2012-05-27 16:11:07
Συνέντευξη Νίκου Κοτζιά στη freesunday
Μετά και τη διαπίστωση αδυναμίας σχηματισμού κυβέρνησης, το κεντρικό διακύβευμα των νέων εκλογών ποιο θα είναι, κ. καθηγητά; Ή κυβέρνηση της δεξιάς ή κυβέρνηση της αριστεράς; Τα στοιχεία –προς το παρόν τουλάχιστον- δείχνουν άνοδο της ΝΔ, και ακόμα περισσότερο του Σύριζα.
Το ζητούμενο είναι ποιος θα βγει πρώτος ώστε να καρπωθεί τις έδρες. Αυτή είναι η αριθμητική των εκλογών. Υπάρχει, όμως, και η Πολιτική με «Π» κεφαλαίο. Από αυτή τη σκοπιά, στις εκλογές κρίνεται πριν από όλα, το αν θα υπάρξει μια πολιτική σωτηρίας της χώρας. Αν θα συνεχίσει να πληρώνει την κρίση ο μισθωτός, ο συνταξιούχος, ο έντιμος επιχειρηματίας ή η ολιγαρχία. Ιστορικά, o κύριος λόγος που καταστρέφονται οι κοινωνίες, είναι το μπλοκάρισμα των θεσμών, η υποταγή τους στα συμφέροντα μιας ολιγαρχίας η οποία επιθυμεί δυσλειτουργικές αγορές. Εμποδίζει να υπάρχει ισότιμη πρόσβαση στα τραπεζικά προϊόν. Θέλει το κράτος ως λάφυρο και όχι ως μηχανισμό κοινωνικά δίκαιης ανάπτυξης. Για να υπάρξει στέρεα λύση πρέπει να καταστραφούν τέτοιες ολιγαρχικές δομές.
Δεν βλέπετε προσπάθειες από ΠΑΣΟΚ και ΝΔ να αλλάξουν;
Δυστυχώς, δεν τους βλέπω να επιθυμούν αλλαγές ως προς τη λογική που μόλις κριτίκαρα. Αλλά και ως προς πολλά άλλα. Επί παραδείγματι, δύο χρόνια μιλούσαν, ιδιαίτερα το ΠΑΣΟΚ, για μονόδρομο και τώρα ξαφνικά ανακάλυψαν τη δυνατότητα αλλαγών, τροποποιήσεων. Επί δύο χρόνια δεν έκαναν καμιά ουσιαστική διαπραγμάτευση και τώρα λένε ότι είναι οι κάλλιστοι διαπραγματευτές. Παριστάνουν ότι πήραν το μήνυμα των εκλογών και το ερμηνεύουν ως μια απαίτηση των πολιτών να συνεχίζουν να κυβερνούν και εκείνοι. Στις εκλογές ο λαός είπε να αλλάξει η πολιτική και τα πρόσωπα. Δεν θέλει άλλο πολιτικούς- φεουδάρχες. Ο πρόεδρος της ΝΔ είπε ότι το δίλημμα είναι ή αριστερός τυχοδιωκτισμός-μηδενισμός ή το φιλοευρωπαϊκό μέτωπο των νοικοκυραίων και της δημιουργίας.Μερικές φορές ακούω τις ηγεσίες του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ και αναρωτιέμαι αν πράγματι πιστεύουν ότι δεν κυβέρνησαν εκείνοι τα τελευταία 38 χρόνια. Ότι εκείνοι είναι που έφτιαξαν την Ελλάδα της συνενοχής, της αδικίας, της ύφεσης και των μπλοκαρισμένων θεσμών. Οτι είναι η δική τους πολιτική που κατέστρεψε τα τελευταία χρόνια τα νοικοκυριά. Που απογοήτευσε τους ανθρώπους με ταλέντο και δημιουργία, πολλοί από τους οποίους έμειναν άνεργοι, ή έκλεισαν τις επιχειρήσεις τους.
Και το ζήτημα του φιλοευρωπαϊσμού;
Όταν με επιμονή ταυτίζουν την Ευρώπη με την πολιτική της Μέρκελ, με μια άδικη λιτότητα, με ένα ρεκόρ ύφεσης πράττουν ύβρη, δηλαδή, αντιευρωπαϊσμό. Η Ευρώπη ήταν και είναι οι πνευματικές κατακτήσεις, οι ελευθερίες, τα δικαιώματα του ανθρώπου και των εργαζομένων, το κράτος δικαίου και το κοινωνικό κράτος, η δημοκρατία. Δεν ήταν και δεν θα είναι η άρνηση αυτών των αξιών, όπως γίνεται με την πολιτική των μνημονίων.
Θα συμφωνήσετε ότι η αριστερά μπαίνει στην αφετηρία του προεκλογικού αγώνα με θολές απόψεις περί ευρώ και δραχμής, περί αξιοποίησης των τραπεζικών καταθέσεων κ.α. τέτοια;
Η αριστερά έχει ένα στοίχημα: να ωριμάσει με ταχύτητα. Να αντιληφθεί την ανάγκη για σαφήνεια, αλλά και πρακτικές προοδευτικές λύσεις. Η πολυγλωσσία και οι ανάγκες διατήρησης εσωτερικών ισορροπιών, αποτελούν αδύναμα σημεία της. Αδυναμίες που δεν θα πρέπει να εξετάζονται με κακοπροαίρετους μεγεθυντικούς φακούς. Διότι το κύριο είναι ότι η αριστερά βρίσκεται σε εκείνο το κύμα που διαμορφώνεται σε όλο τον δυτικό κόσμο το οποίο προωθεί διαφορετικές λύσεις στην Κρίση. Λύσεις ανάπτυξης και κοινωνικά δίκαιες. Και αυτό είναι το κύριο.
Και για τη δραχμή;
Ως προς την δραχμή, εκεί μας οδηγούν εκείνοι που το 1962 έλεγαν ότι «λαέ θα σου πάρουν την δραχμή» και σήμερα λένε «θα σου πάρουν το Ευρώ». Που τότε κινδυνολογούσαν λέγοντας «θα σε βγάλουν από τη δραχμή» και τώρα λένε «σε πάνε στη δραχμή». Νομίζω ότι όταν μετά 50 χρόνια λένε τα ίδια σε παραλλαγές, δείχνουν φτώχια στρατηγικής σκέψης. Εν τέλει, η δική τους αδιέξοδη πολιτική οδηγεί σε καταστροφή και στη δραχμή!
Ορισμένοι κατηγορούν τον ΣΥΡΙΖΑ -Ενωτικό Κοινωνικό Μέτωπο, στον οποίο συμμετέχετε, ότι με όλα αυτά που τάζει στο πρόγραμμά του (προσλήψεις, κρατικοποιήσεις κ.α.) δίνει μια νεότερη εκδοχή του... λεφτά υπάρχουν;
Καταρχάς να είμαι σαφής: Δεν συμμετέχω στο σχήμα που αναφέρατε, ούτε στον Σύριζα, είτε ως μέλος, είτε ως σύμβουλος. Παραμένω σε έναν χώρο που τον ονομάζουμε εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι ως χώρο της κοινωνικής δικαιοσύνης, της δημοκρατίας, του πατριωτισμού, της ρεαλιστικής ανάπτυξης. Από το Φθινόπωρο θα δείτε την δύναμη αυτού του ρεύματος. Πιο ειδικά, ως προς τα οικονομικά –κοινωνικά βρισκόμαστε κοντά στην υπάρχουσα αριστερά, αλλά με ένα περισσότερο ρεαλιστικό πνεύμα πρακτικών λύσεων. Δεν ταυτιζόμαστε μαζί της. Στα άλλα έχουμε διαφορετικές προσεγγίσεις. Δείτε το ίδιο το ελάχιστο πρόγραμμα 5 σημείων που παρουσίασε ο Σύριζα. Ένα ενδιαφέρον πρόγραμμα για δημοκρατική οικονομική πολιτική, δεν συμφωνώ σε όλα, αλλά η κύρια επιλογή του για μια άλλη πορεία είναι υποστηρικτέα. Δεν είναι, όμως, ένα συνολικό κυβερνητικό πρόγραμμα. Δεν θέτει το κεντρικό ζήτημα της κυριαρχίας της χώρας. Δεν λέει τίποτα για την εξωτερική πολιτική και τα εθνικά θέματα. Και αυτό σε εποχή παγκοσμιοποίησης και κρίσης είναι ένα έλλειμμα.
Την ώρα που δίδεται σκληρή μάχη για να εξασφαλιστούν οι μισθοί και οι συντάξεις του επόμενου μήνα ή οι ελάχιστες δαπάνες για τη δημόσια υγεία, μήπως όλα τα προηγούμενα είναι εκτός τόπου και χρόνου; Μήπως ήρθε η ώρα να πει η αριστερά κάποιες σκληρές αλήθειες;
Η λογική της επιλογής ότι με τους συνεχείς δανεισμούς λύνουμε τα προβλήματα της χώρας και διασφαλίζουμε την ρευστότητα είναι λάθος και παραπλανητική. Η χώρα βαδίζει σε πολυετή ύφεση ρεκόρ, με αποτέλεσμα τα συσσωρευμένα χρέη να αυξάνου το ποσοστό του χρέους και να οδηγείται η πατρίδα απευθείας στην χρεωκοπία. Πρέπει να αυξήσουμε το ΑΕΠ, δηλαδή, να πάμε σε ανάπτυξη με επενδύσεις σε νέους τομείς, με διαφορετικό χειρισμό του ΦΠΑ, με δημιουργία τράπεζας επενδύσεων και άλλα πολλά μέτρα. Να αξιοποιήσουμε το ανθρώπινο δυναμικό της χώρας αντί να είναι άνεργο. Να επιστρέψουμε στις δημόσιες επενδύσεις, εξαιρώντας τες από τον υπολογισμό του χρέους. Αυτός ο δρόμος θα είναι δύσκολος. Κανείς δεν δικαιούται να το αποκρύψει. Όμως, είναι ένας δρόμος με προοπτική, εμπεριέχει στοιχεία ελπίδας και αισιοδοξίας. Ο άλλος το μόνο που κάνει είναι να ανοίγει τον πάτο του βαρελιού της ύφεσης, να ρίχνει βενζίνη στη φωτιά.
Την πολιτική των κομμάτων του μνημονίου είπαν πολλοί πολίτες με την ψήφο τους την ζήσαμε, υπάρχει εναλλακτικός δρόμος;
Η πολιτική που εφάρμοσαν ήταν ακραία νεοφιλελεύθερη, ήταν η πολιτική που επέβαλλε ο γερμανικός παράγοντες υπό την Μέρκελ, άνευ αντιστάσεων από τις ηγετικές ομάδες στην Ελλάδα. Πολλοί έχουμε προτείνει εναλλακτικούς δρόμους. Προσωπικά έχω γράψει βιβλίο για την «Πολιτική Σωτηρίας» της Ελλάδας όπου αναπτύσσω ένα αναλυτικό σχέδιο για την Ελλάδα του αύριο. Αλλά δείτε και τον Ομπάμα, τον Ολάντ, την αντιπολίτευση στη Γερμανία, όλοι προτείνουν διαφορετικό δρόμο από εκείνο της Μέρκελ, Παπαδήμο, Σαμαρά και Βενιζέλο.
Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα κόμμα με βαθιές ρίζες στην κοινωνία. Εχει δρόμο ανάκαμψης;
Όταν ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ χαρακτηρίζει το κόμμα του ως σάπιο, εγώ τι να προσθέσω; Η βιολογία διδάσκει ότι το σάπιο καταρρέει, εξαφανίζεται.
epirusgate.blogspot.com
Μετά και τη διαπίστωση αδυναμίας σχηματισμού κυβέρνησης, το κεντρικό διακύβευμα των νέων εκλογών ποιο θα είναι, κ. καθηγητά; Ή κυβέρνηση της δεξιάς ή κυβέρνηση της αριστεράς; Τα στοιχεία –προς το παρόν τουλάχιστον- δείχνουν άνοδο της ΝΔ, και ακόμα περισσότερο του Σύριζα.
Το ζητούμενο είναι ποιος θα βγει πρώτος ώστε να καρπωθεί τις έδρες. Αυτή είναι η αριθμητική των εκλογών. Υπάρχει, όμως, και η Πολιτική με «Π» κεφαλαίο. Από αυτή τη σκοπιά, στις εκλογές κρίνεται πριν από όλα, το αν θα υπάρξει μια πολιτική σωτηρίας της χώρας. Αν θα συνεχίσει να πληρώνει την κρίση ο μισθωτός, ο συνταξιούχος, ο έντιμος επιχειρηματίας ή η ολιγαρχία. Ιστορικά, o κύριος λόγος που καταστρέφονται οι κοινωνίες, είναι το μπλοκάρισμα των θεσμών, η υποταγή τους στα συμφέροντα μιας ολιγαρχίας η οποία επιθυμεί δυσλειτουργικές αγορές. Εμποδίζει να υπάρχει ισότιμη πρόσβαση στα τραπεζικά προϊόν. Θέλει το κράτος ως λάφυρο και όχι ως μηχανισμό κοινωνικά δίκαιης ανάπτυξης. Για να υπάρξει στέρεα λύση πρέπει να καταστραφούν τέτοιες ολιγαρχικές δομές.
Δεν βλέπετε προσπάθειες από ΠΑΣΟΚ και ΝΔ να αλλάξουν;
Δυστυχώς, δεν τους βλέπω να επιθυμούν αλλαγές ως προς τη λογική που μόλις κριτίκαρα. Αλλά και ως προς πολλά άλλα. Επί παραδείγματι, δύο χρόνια μιλούσαν, ιδιαίτερα το ΠΑΣΟΚ, για μονόδρομο και τώρα ξαφνικά ανακάλυψαν τη δυνατότητα αλλαγών, τροποποιήσεων. Επί δύο χρόνια δεν έκαναν καμιά ουσιαστική διαπραγμάτευση και τώρα λένε ότι είναι οι κάλλιστοι διαπραγματευτές. Παριστάνουν ότι πήραν το μήνυμα των εκλογών και το ερμηνεύουν ως μια απαίτηση των πολιτών να συνεχίζουν να κυβερνούν και εκείνοι. Στις εκλογές ο λαός είπε να αλλάξει η πολιτική και τα πρόσωπα. Δεν θέλει άλλο πολιτικούς- φεουδάρχες. Ο πρόεδρος της ΝΔ είπε ότι το δίλημμα είναι ή αριστερός τυχοδιωκτισμός-μηδενισμός ή το φιλοευρωπαϊκό μέτωπο των νοικοκυραίων και της δημιουργίας.Μερικές φορές ακούω τις ηγεσίες του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ και αναρωτιέμαι αν πράγματι πιστεύουν ότι δεν κυβέρνησαν εκείνοι τα τελευταία 38 χρόνια. Ότι εκείνοι είναι που έφτιαξαν την Ελλάδα της συνενοχής, της αδικίας, της ύφεσης και των μπλοκαρισμένων θεσμών. Οτι είναι η δική τους πολιτική που κατέστρεψε τα τελευταία χρόνια τα νοικοκυριά. Που απογοήτευσε τους ανθρώπους με ταλέντο και δημιουργία, πολλοί από τους οποίους έμειναν άνεργοι, ή έκλεισαν τις επιχειρήσεις τους.
Και το ζήτημα του φιλοευρωπαϊσμού;
Όταν με επιμονή ταυτίζουν την Ευρώπη με την πολιτική της Μέρκελ, με μια άδικη λιτότητα, με ένα ρεκόρ ύφεσης πράττουν ύβρη, δηλαδή, αντιευρωπαϊσμό. Η Ευρώπη ήταν και είναι οι πνευματικές κατακτήσεις, οι ελευθερίες, τα δικαιώματα του ανθρώπου και των εργαζομένων, το κράτος δικαίου και το κοινωνικό κράτος, η δημοκρατία. Δεν ήταν και δεν θα είναι η άρνηση αυτών των αξιών, όπως γίνεται με την πολιτική των μνημονίων.
Θα συμφωνήσετε ότι η αριστερά μπαίνει στην αφετηρία του προεκλογικού αγώνα με θολές απόψεις περί ευρώ και δραχμής, περί αξιοποίησης των τραπεζικών καταθέσεων κ.α. τέτοια;
Η αριστερά έχει ένα στοίχημα: να ωριμάσει με ταχύτητα. Να αντιληφθεί την ανάγκη για σαφήνεια, αλλά και πρακτικές προοδευτικές λύσεις. Η πολυγλωσσία και οι ανάγκες διατήρησης εσωτερικών ισορροπιών, αποτελούν αδύναμα σημεία της. Αδυναμίες που δεν θα πρέπει να εξετάζονται με κακοπροαίρετους μεγεθυντικούς φακούς. Διότι το κύριο είναι ότι η αριστερά βρίσκεται σε εκείνο το κύμα που διαμορφώνεται σε όλο τον δυτικό κόσμο το οποίο προωθεί διαφορετικές λύσεις στην Κρίση. Λύσεις ανάπτυξης και κοινωνικά δίκαιες. Και αυτό είναι το κύριο.
Και για τη δραχμή;
Ως προς την δραχμή, εκεί μας οδηγούν εκείνοι που το 1962 έλεγαν ότι «λαέ θα σου πάρουν την δραχμή» και σήμερα λένε «θα σου πάρουν το Ευρώ». Που τότε κινδυνολογούσαν λέγοντας «θα σε βγάλουν από τη δραχμή» και τώρα λένε «σε πάνε στη δραχμή». Νομίζω ότι όταν μετά 50 χρόνια λένε τα ίδια σε παραλλαγές, δείχνουν φτώχια στρατηγικής σκέψης. Εν τέλει, η δική τους αδιέξοδη πολιτική οδηγεί σε καταστροφή και στη δραχμή!
Ορισμένοι κατηγορούν τον ΣΥΡΙΖΑ -Ενωτικό Κοινωνικό Μέτωπο, στον οποίο συμμετέχετε, ότι με όλα αυτά που τάζει στο πρόγραμμά του (προσλήψεις, κρατικοποιήσεις κ.α.) δίνει μια νεότερη εκδοχή του... λεφτά υπάρχουν;
Καταρχάς να είμαι σαφής: Δεν συμμετέχω στο σχήμα που αναφέρατε, ούτε στον Σύριζα, είτε ως μέλος, είτε ως σύμβουλος. Παραμένω σε έναν χώρο που τον ονομάζουμε εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι ως χώρο της κοινωνικής δικαιοσύνης, της δημοκρατίας, του πατριωτισμού, της ρεαλιστικής ανάπτυξης. Από το Φθινόπωρο θα δείτε την δύναμη αυτού του ρεύματος. Πιο ειδικά, ως προς τα οικονομικά –κοινωνικά βρισκόμαστε κοντά στην υπάρχουσα αριστερά, αλλά με ένα περισσότερο ρεαλιστικό πνεύμα πρακτικών λύσεων. Δεν ταυτιζόμαστε μαζί της. Στα άλλα έχουμε διαφορετικές προσεγγίσεις. Δείτε το ίδιο το ελάχιστο πρόγραμμα 5 σημείων που παρουσίασε ο Σύριζα. Ένα ενδιαφέρον πρόγραμμα για δημοκρατική οικονομική πολιτική, δεν συμφωνώ σε όλα, αλλά η κύρια επιλογή του για μια άλλη πορεία είναι υποστηρικτέα. Δεν είναι, όμως, ένα συνολικό κυβερνητικό πρόγραμμα. Δεν θέτει το κεντρικό ζήτημα της κυριαρχίας της χώρας. Δεν λέει τίποτα για την εξωτερική πολιτική και τα εθνικά θέματα. Και αυτό σε εποχή παγκοσμιοποίησης και κρίσης είναι ένα έλλειμμα.
Την ώρα που δίδεται σκληρή μάχη για να εξασφαλιστούν οι μισθοί και οι συντάξεις του επόμενου μήνα ή οι ελάχιστες δαπάνες για τη δημόσια υγεία, μήπως όλα τα προηγούμενα είναι εκτός τόπου και χρόνου; Μήπως ήρθε η ώρα να πει η αριστερά κάποιες σκληρές αλήθειες;
Η λογική της επιλογής ότι με τους συνεχείς δανεισμούς λύνουμε τα προβλήματα της χώρας και διασφαλίζουμε την ρευστότητα είναι λάθος και παραπλανητική. Η χώρα βαδίζει σε πολυετή ύφεση ρεκόρ, με αποτέλεσμα τα συσσωρευμένα χρέη να αυξάνου το ποσοστό του χρέους και να οδηγείται η πατρίδα απευθείας στην χρεωκοπία. Πρέπει να αυξήσουμε το ΑΕΠ, δηλαδή, να πάμε σε ανάπτυξη με επενδύσεις σε νέους τομείς, με διαφορετικό χειρισμό του ΦΠΑ, με δημιουργία τράπεζας επενδύσεων και άλλα πολλά μέτρα. Να αξιοποιήσουμε το ανθρώπινο δυναμικό της χώρας αντί να είναι άνεργο. Να επιστρέψουμε στις δημόσιες επενδύσεις, εξαιρώντας τες από τον υπολογισμό του χρέους. Αυτός ο δρόμος θα είναι δύσκολος. Κανείς δεν δικαιούται να το αποκρύψει. Όμως, είναι ένας δρόμος με προοπτική, εμπεριέχει στοιχεία ελπίδας και αισιοδοξίας. Ο άλλος το μόνο που κάνει είναι να ανοίγει τον πάτο του βαρελιού της ύφεσης, να ρίχνει βενζίνη στη φωτιά.
Την πολιτική των κομμάτων του μνημονίου είπαν πολλοί πολίτες με την ψήφο τους την ζήσαμε, υπάρχει εναλλακτικός δρόμος;
Η πολιτική που εφάρμοσαν ήταν ακραία νεοφιλελεύθερη, ήταν η πολιτική που επέβαλλε ο γερμανικός παράγοντες υπό την Μέρκελ, άνευ αντιστάσεων από τις ηγετικές ομάδες στην Ελλάδα. Πολλοί έχουμε προτείνει εναλλακτικούς δρόμους. Προσωπικά έχω γράψει βιβλίο για την «Πολιτική Σωτηρίας» της Ελλάδας όπου αναπτύσσω ένα αναλυτικό σχέδιο για την Ελλάδα του αύριο. Αλλά δείτε και τον Ομπάμα, τον Ολάντ, την αντιπολίτευση στη Γερμανία, όλοι προτείνουν διαφορετικό δρόμο από εκείνο της Μέρκελ, Παπαδήμο, Σαμαρά και Βενιζέλο.
Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα κόμμα με βαθιές ρίζες στην κοινωνία. Εχει δρόμο ανάκαμψης;
Όταν ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ χαρακτηρίζει το κόμμα του ως σάπιο, εγώ τι να προσθέσω; Η βιολογία διδάσκει ότι το σάπιο καταρρέει, εξαφανίζεται.
epirusgate.blogspot.com
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Πως ετοιμάζουν τις βαλίτσες τους οι γυναίκες... (Video)
ΕΠΟΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
ΤΩΡΑ: Προσοχή όσοι ταξιδεύετε στην Ε.Ο. Αθηνών - Πατρών
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
