, voir http://www.efsyn.gr/?p=245093, « Νόμιμο το αίτημα Τσίπρα για διεθνή διάσκεψη για το χρέος » . La version en français a été revue par Éric Toussaint.
|2| Voir l’article : Eric Toussaint, « L’annulation de la dette allemande en 1953 versus le traitement réservé au Tiers Monde et à la Grèce », publié le 11 août 2014, http://cadtm.org/L-annulation-de-la |3| En 2014, lors de la désignation du nouveau président de la Commission européenne, le groupe parlementaire de la gauche unitaire avait présenté la candidature d’Alexis Tsipras contre celle de Jean-Claude Juncker (soutenu par le Parti Populaire européen et le groupe socialiste européen) et celle d’un candidat libéral.
La version originale en grec est disponible sur : http://www.efsyn.gr/?p=245093
http://cadtm.org/Eric-Toussaint-L-appel-d-Alexis
ΕΡΙΚ ΤΟΥΣΕΝ, οικονομολόγος
«Νόμιμο το αίτημα Τσίπρα για διεθνή διάσκεψη για το χρέος»«Ξέρω ότι κάνετε πολύ καλή δουλειά στην εφημερίδα σας και αυτό είναι σημαντικό. Διαβάζω συχνά μεταφράσεις ορισμένων άρθρων σας και είναι σημαντικό δημοσιογράφοι σαν εσάς να αγωνίζονται για την αλήθεια», μας λέει στην αρχή της συζήτησής μας, αφού γνωρίζει αρκετά καλά τις εξελίξεις στην Ελλάδα. Ο Τουσέν τάσσεται υπέρ του αιτήματος του.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου
• Οι Μανουέλ Βαλς και Ματέο Ρέντσι ζητούν περισσότερο χρόνο για τη μείωση του ελλείμματος ως αντάλλαγμα για τις μεταρρυθμίσεις που απαιτούνται ώστε να γίνουν, υποτίθεται, ανταγωνιστικές οι χώρες τους. Αποτελεί αυτό μια πραγματική πρόκληση για τη συναίνεση όσον αφορά τη λιτότητα στην Ευρώπη; Μπορεί να έχει κάποια θετικά αποτελέσματα;
Νομίζω ότι το αίτημα που απευθύνουν στην Κομισιόν θα απορριφθεί, διότι αυτή θέλει να συνεχιστούν τα μέτρα της βίαιης λιτότητας σε πανευρωπαϊκή κλίμακα, και δη στην περιφέρεια, αλλά κυρίως σε χώρες όπως η Γαλλία, η Ιταλία, το Βέλγιο, η Ολλανδία, αλλά και στη Γερμανία. Εάν η ιταλική και η γαλλική κυβέρνηση μπορούσαν να πείσουν την Κομισιόν, θα ήταν θετικό γεγονός. Ομως αυτός δεν είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος και πρέπει να υπογραμμίσω ότι την ίδια ώρα ζητούν την αλλαγή των όρων λειτουργίας της αγοράς εργασίας στην Ιταλία με έναν πολύ νεοφιλελεύθερο τρόπο. Επίσης, γνωρίζουμε ότι αυτό που κάνει η κυβέρνηση Βαλς στη Γαλλία είναι προς όφελος των μεγάλων χρηματιστηριακών εταιρειών.
• Ο Αλέξης Τσίπρας ζητά ένα διεθνές συνέδριο για την ακύρωση του χρέους των χωρών του Νότου που έχουν πληγεί από την κρίση, όμοιο με αυτό που έγινε για τη Γερμανία το 1953, στο οποίο 22 χώρες, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα, διέγραψαν ένα μεγάλο μέρος του γερμανικού χρέους. Πόσο ρεαλιστική βλέπετε αυτή την προοπτική σήμερα;
Λέω ότι αποτελεί μια νόμιμη πρόταση. Είναι ξεκάθαρο ότι η Ελλάδα δεν προκάλεσε καμία σύγκρουση στην Ευρώπη, όπως αυτή που προκάλεσε η Γερμανία. Ετσι, οι πολίτες της Ελλάδας έχουν ένα πολύ ισχυρό επιχείρημα να πουν ότι ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού χρέους είναι παράνομο και ότι πρέπει να διαγραφεί, όπως διεγράφη το γερμανικό χρέος το 1953. Είναι απολύτως νόμιμο, αλλά δεν νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ και άλλες πολιτικές δυνάμεις στην Ευρώπη θα μπορούσαν να πείσουν τα θεσμικά όργανα της Ε.Ε. και τις κυβερνήσεις των ισχυρών χωρών να καθίσουν σ' ένα τραπέζι και να συμφωνήσουν να κάνουν ό,τι έκαναν το 1953. Είναι λοιπόν νόμιμο αίτημα και υποστήριξα τον Τσίπρα για την Κομισιόν, αλλά δεν μπορείς να πείσεις τους εταίρους να το κάνουν. Η συμβουλή μου είναι η ακόλουθη: Η τελευταία δεκαετία μάς έδειξε ότι μπορείς να φτάσεις σε δίκαιες λύσεις προχωρώντας σε μονομερείς πράξεις κυριαρχίας. Και νομίζω ότι η Ελλάδα έχει ισχυρά επιχειρήματα για να δράσει και να διαμορφώσει μια κυβέρνηση που θα στηρίζεται από τους πολίτες και θα εξετάσει τις πιθανότητες γι' αυτό. Μια τέτοια αριστερή, λαϊκή κυβέρνηση θα μπορούσε να φτιάξει μια επιτροπή ελέγχου του χρέους, η οποία θα διαπίστωνε ποιο μέρος του είναι παράνομο και απεχθές και στη συνέχεια θα έκανε μονομερώς αναστολή πληρωμών, προκειμένου να μην το πληρώσει ολόκληρο.
• Στην Ελλάδα, ο ΣΥΡΙΖΑ προηγείται σε όλες τις δημοσκοπήσεις και αρκετά στελέχη του λένε ότι η διαπραγμάτευση για το χρέος θα γίνει εντός της ευρωζώνης και ότι δεν θα είναι αποτέλεσμα μονομερούς ενέργειας. Τι λέτε γι' αυτό;
Ναι, ξέρω την επίσημη θέση. Εγώ προσωπικά προσπαθώ να δείξω ότι μπορείς να εφαρμόσεις ένα άλλο είδος πολιτικής, διότι είναι προφανές ότι η πλειονότητα των κυβερνήσεων της ευρωζώνης και η ΕΚΤ δεν θα δεχτούν να κάνουν μια μεγάλη μείωση του ελληνικού χρέους. Ετσι, λέμε ότι θέλουμε να διαπραγματευτούμε, αλλά πιστεύω ότι είναι αδύνατο να τους πείσεις όλους αυτούς. Γι' αυτό πρέπει να γίνεις πιο ριζοσπαστικός, διότι δεν υπάρχει άλλη πιθανότητα. Πρέπει να γίνεις ριζοσπαστικός, όπως έκανε η Ισλανδία μετά το 2008 ή ο Ισημερινός ή όπως το έκανε η Αργεντινή μεταξύ 2001 και 2005. Μετά οι κυβερνήσεις έκαναν σειρά λαθών και εγκατέλειψαν τη ριζοσπαστική θέση που πήρε η χώρα και γι' αυτό τον λόγο αντιμετωπίζουν τις σημερινές μεγάλες δυσκολίες. Βρέθηκα στην Αργεντινή τις προηγούμενες μέρες. Το Κοινοβούλιό της ψήφισε ένα νόμο για να δράσει η χώρα με κυρίαρχο τρόπο στο θέμα του χρέους. Αποφάσισαν να φτιάξουν μιαν επιτροπή του Κογκρέσου, η οποία θα εξετάσει το χρέος στους επόμενους τρεις μήνες.
• Εχετε πει ότι η δραστική μείωση του δημόσιου χρέους είναι αναγκαία, αλλά όχι αρκετή για να βγουν οι χώρες της Ε.Ε. από την κρίση και ότι χρειάζονται κάποια άλλα σημαντικά μέτρα σε διάφορους τομείς. Ποια είναι αυτά εν συντομία;
Πρώτα, να εθνικοποιήσουμε, να κοινωνικοποιήσουμε τις τράπεζες. Νομίζω ότι οι τράπεζες στην Ελλάδα και στις άλλες χώρες πρέπει να μεταφερθούν στον δημόσιο τομέα και να λειτουργούν σεβόμενες αυστηρά τους κανόνες και τα συμφέροντα του λαού. Επίσης, πρέπει να ελέγξουμε τις κινήσεις των κεφαλαίων και κυρίως τις μεγάλες μεταφορές κεφαλαίων των τεράστιων χρηματοπιστωτικών θεσμών. Δεν μιλάμε για τα χίλια ή δύο χιλιάδες ευρώ. Για να γίνουν τέτοιες μεταφορές θα πρέπει να δίνεται η έγκριση των ελεγκτικών αρχών. Αυτός ο έλεγχος γίνεται για καλούς και όχι κακούς σκοπούς. Για να προστατευθούν οι απλοί πολίτες.
• Η Ελλάδα;
Να γίνει αυτό που έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ το 2012: Εάν γίνουμε κυβέρνηση, θα καταργήσουμε τους νόμους βάσει των οποίων επιβλήθηκαν τα μνημόνια, καταργήθηκαν οι συλλογικές συμβάσεις και η συλλογική διαπραγμάτευση μεταξύ εργοδοτών και εργαζομένων. Πρέπει παράλληλα να γίνει φορολογική μεταρρύθμιση, να καταργηθούν ορισμένοι από τους φόρους που επιβλήθηκαν στους φτωχούς και να φορολογηθούν οι πλούσιοι.
• Οπως λέει η Ναόμι Κλάιν, «το οικονομικό μας μοντέλο, δηλαδή ο καπιταλισμός, διεξάγει έναν πόλεμο ενάντια στον πλανήτη». Πρόσφατα, εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι βγήκαν στους δρόμους σε πολλές χώρες ενάντια στην κλιματική αλλαγή. Ποια είναι η σημασία αυτών των κινητοποιήσεων;
Είναι πολύ σημαντικές, διότι σε παγκόσμιο επίπεδο οι άνθρωποι συνειδητοποιούν ότι βρισκόμαστε αντιμέτωποι με παγκόσμια προβλήματα, παγκόσμιες ανισότητες, οι οποίες προκαλούν καταστροφή στο κλίμα και στους θεσμούς, επηρεάζουν τη μετανάστευση και επιφέρουν πολέμους. Ολα αυτά τα διεθνή κινήματα είναι σημαντικά και τα χρειαζόμαστε. Πρέπει να ενισχυθούν. Περιμένω με αγωνία να δω μεγαλύτερη ικανότητα να κινητοποιούμε τους ανθρώπους σε διεθνές επίπεδο, ώστε να ενισχυθούν και οι αγώνες.
……………………………………… Ποιος είναι
Ο Ερίκ Τουσέν, Βέλγος, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο της Λιέγης, είναι πρόεδρος της CADTM, της Επιτροπής για τη Διαγραφή του Χρέους του Τρίτου Κόσμου, και μέλος της Επιστημονικής Επιτροπής της γαλλικής οργάνωσης ATTAC. Το 2005 διορίστηκε από τον πρόεδρο του Ισημερινού, Ραφαέλ Κορέα, μέλος της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου του εσωτερικού και εξωτερικού δημόσιου χρέους της χώρας. Γνωστός και στην Ελλάδα, την οποία έχει επισκεφθεί αρκετές φορές, στο πλαίσιο της δράσης του για τον απεγκλωβισμό των χωρών του Νότου από τα παιχνίδια των διεθνών κερδοσκόπων και των πιστωτικών οργανισμών.
http://www.efsyn.gr/?p=245093
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Τζ. Καραμίχας: Όλη η αλήθεια για το θόρυβο με τα πορίσματα
ΕΠΟΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Και τώρα το κύπελλο για την Παναχαϊκή
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
