2017-12-08 15:03:11
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Ρ/Σ Θέμα 104,6
και στον δημοσιογράφο Γιάννη Πρετεντέρη
Γ. Πρετεντέρης: Κύριε Πρόεδρε, είχαμε την επίσκεψη Erdogan, δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμη, ακούμε ότι φεύγει τώρα από το Μεγάλη Βρετανία, χωρίς περαιτέρω ζημιές και οδεύει προς το αεροδρόμιο για να πάει στη Θράκη, συνοδευόμενος από τον κ. Κατρούγκαλο, πράγμα το οποίο αποτελεί και μία εγγύηση, βεβαίως, για τη συμπεριφορά του στη Θράκη, ο κ. Κατρούγκαλος εννοώ. Θέλω να μου κάνετε μία πρώτη εκτίμηση και, κυρίως, αυτού του πρωτοφανούς χθεσινού φαινομένου. Διάβασα στα «Νέα» σήμερα, μιλάτε για τηλεοπτική διπλωματία, που το είδαμε σε ένα τηλεοπτικό debate, μεταξύ του ημέτερου και του Τούρκου Προέδρου της Δημοκρατίας. Πώς σας φάνηκε;
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Πρετεντέρη, δεν συνηθίζεται να διεξάγεται μία τηλεοπτική διπλωματική διαπραγμάτευση, μάλιστα επί λεπτομερειών, με ανταλλαγή επιχειρημάτων
. Στις διπλωματικές επαφές κυριαρχεί το στοιχείο της εμπιστευτικότητας, του απορρήτου και στην αρχή ανταλλάσσονται κάποια τυπικά λόγια που δημιουργούν ένα κλίμα σχετικά φιλικό κάθε φορά, προκειμένου να μπορεί να διεξαχθεί μία ουσιαστική συζήτηση και στο τέλος γίνονται κάποιες ανακοινώσεις, οι οποίες απηχούν τις ισορροπίες που έχουν διαμορφωθεί με στόχο πάντοτε να διατηρούνται οι δίαυλοι επικοινωνίας ανοικτοί, να διατηρείται η σταθερότητα, η ειρήνη, η δυνατότητα επικοινωνίας και επαφής και, έτσι, να υπάρχει ένα κεκτημένο από κάθε συνάντηση, ένα κεκτημένο βελτίωσης των διμερών ή πολυμερών σχέσεων, εν προκειμένω των ελληνοτουρκικών σχέσεων.
Γ. Πρετεντέρης: Δηλαδή μου είπατε ότι αυτό που συνέβη χθες δεν γίνεται.
Ευ. Βενιζέλος: Η αντιστροφή της σειράς, θα μου επιτρέψετε να πω ότι δημιουργεί εσφαλμένες εντυπώσεις πάρα πολλές φορές, δημιουργεί εντάσεις, είναι ένα κακό προοίμιο για τη συζήτηση επί της ουσίας και νομίζω ότι διαχέει στην κοινή γνώμη, όχι μόνο την ελληνική ή την τουρκική αλλά και τη διεθνή, μία αίσθηση για ένταση στην περιοχή, για προβλήματα περιφερειακής σταθερότητας και ειρήνης, η οποία μπορεί να μην είναι ακριβής, μπορεί να είναι αρνητική και μπορεί να είναι και βλαπτική. Γιατί πολλές φορές το κλίμα και η ατμόσφαιρα μετατρέπονται σε πραγματικό πρόβλημα, μέσα από μία αυτοτροφοδοτούμενη εκτίμηση ή αυτοτροφοδοτούμενη προφητεία.
Γ. Πρετεντέρης: Από την πείρα σας και από τη γνώση των προσώπων, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, όπως ο ίδιος δήλωσε άλλωστε, είναι αναρμόδιος επί αυτών των θεμάτων. Ήταν δυνατόν να μπει στην ουσία της απάντησης στον Erdogan χωρίς προηγούμενη έγκριση της κυβέρνησης ή έστω ενημέρωσης της κυβέρνησης, συμβαίνουν αυτά;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν είναι ένα άβουλο ή ένα άφωνο πρόσωπο. Η Ελληνική Δημοκρατία είχε κατά καιρούς Προέδρους Δημοκρατίας οι οποίοι ήταν πάρα πολύ εύγλωττοι και ικανοί διεθνείς παραστάτες της χώρας. Σύμφωνα με το Σύνταγμα, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι ο διεθνής παραστάτης της χώρας, αλλά με την προσυπογραφή, δηλαδή με την ευθύνη της κυβέρνησης. Η κυβέρνηση είναι αυτή που καθορίζει την εξωτερική πολιτική και, προφανώς, όσα λέει ο Πρόεδρος είναι σε συνεννόηση με την κυβέρνηση, τελούν υπό την έγκριση της κυβέρνησης και δεσμεύουν τη χώρα. Αυτά που λέει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, αυτά που λέει ο Πρωθυπουργός και αυτά που λέει ο Υπουργός Εξωτερικών κάθε φορά, δημιουργούν διεθνείς δεσμεύσεις της χώρας, δηλαδή μπορεί να τα επικαλεστεί στη συνέχει ο οποιοσδήποτε στο επίπεδο του Διεθνούς Δικαίου, γιατί με τον τρόπο αυτό δημιουργούνται ιστορικά τεκμήρια ερμηνείας των θέσεων της χώρας. Εμείς επικαλούμαστε δηλώσεις Υπουργών Εξωτερικών της Τουρκίας στην Τουρκική Εθνοσυνέλευση προ πολλών δεκαετιών για να θεμελιώσουμε την ερμηνεία βασικών συνθηκών σε σχέση με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και την κατάσταση στο Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο.
Γ. Πρετεντέρης: Άρα, μου λέτε ότι αυτό που συνέβη χθες ήταν όχι μόνο ασύνηθες και επιζήμιο.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι ειπώθηκαν οι θέσεις της χώρας. Δεν έχω καταλάβει, για να είμαι ειλικρινής, τι επιδιώκαμε εμείς όταν οργανώσαμε αυτήν την επίσκεψη, γιατί εμείς απευθύναμε την πρόσκληση κι εμείς οργανώσαμε την επίσκεψη. Θέλω να ελπίζω ότι ειπώθηκαν πράγματα στις κατ’ ιδίαν συνομιλίες, σε επίπεδο Προέδρου της Δημοκρατίας και σε επίπεδο Πρωθυπουργού, και στις συνομιλίες με τις αντιπροσωπείες, τα οποία έχουν ουσία και τα οποία προωθούν τους στρατηγικούς στόχους της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Από αυτά που ειπώθηκαν δημόσια θα έλεγα ότι σημασία έχει η καμπύλη των δηλώσεων του κ. Erdogan.
Διότι, όπως αντιλαμβάνεστε κ. Πρετεντέρη, δεν είμαι εδώ για να ασκήσω κριτική στην κυβέρνηση ενώ ακόμα δεν έχει ολοκληρωθεί η επίσκεψη Erdogan στη Θράκη, ούτε ασκώ αντιπολίτευση στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας της χώρας. Εμένα με ενδιαφέρει η αποτελεσματική εκπροσώπηση των εθνικών θέσεων και των εθνικών συμφερόντων.
Γ. Πρετεντέρης: Η οποία ήταν αποτελεσματική χθες;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να ερμηνεύσουμε τα πράγματα στο βάθος τους και από την οπτική γωνία του μακροπρόθεσμου συμφέροντος της χώρας, αλλά και του μακροπρόθεσμου συμφέροντος της περιφερειακής σταθερότητας, δηλαδή της διεθνούς ειρήνης. Άρα, εγώ θα έλεγα ότι ο κ. Erdogan διέγραψε μία καμπύλη. Έθεσε ζήτημα, στη συνέντευξή του στον κ. Παπαχελά, σε σχέση με τη Συνθήκη της Λωζάνης και τα νησιά. Φάνηκε να θέτει ένα ζήτημα εδαφικού χαρακτήρα μιλώντας για αποστάσεις. Άλλωστε κατά καιρούς έχουμε ακούσει από τουρκικά χείλη διάφορα σε σχέση με την περιβόητη ιστορία των “γκρίζων ζωνών”, την οποία απορρίπτει διαρρήδην η ελληνική πλευρά και είναι απολύτως αντίθετη στο Διεθνές Δίκαιο. Στη συνέχεια είχαμε μία επιμονή σύνδεσης της Συνθήκης της Λωζάνης με την κατάσταση της μειονότητας στη Θράκη και στη συνέχεια, είχαμε αποδοχή από τον κ. Erdogan, σιωπηρή πάντως διά της παρουσίας του και της συγκατάνευσής του, ότι δεν θέτει ζήτημα μεταβολής των υφισταμένων συνόρων. Άρα, δεν θέτει καμία εδαφική αξίωση.
Γ. Πρετεντέρης: Συγνώμη, δηλαδή η επιτυχία ήταν ότι ήρθε εδώ και μας είπε ότι δεν θα μας κατακτήσει;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εγώ δεν κάνω μία συγκυριακή ανάγνωση αυτή τη στιγμή.
Γ. Πρετεντέρης: Όχι, μας είπατε ότι η επιτυχία είναι ότι ήρθε ο Erdogan και μας είπε ότι δεν είναι θέμα συνόρων, χαίρω πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι να προστατεύσουμε τα εθνικά συμφέροντα, έτσι;
Γ. Πρετεντέρης: Ακριβώς, και τα σύνορα.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, εγώ μιλώ στο όνομα αυτή τη στιγμή των εθνικών συμφερόντων και του Διεθνούς Δικαίου και της –ας το πούμε έτσι– ανάγκης να υπάρχει ειρήνη και σταθερότητα στη περιοχή.
Γ. Πρετεντέρης: Βεβαίως, όλοι το θέλουμε αυτό, αλλά όχι ότι δεν μας έβαλε θέμα συνόρων, μπράβο του. Αυτό έλειπε, να βάλει θέμα συνόρων.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, να έχουμε τα κρατούμενα, τα κεκτημένα, ακόμη και τα θεμελιώδη, γιατί τίποτα δεν είναι αυτονόητο, πρέπει να σας πω. Η αλήθεια είναι ότι ο κ. Erdogan τους τελευταίους μήνες αναφέρεται πάρα πολύ συχνά στη Συνθήκη της Λωζάνης, δεν είχε κάνει ποτέ ρητή συσχέτιση της Λωζάνης με την Ελλάδα, τις τελευταίες ημέρες έχει γίνει αυτό. Εν τέλει, υπήρξε μία αποσύνδεση αυτών που λέει από εδαφικού χαρακτήρα αξιώσεις, από την αμφισβήτηση του status quo, των υφισταμένων συνόρων, τα οποία είναι κατοχυρωμένα με πάμπολλους τρόπους. Το γεγονός ότι η Τουρκία μετέχει στον ΟΑΣΕ για παράδειγμα, θέτει τέρμα στη συζήτηση αυτή. Δηλαδή δεν πρέπει να γίνεται καμία απολύτως συζήτηση και αυτό αφορά γενικώς το εδαφικό καθεστώς, όχι μόνον στην ηπειρωτική χώρα, αλλά και στη νησιωτική χώρα.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, αλλά αυτό γιατί το επαναφέρουμε; Υπάρχει κανένας που να θέσει θέμα συνόρων; Θέλω να πω, δεν είναι κάτι δεδομένο αυτό, όπως το λέτε πολύ σωστά; Γιατί το θεωρούμε κατάκτηση ότι δεν βάζει θέμα συνόρων;
Ευ. Βενιζέλος: Διεξήχθη μία σχετική δημόσια συζήτηση. Η συζήτηση αυτή πρέπει να αποσαφηνιστεί και την αποσαφηνίζω –όχι, γιατί με ρωτάτε εσείς, εσείς κάνετε κατά τρόπο άψογο τη δουλειά σας– γιατί νιώθω την ανάγκη να το κάνω, υπενθυμίζοντας, επειδή ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μίλησε για ερμηνεία των Συνθηκών και όχι για αλλαγή Γ. Πρετεντέρης: Είναι η επόμενη ερώτησή μου αυτή, εάν θέλετε τελειώστε όμως για να κάνω και την ερώτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Μη σας κλέβω το χρόνο και μιλώ μόνο εγώ.
Γ. Πρετεντέρης: Όχι, να μιλάτε, απλώς να κάνω την ερώτηση για το θέμα της ερμηνείας. Είναι δυνατόν να λέει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας –και είναι προφανώς, αφού το είπε– ότι εν πάση περιπτώσει μη μιλάτε –έχω μπροστά μου το σχετικό απόσπασμα– δεν χρειάζεται να συζητάμε και να λέμε για αναθεώρηση κ.λπ., όλα αυτά είναι θέμα ερμηνείας. Οι Συνθήκες δεν χρειάζονται αναθεώρηση ή επικαιροποίηση, οι μέθοδοι ερμηνείας του Δικαίου είναι εκείνες που επιτρέπουν να αναπροσαρμόζεται ο κανόνας Δικαίου που περιέχει η Συνθήκη στα εκάστοτε δεδομένα, αυτό λέγεται ερμηνεία, δηλαδή, θα περάσουμε την αναθεώρηση μέσα από μία άλλη ερμηνεία, απλώς δεν θα το πούμε αναθεώρηση, αυτό κατάλαβα εγώ.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν θα κάνω καμία αναφορά στα όσα είπε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, θα κάνω αναφορά στο τι λέει το Διεθνές Δίκαιο, εν προκειμένω, όπως ξέρουν όσοι ασχολούνται, υπάρχει μία ολόκληρη σύμβαση, η Συνθήκη της Βιέννης για το Δίκαιο των Συνθηκών, του 1969, που ισχύει, είναι όχι απλώς μία Συνθήκη, αλλά μία κωδικοποίηση των γενικώς παραδεγμένων κανόνων του Διεθνούς Δικαίου, που μας λέει πώς ερμηνεύονται οι Συνθήκες. Πώς ερμηνεύονται, πώς αναθεωρούνται, πώς τροποποιούνται, πώς καταργούνται, όλο το Δίκαιο των Συνθηκών. Στη Συνθήκη λοιπόν της Βιέννης, υπάρχει η ρητή πρόβλεψη για τις συνθήκες που καθορίζουν σύνορα, μεθοριακές γραμμές. Σε αυτές δεν ισχύει ούτε καν η δυνατότητα τροποποίησης, πρέπει να υπάρχει απόλυτη σαφήνεια και απόλυτη σταθερότητα. Αυτό μας λέει το άρθρο 62, παράγραφος 2 της Συνθήκης της Βιέννης που δεσμεύει τους πάντως. Αλλιώς, εάν μπορούσαν να τροποποιηθούν οι διεθνείς συνθήκες και μάλιστα οι πολυμερείς, μεταξύ ένδεκα χωρών…
Γ. Πρετεντέρης: Το υπενθύμισε ο Erdogan αυτό χθες.
Ευ. Βενιζέλος: Η Λωζάνη είναι συνθήκη που καθορίζει σύνορα, αυτή η Συνθήκη είναι μία Συνθήκη στην οποία δεν ισχύει η λεγόμενη μεταβολή των Συνθηκών, δεν ισχύει η ρήτρα «rebus sic stantibus» που την ακούν πάρα πολύ συχνά αυτοί που ασχολούνται και τους αρέσουν τα λατινικά. Υπάρχει ρητή εξαίρεση, ακριβώς γιατί πρέπει να υπάρχει απόλυτη σταθερότητα των συνόρων.
Γ. Πρετεντέρης: Συνεπώς δεν υπάρχει θέμα αναθεώρησης.
Ευ. Βενιζέλος: Και εδώ δεν έχουμε σύνορα ελληνοτουρκικά, ούτε σύνορα ελληνοβουλγαρικά, έχουμε σύνορα με τη Συρία, με το Ιράκ, με το Ιράν, έχουμε την αναγνώριση της υπόστασης της Αιγύπτου, την αναγνώριση της υπόστασης του Σουδάν. Η Συνθήκη της Λωζάνης είναι η μετάβαση από την Οθωμανική αυτοκρατορία στο σύγχρονο τοπίο της Μέσης Ανατολής και της Βόρειας Αφρικής.
Γ. Πρετεντέρης: Σωστό. Κάντε μία άνω τελεία να πάω σε διαφημίσεις και θα επιστρέψουμε αμέσως μετά με τις υπόλοιπες απορίες μου.
[Διάλειμμα]
Γ. Πρετεντέρης: Συνεπώς, με όλα αυτά που είπαμε καταλήγουμε στο αρχικό μας ερώτημα, στο αρχικό σας μάλλον, που δεν πρόλαβα να το θέσω εγώ, το θέτω τώρα, γιατί προσεκλήθη ο Erdogan, καταλάβατε;
Ευ. Βενιζέλος: Εάν έγινε κάποια συζήτηση σε σχέση με τις διερευνητικές επαφές που έχουν φτάσει τους 60 περίπου γύρους από το 2002, αν έγινε κάποια ουσιαστική συζήτηση για την επανάληψη των επαφών ως προς τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο ως προς την αεροναυτική δραστηριότητα, τότε, ενδεχομένως, είχε κάποιο περιεχόμενο η συζήτηση το οποίο δεν το ακούσαμε δημόσια, ή μάλλον ακούσαμε ότι θα έχουμε επανάληψη των γύρων και των επαφών για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, αλλά χωρίς καμία ουσιαστική αναφορά. Γιατί, εδώ, υπάρχει ένας κατάλογος θεμάτων που πολλά από αυτά είναι μονομερείς διεκδικήσεις τουρκικές, εκτός πάσης λογικής Διεθνούς Δικαίου, αλλά υπάρχουν και ζητήματα τα οποία κατά το Διεθνές Δίκαιο πρέπει να συζητηθούν ανάμεσα στις δύο χώρες. Ανάμεσα στις δύο χώρες δεν συζητείται η κυριαρχία όπως είναι για παράδειγμα τα χωρικά ύδατα, αλλά συζητείται η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και η οριοθέτηση της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, της ΑΟΖ, που γεωγραφικά σε θάλασσες όπως η Μεσόγειος ταυτίζεται κατ’ έκταση με την υφαλοκρηπίδα, άρα, πρέπει να συζητάμε γι’ αυτά, έχουμε υποχρέωση διαβούλευσης όπως προβλέπει το Δίκαιο της Θάλασσας.
Γ. Πρετεντέρης: Για να συζητήσουμε γι’ αυτά, ήταν υποχρεωτικό να έρθει ο Erdogan;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι.
Γ. Πρετεντέρης: Άρα, όλα αυτά μπορούσαν να συμβούν και χωρίς να έρθει.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς η συζήτηση αυτή δεν γίνεται σε επίπεδο αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων, αλλά αυτά είναι ουσιώδη ζητήματα. Βεβαίως έχεις και την άλλη agenda, την agenda των σχέσεων των οικονομικών, των εμπορικών, τα ενεργειακά.
Γ. Πρετεντέρης: Εντάξει, αλλά ούτε κι αυτά χρειάζονταν…
Ευ. Βενιζέλος: Έχεις θέματα στα οποία μπορεί να υπήρξε μία αναφορά, δεν άκουσα κάτι συγκεκριμένο.
Γ. Πρετεντέρης: Ούτε εγώ άκουσα κάτι.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπήρχε μία ανακοίνωση πρωτοβουλίας ή νέας προσπάθειας ή νέου αντικειμένου, δεν είδα να γίνεται κάτι τέτοιο, αλλά δεν το ξέρω κιόλας.
Γ. Πρετεντέρης: Η αντιπολίτευση έκανε κριτική για μία προφανή έλλειψη προετοιμασίας της επίσκεψης. Το συμμερίζεστε αυτό ως πρώην Υπουργός Εξωτερικών;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω, δεν γνωρίζω τι προετοιμασία έγινε. Μπορώ να σας πω όμως ότι έχουμε υψηλού επιπέδου και επαγγελματισμού στελέχη στο Υπουργείο Εξωτερικών, έχουμε ανθρώπους που ασχολούνται με τα ελληνοτουρκικά, τα γνωρίζουν εις βάθος, μετέχουν στις σχετικές συζητήσεις εδώ και δεκαετίες και φαντάζομαι ότι υπάρχει μία θεσμική μνήμη στο Υπουργείο Εξωτερικών υψηλής ποιότητας.
Τώρα, θα μου επιτρέψετε, κ. Πρετεντέρη, να πω και δύο λόγια, μια που τα συζητάμε κάπως βαθύτερα τα θέματα αυτά, που τα γνωρίζετε πολύ καλά, και για το ζήτημα της μειονότητας, γιατί αν έχω ακούσει καλά…
Γ. Πρετεντέρης: Το σημερινό είναι αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Να δούμε και πώς θα εξελιχθεί.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, σωστό. Για πείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά θα ήθελα να επισημάνω κάτι που είναι επίκαιρο. Όπως θα παρατηρήσατε, η τουρκική πλευρά δεν θέτει κανένα ζήτημα σε σχέση με τον ιερό μουσουλμανικό νόμο, σε σχέση με τη Σαρία, δεν ενδιαφέρεται να ισχύει η Σαρία στη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης.
Γ. Πρετεντέρης: Καλά, και ούτε θα μπορούσε, δεν είναι η δουλειά τους.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι η δουλειά τους, αλλά ούτε καν το θέτουν, είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα, το ζήτημα της εκλογής του μουφτή που θέτουν από τους ιμάμηδες και τελείως διαφορετικό το ζήτημα αν ο μουφτής πρέπει να ασκεί και δικαστικά καθήκοντα και μάλιστα με υποχρεωτική υπαγωγή των μουσουλμάνων στη δικαιοδοσία του. Αυτό τώρα, όπως ξέρετε, είναι αντικείμενο ενός νομοσχεδίου που κάνει ένα σημαντικό βήμα, όχι το πλήρες βήμα, αλλά ένα σημαντικό βήμα, καθιστά προαιρετική την υπαγωγή στη δικαιοδοσία του μουφτή, αν συμφωνούν και οι δύο διάδικοι, άρα, ουσιαστικά, εγκαθιδρύει ένα είδος διαιτησίας, αλλά η απόφαση του μουφτή πρέπει να κηρυχθεί εκτελεστή από το Μονομελές Πρωτοδικείο, το οποίο ελέγχει τυχόν αντίθεση στο Σύνταγμα κι εγώ προσθέτω και στις διεθνείς συμβάσεις, δηλαδή στους κανόνες δημόσιας τάξης όπως λέμε. Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.
Γ. Πρετεντέρης: Δηλαδή, τι περιμένετε σήμερα από την επίσκεψη του κ. Erdogan στη Θράκη;
Ευ. Βενιζέλος: Σημασία έχει τι δεν περιμένω, δεν περιμένω να αναζωπυρωθούν ζητήματα τα οποία αφορούν την ελληνική έννομη τάξη, την κυριαρχία της, διότι εδώ απευθύνεται ο κ. Erdogan σήμερα σε μία μειονότητα, σε μία ομάδα Ελλήνων πολιτών που έχουν μουσουλμανικό θρήσκευμα, βεβαίως έχουν διαφορετική εθνοτική προέλευση στην οποία αναφέρθηκε και ο ίδιος, διότι είναι διαφορετικό να είσαι τουρκόφωνος τουρκογενής, διαφορετικό να είσαι Πομάκος και διαφορετικό να είσαι Ρομά.
Γ. Πρετεντέρης: Την έκανε και ο ίδιος αλλά σε δεύτερη φάση.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι μία διάκριση που κάποια στιγμή, αν άκουσα καλά τα λόγια του, την έκανε αυτή τη φορά τη διάκριση αυτή.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, την έκανε, είναι αλήθεια. Αφού κλείσαμε το θέμα του Erdogan, μία τελευταία ερώτηση θέλω να σας κάνω, επειδή βγήκε χθες μία τρίτη δημοσκόπηση που δείχνει το Κίνημα Αλλαγής να έχει μία ανοδική πορεία και να καταγράφει μία δυναμική. Ποια είναι η εκτίμησή σας γι’ αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το συνδέετε με την επίσκεψη Erdogan αυτό.
Γ. Πρετεντέρης: Όχι, καθόλου, ούτε με τη μειονότητα της Θράκης. [γέλια]
Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει. Είναι σημαντικό να έχει καλούς οιωνούς στο ξεκίνημά του το εγχείρημα αυτό, εφόσον έπαψε δημοσκοπικά πλέον να μετριέται χωριστά ως οντότητα και το Ποτάμι. Άρα είναι σημαντικό να έχουμε μία ενιαία μέτρηση και να έχουμε μία νέα αφετηρία. Βεβαίως το παιχνίδι παίζεται στα ζητήματα ουσίας, στην προγραμματική αντίληψη, δηλαδή στην πρόταση ενός ολοκληρωμένου σχεδίου για την έξοδο της χώρας από την κρίση, κάτι το οποίο δεν είναι εύκολο, δεν είναι αυτονόητο.
Αυτή η νέα αφήγηση του κ. Τσίπρα για clean exit, για καθαρή έξοδο, για success story, είναι μία επικοινωνιακή αυταπάτη ή μία επικοινωνιακή απάτη πάλι, σε πολιτικό βεβαίως επίπεδο. Πρέπει να έχουμε εκ προοιμίου θέσει τα όρια, να βάλουμε τις βάσεις της συνεννόησής μας, ώστε να ξέρουμε πού πηγαίνουμε, διότι, όπως έχω πει, η επόμενη περίοδος είναι βαθιά υπονομευμένη και αυτό αφορά και την επόμενη κυβέρνηση της χώρας, αλλά κυρίως αφορά την ελληνική οικονομία και τον ελληνικό λαό για τα επόμενα χρόνια και θέλει προσπάθεια σοβαρή, με ειλικρίνεια και συστράτευση, για να βγει η χώρα από την κρίση και να κερδίσει το χαμένο έδαφος.
Γ. Πρετεντέρης: κ. Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
Πηγή Tromaktiko
και στον δημοσιογράφο Γιάννη Πρετεντέρη
Γ. Πρετεντέρης: Κύριε Πρόεδρε, είχαμε την επίσκεψη Erdogan, δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμη, ακούμε ότι φεύγει τώρα από το Μεγάλη Βρετανία, χωρίς περαιτέρω ζημιές και οδεύει προς το αεροδρόμιο για να πάει στη Θράκη, συνοδευόμενος από τον κ. Κατρούγκαλο, πράγμα το οποίο αποτελεί και μία εγγύηση, βεβαίως, για τη συμπεριφορά του στη Θράκη, ο κ. Κατρούγκαλος εννοώ. Θέλω να μου κάνετε μία πρώτη εκτίμηση και, κυρίως, αυτού του πρωτοφανούς χθεσινού φαινομένου. Διάβασα στα «Νέα» σήμερα, μιλάτε για τηλεοπτική διπλωματία, που το είδαμε σε ένα τηλεοπτικό debate, μεταξύ του ημέτερου και του Τούρκου Προέδρου της Δημοκρατίας. Πώς σας φάνηκε;
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Πρετεντέρη, δεν συνηθίζεται να διεξάγεται μία τηλεοπτική διπλωματική διαπραγμάτευση, μάλιστα επί λεπτομερειών, με ανταλλαγή επιχειρημάτων
Γ. Πρετεντέρης: Δηλαδή μου είπατε ότι αυτό που συνέβη χθες δεν γίνεται.
Ευ. Βενιζέλος: Η αντιστροφή της σειράς, θα μου επιτρέψετε να πω ότι δημιουργεί εσφαλμένες εντυπώσεις πάρα πολλές φορές, δημιουργεί εντάσεις, είναι ένα κακό προοίμιο για τη συζήτηση επί της ουσίας και νομίζω ότι διαχέει στην κοινή γνώμη, όχι μόνο την ελληνική ή την τουρκική αλλά και τη διεθνή, μία αίσθηση για ένταση στην περιοχή, για προβλήματα περιφερειακής σταθερότητας και ειρήνης, η οποία μπορεί να μην είναι ακριβής, μπορεί να είναι αρνητική και μπορεί να είναι και βλαπτική. Γιατί πολλές φορές το κλίμα και η ατμόσφαιρα μετατρέπονται σε πραγματικό πρόβλημα, μέσα από μία αυτοτροφοδοτούμενη εκτίμηση ή αυτοτροφοδοτούμενη προφητεία.
Γ. Πρετεντέρης: Από την πείρα σας και από τη γνώση των προσώπων, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, όπως ο ίδιος δήλωσε άλλωστε, είναι αναρμόδιος επί αυτών των θεμάτων. Ήταν δυνατόν να μπει στην ουσία της απάντησης στον Erdogan χωρίς προηγούμενη έγκριση της κυβέρνησης ή έστω ενημέρωσης της κυβέρνησης, συμβαίνουν αυτά;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν είναι ένα άβουλο ή ένα άφωνο πρόσωπο. Η Ελληνική Δημοκρατία είχε κατά καιρούς Προέδρους Δημοκρατίας οι οποίοι ήταν πάρα πολύ εύγλωττοι και ικανοί διεθνείς παραστάτες της χώρας. Σύμφωνα με το Σύνταγμα, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι ο διεθνής παραστάτης της χώρας, αλλά με την προσυπογραφή, δηλαδή με την ευθύνη της κυβέρνησης. Η κυβέρνηση είναι αυτή που καθορίζει την εξωτερική πολιτική και, προφανώς, όσα λέει ο Πρόεδρος είναι σε συνεννόηση με την κυβέρνηση, τελούν υπό την έγκριση της κυβέρνησης και δεσμεύουν τη χώρα. Αυτά που λέει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, αυτά που λέει ο Πρωθυπουργός και αυτά που λέει ο Υπουργός Εξωτερικών κάθε φορά, δημιουργούν διεθνείς δεσμεύσεις της χώρας, δηλαδή μπορεί να τα επικαλεστεί στη συνέχει ο οποιοσδήποτε στο επίπεδο του Διεθνούς Δικαίου, γιατί με τον τρόπο αυτό δημιουργούνται ιστορικά τεκμήρια ερμηνείας των θέσεων της χώρας. Εμείς επικαλούμαστε δηλώσεις Υπουργών Εξωτερικών της Τουρκίας στην Τουρκική Εθνοσυνέλευση προ πολλών δεκαετιών για να θεμελιώσουμε την ερμηνεία βασικών συνθηκών σε σχέση με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και την κατάσταση στο Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο.
Γ. Πρετεντέρης: Άρα, μου λέτε ότι αυτό που συνέβη χθες ήταν όχι μόνο ασύνηθες και επιζήμιο.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι ειπώθηκαν οι θέσεις της χώρας. Δεν έχω καταλάβει, για να είμαι ειλικρινής, τι επιδιώκαμε εμείς όταν οργανώσαμε αυτήν την επίσκεψη, γιατί εμείς απευθύναμε την πρόσκληση κι εμείς οργανώσαμε την επίσκεψη. Θέλω να ελπίζω ότι ειπώθηκαν πράγματα στις κατ’ ιδίαν συνομιλίες, σε επίπεδο Προέδρου της Δημοκρατίας και σε επίπεδο Πρωθυπουργού, και στις συνομιλίες με τις αντιπροσωπείες, τα οποία έχουν ουσία και τα οποία προωθούν τους στρατηγικούς στόχους της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Από αυτά που ειπώθηκαν δημόσια θα έλεγα ότι σημασία έχει η καμπύλη των δηλώσεων του κ. Erdogan.
Διότι, όπως αντιλαμβάνεστε κ. Πρετεντέρη, δεν είμαι εδώ για να ασκήσω κριτική στην κυβέρνηση ενώ ακόμα δεν έχει ολοκληρωθεί η επίσκεψη Erdogan στη Θράκη, ούτε ασκώ αντιπολίτευση στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας της χώρας. Εμένα με ενδιαφέρει η αποτελεσματική εκπροσώπηση των εθνικών θέσεων και των εθνικών συμφερόντων.
Γ. Πρετεντέρης: Η οποία ήταν αποτελεσματική χθες;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να ερμηνεύσουμε τα πράγματα στο βάθος τους και από την οπτική γωνία του μακροπρόθεσμου συμφέροντος της χώρας, αλλά και του μακροπρόθεσμου συμφέροντος της περιφερειακής σταθερότητας, δηλαδή της διεθνούς ειρήνης. Άρα, εγώ θα έλεγα ότι ο κ. Erdogan διέγραψε μία καμπύλη. Έθεσε ζήτημα, στη συνέντευξή του στον κ. Παπαχελά, σε σχέση με τη Συνθήκη της Λωζάνης και τα νησιά. Φάνηκε να θέτει ένα ζήτημα εδαφικού χαρακτήρα μιλώντας για αποστάσεις. Άλλωστε κατά καιρούς έχουμε ακούσει από τουρκικά χείλη διάφορα σε σχέση με την περιβόητη ιστορία των “γκρίζων ζωνών”, την οποία απορρίπτει διαρρήδην η ελληνική πλευρά και είναι απολύτως αντίθετη στο Διεθνές Δίκαιο. Στη συνέχεια είχαμε μία επιμονή σύνδεσης της Συνθήκης της Λωζάνης με την κατάσταση της μειονότητας στη Θράκη και στη συνέχεια, είχαμε αποδοχή από τον κ. Erdogan, σιωπηρή πάντως διά της παρουσίας του και της συγκατάνευσής του, ότι δεν θέτει ζήτημα μεταβολής των υφισταμένων συνόρων. Άρα, δεν θέτει καμία εδαφική αξίωση.
Γ. Πρετεντέρης: Συγνώμη, δηλαδή η επιτυχία ήταν ότι ήρθε εδώ και μας είπε ότι δεν θα μας κατακτήσει;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εγώ δεν κάνω μία συγκυριακή ανάγνωση αυτή τη στιγμή.
Γ. Πρετεντέρης: Όχι, μας είπατε ότι η επιτυχία είναι ότι ήρθε ο Erdogan και μας είπε ότι δεν είναι θέμα συνόρων, χαίρω πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι να προστατεύσουμε τα εθνικά συμφέροντα, έτσι;
Γ. Πρετεντέρης: Ακριβώς, και τα σύνορα.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, εγώ μιλώ στο όνομα αυτή τη στιγμή των εθνικών συμφερόντων και του Διεθνούς Δικαίου και της –ας το πούμε έτσι– ανάγκης να υπάρχει ειρήνη και σταθερότητα στη περιοχή.
Γ. Πρετεντέρης: Βεβαίως, όλοι το θέλουμε αυτό, αλλά όχι ότι δεν μας έβαλε θέμα συνόρων, μπράβο του. Αυτό έλειπε, να βάλει θέμα συνόρων.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, να έχουμε τα κρατούμενα, τα κεκτημένα, ακόμη και τα θεμελιώδη, γιατί τίποτα δεν είναι αυτονόητο, πρέπει να σας πω. Η αλήθεια είναι ότι ο κ. Erdogan τους τελευταίους μήνες αναφέρεται πάρα πολύ συχνά στη Συνθήκη της Λωζάνης, δεν είχε κάνει ποτέ ρητή συσχέτιση της Λωζάνης με την Ελλάδα, τις τελευταίες ημέρες έχει γίνει αυτό. Εν τέλει, υπήρξε μία αποσύνδεση αυτών που λέει από εδαφικού χαρακτήρα αξιώσεις, από την αμφισβήτηση του status quo, των υφισταμένων συνόρων, τα οποία είναι κατοχυρωμένα με πάμπολλους τρόπους. Το γεγονός ότι η Τουρκία μετέχει στον ΟΑΣΕ για παράδειγμα, θέτει τέρμα στη συζήτηση αυτή. Δηλαδή δεν πρέπει να γίνεται καμία απολύτως συζήτηση και αυτό αφορά γενικώς το εδαφικό καθεστώς, όχι μόνον στην ηπειρωτική χώρα, αλλά και στη νησιωτική χώρα.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, αλλά αυτό γιατί το επαναφέρουμε; Υπάρχει κανένας που να θέσει θέμα συνόρων; Θέλω να πω, δεν είναι κάτι δεδομένο αυτό, όπως το λέτε πολύ σωστά; Γιατί το θεωρούμε κατάκτηση ότι δεν βάζει θέμα συνόρων;
Ευ. Βενιζέλος: Διεξήχθη μία σχετική δημόσια συζήτηση. Η συζήτηση αυτή πρέπει να αποσαφηνιστεί και την αποσαφηνίζω –όχι, γιατί με ρωτάτε εσείς, εσείς κάνετε κατά τρόπο άψογο τη δουλειά σας– γιατί νιώθω την ανάγκη να το κάνω, υπενθυμίζοντας, επειδή ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μίλησε για ερμηνεία των Συνθηκών και όχι για αλλαγή Γ. Πρετεντέρης: Είναι η επόμενη ερώτησή μου αυτή, εάν θέλετε τελειώστε όμως για να κάνω και την ερώτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Μη σας κλέβω το χρόνο και μιλώ μόνο εγώ.
Γ. Πρετεντέρης: Όχι, να μιλάτε, απλώς να κάνω την ερώτηση για το θέμα της ερμηνείας. Είναι δυνατόν να λέει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας –και είναι προφανώς, αφού το είπε– ότι εν πάση περιπτώσει μη μιλάτε –έχω μπροστά μου το σχετικό απόσπασμα– δεν χρειάζεται να συζητάμε και να λέμε για αναθεώρηση κ.λπ., όλα αυτά είναι θέμα ερμηνείας. Οι Συνθήκες δεν χρειάζονται αναθεώρηση ή επικαιροποίηση, οι μέθοδοι ερμηνείας του Δικαίου είναι εκείνες που επιτρέπουν να αναπροσαρμόζεται ο κανόνας Δικαίου που περιέχει η Συνθήκη στα εκάστοτε δεδομένα, αυτό λέγεται ερμηνεία, δηλαδή, θα περάσουμε την αναθεώρηση μέσα από μία άλλη ερμηνεία, απλώς δεν θα το πούμε αναθεώρηση, αυτό κατάλαβα εγώ.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν θα κάνω καμία αναφορά στα όσα είπε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, θα κάνω αναφορά στο τι λέει το Διεθνές Δίκαιο, εν προκειμένω, όπως ξέρουν όσοι ασχολούνται, υπάρχει μία ολόκληρη σύμβαση, η Συνθήκη της Βιέννης για το Δίκαιο των Συνθηκών, του 1969, που ισχύει, είναι όχι απλώς μία Συνθήκη, αλλά μία κωδικοποίηση των γενικώς παραδεγμένων κανόνων του Διεθνούς Δικαίου, που μας λέει πώς ερμηνεύονται οι Συνθήκες. Πώς ερμηνεύονται, πώς αναθεωρούνται, πώς τροποποιούνται, πώς καταργούνται, όλο το Δίκαιο των Συνθηκών. Στη Συνθήκη λοιπόν της Βιέννης, υπάρχει η ρητή πρόβλεψη για τις συνθήκες που καθορίζουν σύνορα, μεθοριακές γραμμές. Σε αυτές δεν ισχύει ούτε καν η δυνατότητα τροποποίησης, πρέπει να υπάρχει απόλυτη σαφήνεια και απόλυτη σταθερότητα. Αυτό μας λέει το άρθρο 62, παράγραφος 2 της Συνθήκης της Βιέννης που δεσμεύει τους πάντως. Αλλιώς, εάν μπορούσαν να τροποποιηθούν οι διεθνείς συνθήκες και μάλιστα οι πολυμερείς, μεταξύ ένδεκα χωρών…
Γ. Πρετεντέρης: Το υπενθύμισε ο Erdogan αυτό χθες.
Ευ. Βενιζέλος: Η Λωζάνη είναι συνθήκη που καθορίζει σύνορα, αυτή η Συνθήκη είναι μία Συνθήκη στην οποία δεν ισχύει η λεγόμενη μεταβολή των Συνθηκών, δεν ισχύει η ρήτρα «rebus sic stantibus» που την ακούν πάρα πολύ συχνά αυτοί που ασχολούνται και τους αρέσουν τα λατινικά. Υπάρχει ρητή εξαίρεση, ακριβώς γιατί πρέπει να υπάρχει απόλυτη σταθερότητα των συνόρων.
Γ. Πρετεντέρης: Συνεπώς δεν υπάρχει θέμα αναθεώρησης.
Ευ. Βενιζέλος: Και εδώ δεν έχουμε σύνορα ελληνοτουρκικά, ούτε σύνορα ελληνοβουλγαρικά, έχουμε σύνορα με τη Συρία, με το Ιράκ, με το Ιράν, έχουμε την αναγνώριση της υπόστασης της Αιγύπτου, την αναγνώριση της υπόστασης του Σουδάν. Η Συνθήκη της Λωζάνης είναι η μετάβαση από την Οθωμανική αυτοκρατορία στο σύγχρονο τοπίο της Μέσης Ανατολής και της Βόρειας Αφρικής.
Γ. Πρετεντέρης: Σωστό. Κάντε μία άνω τελεία να πάω σε διαφημίσεις και θα επιστρέψουμε αμέσως μετά με τις υπόλοιπες απορίες μου.
[Διάλειμμα]
Γ. Πρετεντέρης: Συνεπώς, με όλα αυτά που είπαμε καταλήγουμε στο αρχικό μας ερώτημα, στο αρχικό σας μάλλον, που δεν πρόλαβα να το θέσω εγώ, το θέτω τώρα, γιατί προσεκλήθη ο Erdogan, καταλάβατε;
Ευ. Βενιζέλος: Εάν έγινε κάποια συζήτηση σε σχέση με τις διερευνητικές επαφές που έχουν φτάσει τους 60 περίπου γύρους από το 2002, αν έγινε κάποια ουσιαστική συζήτηση για την επανάληψη των επαφών ως προς τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο ως προς την αεροναυτική δραστηριότητα, τότε, ενδεχομένως, είχε κάποιο περιεχόμενο η συζήτηση το οποίο δεν το ακούσαμε δημόσια, ή μάλλον ακούσαμε ότι θα έχουμε επανάληψη των γύρων και των επαφών για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, αλλά χωρίς καμία ουσιαστική αναφορά. Γιατί, εδώ, υπάρχει ένας κατάλογος θεμάτων που πολλά από αυτά είναι μονομερείς διεκδικήσεις τουρκικές, εκτός πάσης λογικής Διεθνούς Δικαίου, αλλά υπάρχουν και ζητήματα τα οποία κατά το Διεθνές Δίκαιο πρέπει να συζητηθούν ανάμεσα στις δύο χώρες. Ανάμεσα στις δύο χώρες δεν συζητείται η κυριαρχία όπως είναι για παράδειγμα τα χωρικά ύδατα, αλλά συζητείται η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και η οριοθέτηση της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, της ΑΟΖ, που γεωγραφικά σε θάλασσες όπως η Μεσόγειος ταυτίζεται κατ’ έκταση με την υφαλοκρηπίδα, άρα, πρέπει να συζητάμε γι’ αυτά, έχουμε υποχρέωση διαβούλευσης όπως προβλέπει το Δίκαιο της Θάλασσας.
Γ. Πρετεντέρης: Για να συζητήσουμε γι’ αυτά, ήταν υποχρεωτικό να έρθει ο Erdogan;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι.
Γ. Πρετεντέρης: Άρα, όλα αυτά μπορούσαν να συμβούν και χωρίς να έρθει.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς η συζήτηση αυτή δεν γίνεται σε επίπεδο αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων, αλλά αυτά είναι ουσιώδη ζητήματα. Βεβαίως έχεις και την άλλη agenda, την agenda των σχέσεων των οικονομικών, των εμπορικών, τα ενεργειακά.
Γ. Πρετεντέρης: Εντάξει, αλλά ούτε κι αυτά χρειάζονταν…
Ευ. Βενιζέλος: Έχεις θέματα στα οποία μπορεί να υπήρξε μία αναφορά, δεν άκουσα κάτι συγκεκριμένο.
Γ. Πρετεντέρης: Ούτε εγώ άκουσα κάτι.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπήρχε μία ανακοίνωση πρωτοβουλίας ή νέας προσπάθειας ή νέου αντικειμένου, δεν είδα να γίνεται κάτι τέτοιο, αλλά δεν το ξέρω κιόλας.
Γ. Πρετεντέρης: Η αντιπολίτευση έκανε κριτική για μία προφανή έλλειψη προετοιμασίας της επίσκεψης. Το συμμερίζεστε αυτό ως πρώην Υπουργός Εξωτερικών;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω, δεν γνωρίζω τι προετοιμασία έγινε. Μπορώ να σας πω όμως ότι έχουμε υψηλού επιπέδου και επαγγελματισμού στελέχη στο Υπουργείο Εξωτερικών, έχουμε ανθρώπους που ασχολούνται με τα ελληνοτουρκικά, τα γνωρίζουν εις βάθος, μετέχουν στις σχετικές συζητήσεις εδώ και δεκαετίες και φαντάζομαι ότι υπάρχει μία θεσμική μνήμη στο Υπουργείο Εξωτερικών υψηλής ποιότητας.
Τώρα, θα μου επιτρέψετε, κ. Πρετεντέρη, να πω και δύο λόγια, μια που τα συζητάμε κάπως βαθύτερα τα θέματα αυτά, που τα γνωρίζετε πολύ καλά, και για το ζήτημα της μειονότητας, γιατί αν έχω ακούσει καλά…
Γ. Πρετεντέρης: Το σημερινό είναι αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Να δούμε και πώς θα εξελιχθεί.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, σωστό. Για πείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά θα ήθελα να επισημάνω κάτι που είναι επίκαιρο. Όπως θα παρατηρήσατε, η τουρκική πλευρά δεν θέτει κανένα ζήτημα σε σχέση με τον ιερό μουσουλμανικό νόμο, σε σχέση με τη Σαρία, δεν ενδιαφέρεται να ισχύει η Σαρία στη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης.
Γ. Πρετεντέρης: Καλά, και ούτε θα μπορούσε, δεν είναι η δουλειά τους.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι η δουλειά τους, αλλά ούτε καν το θέτουν, είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα, το ζήτημα της εκλογής του μουφτή που θέτουν από τους ιμάμηδες και τελείως διαφορετικό το ζήτημα αν ο μουφτής πρέπει να ασκεί και δικαστικά καθήκοντα και μάλιστα με υποχρεωτική υπαγωγή των μουσουλμάνων στη δικαιοδοσία του. Αυτό τώρα, όπως ξέρετε, είναι αντικείμενο ενός νομοσχεδίου που κάνει ένα σημαντικό βήμα, όχι το πλήρες βήμα, αλλά ένα σημαντικό βήμα, καθιστά προαιρετική την υπαγωγή στη δικαιοδοσία του μουφτή, αν συμφωνούν και οι δύο διάδικοι, άρα, ουσιαστικά, εγκαθιδρύει ένα είδος διαιτησίας, αλλά η απόφαση του μουφτή πρέπει να κηρυχθεί εκτελεστή από το Μονομελές Πρωτοδικείο, το οποίο ελέγχει τυχόν αντίθεση στο Σύνταγμα κι εγώ προσθέτω και στις διεθνείς συμβάσεις, δηλαδή στους κανόνες δημόσιας τάξης όπως λέμε. Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.
Γ. Πρετεντέρης: Δηλαδή, τι περιμένετε σήμερα από την επίσκεψη του κ. Erdogan στη Θράκη;
Ευ. Βενιζέλος: Σημασία έχει τι δεν περιμένω, δεν περιμένω να αναζωπυρωθούν ζητήματα τα οποία αφορούν την ελληνική έννομη τάξη, την κυριαρχία της, διότι εδώ απευθύνεται ο κ. Erdogan σήμερα σε μία μειονότητα, σε μία ομάδα Ελλήνων πολιτών που έχουν μουσουλμανικό θρήσκευμα, βεβαίως έχουν διαφορετική εθνοτική προέλευση στην οποία αναφέρθηκε και ο ίδιος, διότι είναι διαφορετικό να είσαι τουρκόφωνος τουρκογενής, διαφορετικό να είσαι Πομάκος και διαφορετικό να είσαι Ρομά.
Γ. Πρετεντέρης: Την έκανε και ο ίδιος αλλά σε δεύτερη φάση.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι μία διάκριση που κάποια στιγμή, αν άκουσα καλά τα λόγια του, την έκανε αυτή τη φορά τη διάκριση αυτή.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, την έκανε, είναι αλήθεια. Αφού κλείσαμε το θέμα του Erdogan, μία τελευταία ερώτηση θέλω να σας κάνω, επειδή βγήκε χθες μία τρίτη δημοσκόπηση που δείχνει το Κίνημα Αλλαγής να έχει μία ανοδική πορεία και να καταγράφει μία δυναμική. Ποια είναι η εκτίμησή σας γι’ αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το συνδέετε με την επίσκεψη Erdogan αυτό.
Γ. Πρετεντέρης: Όχι, καθόλου, ούτε με τη μειονότητα της Θράκης. [γέλια]
Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει. Είναι σημαντικό να έχει καλούς οιωνούς στο ξεκίνημά του το εγχείρημα αυτό, εφόσον έπαψε δημοσκοπικά πλέον να μετριέται χωριστά ως οντότητα και το Ποτάμι. Άρα είναι σημαντικό να έχουμε μία ενιαία μέτρηση και να έχουμε μία νέα αφετηρία. Βεβαίως το παιχνίδι παίζεται στα ζητήματα ουσίας, στην προγραμματική αντίληψη, δηλαδή στην πρόταση ενός ολοκληρωμένου σχεδίου για την έξοδο της χώρας από την κρίση, κάτι το οποίο δεν είναι εύκολο, δεν είναι αυτονόητο.
Αυτή η νέα αφήγηση του κ. Τσίπρα για clean exit, για καθαρή έξοδο, για success story, είναι μία επικοινωνιακή αυταπάτη ή μία επικοινωνιακή απάτη πάλι, σε πολιτικό βεβαίως επίπεδο. Πρέπει να έχουμε εκ προοιμίου θέσει τα όρια, να βάλουμε τις βάσεις της συνεννόησής μας, ώστε να ξέρουμε πού πηγαίνουμε, διότι, όπως έχω πει, η επόμενη περίοδος είναι βαθιά υπονομευμένη και αυτό αφορά και την επόμενη κυβέρνηση της χώρας, αλλά κυρίως αφορά την ελληνική οικονομία και τον ελληνικό λαό για τα επόμενα χρόνια και θέλει προσπάθεια σοβαρή, με ειλικρίνεια και συστράτευση, για να βγει η χώρα από την κρίση και να κερδίσει το χαμένο έδαφος.
Γ. Πρετεντέρης: κ. Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
Πηγή Tromaktiko
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
ΠΗΓΑΣΟΣ: Ορίστηκε συνέλευση για τη διεκδίκηση των δικαιωμάτων τους
ΕΠΟΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Κυκλοφορεῖ τὸ φύλλον 8.12.17 τοῦ «Ὀρθοδόξου Τύπου»
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
