2018-12-23 16:29:00
Ο Νίκος Κοτζιάς συνέδεσε την παρουσία του στο Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδος με ένα σημαντικό γεγονός σε σχέση με την Κύπρο: Έθεσε στην ατζέντα των συζητήσεων το θέμα της Ασφάλειας, καταθέτοντας ολοκληρωμένη πρόταση. Αυτό, κατά τον ίδιο, κανείς δεν δικαιούται να αποστεί από αυτό το κεκτημένο. Δεν αποφεύγει να υπενθυμίσει πως όταν ανέδειξε αυτό το ζήτημα, «δέχθηκα επιθέσεις από τις πιο ''απίθανες'' πλευρές. Ορισμένες από αυτές μου κουνάνε ακόμα το δάκτυλο, χωρίς να ερυθριάζουν». Σε συνέντευξή του στον «Φιλελεύθερο» Κύπρου, ο τέως ΥΠΕΞ της Ελλάδος, Νίκος Κοτζιάς, αναφέρεται και στο θέμα του ΝΑΤΟ, που συζητήθηκε στη συνάντηση των εγγυητριών δυνάμεων, τον περασμένο Σεπτέμβριο στη Νέα Υόρκη. Είπε πως οι Τούρκοι «ρωτήθηκαν διερευνητικά αν θα τους έκανε το ΝΑΤΟ και αν σε αυτή την περίπτωση θα αποχωρούσαν. Ούτε αυτό τους άρεσε, επιπλέον, τους έφερνε σε δύσκολη θέση. Αποκαλύφθηκε, για άλλη μια φορά, ότι στην πραγματικότητα τις εγγυήσεις και τα στρατεύματα δεν τα θέλουν στην Άγκυρα για να προστατεύσουν τους Τουρκοκύπριους, αλλά για να έχουν τον έλεγχο της Κύπρου οι ίδιοι».
Για το σενάριο για λύση Συνομοσπονδίας είπε πως για πρώτη φορά το άκουσε από τον Μεβλούτ Τσαβούσογλου. «Η σκέψη του ήταν ότι αν πάει καλά η συνομοσπονδία, μπορούμε να πάμε στην Ομοσπονδία, αν όχι, πρέπει ''να πάμε στα δύο κράτη''». Ο κ. Κοτζιάς είπε πως του υπογράμμισε πως «όταν πάει κανείς από ενιαίο κράτος σε Συνομοσπονδία, η κατάληξη είναι πάντα η ίδια: Διάλυση του κράτους. Αυτό το είδαμε στην πρώην Γιουγκοσλαβία, τελευταία πράξη ήταν η αποχώρηση του Μαυροβουνίου από τη Συνομοσπονδία με τη Σερβία. Το είδαμε στην Τσεχοσλοβακία κοκ».
Η πρότασή σας για την Ασφάλεια για την Κύπρο λέγεται πως έθεσε στην ατζέντα των συζητήσεων το κρισιμότερο ζήτημα του Κυπριακού. Είναι αλήθεια;
Η Κύπρος από σύστασής της ως ανεξάρτητο κράτος είχε να αντιμετωπίσει πολλά προβλήματα, εσωτερικά και εξωτερικά, ιδιαίτερα το πρόβλημα της «σχέσης» της με τις εγγυήτριες δυνάμεις, αλλά ανάμεσα σε Ελληνοκυπρίους και Τουρκοκυπρίους. Παρά την παράνομη κατάληψη της βορείου Κύπρου από τον κατοχικό τουρκικό στρατό, το θέμα των εγγυήσεων και της ασφάλειας το βρήκα ως υπουργός Εξωτερικών εγκαταλελειμμένο. Είχαν κυριαρχήσει οι εσωτερικές πτυχές του προβλήματος, καθώς και η «κατανομή των πόρων» από τις πηγές ενέργειες, μια συζήτηση που περισσότερο θύμιζε προβλήματα κοινωνικού κράτους και όχι ενός κράτους υπό κατοχή. Το πρόβλημα της συνθήκης των εγγυήσεων και της κατοχής είχε τόσο υποχωρήσει, ώστε όταν το έθεσα, δέχθηκα επιθέσεις από τις πιο «απίθανες» πλευρές. Ορισμένες από αυτές μου κουνάνε ακόμα το δάκτυλο, χωρίς να ερυθριάζουν.
Μπορεί αυτή η πρόταση να ανατραπεί από την Αθήνα ή από Λευκωσία ή και από τις δύο κυβερνήσεις;
Η ιστορία των διαπραγματεύσεων για το Κυπριακό είναι η ιστορία της διολίσθησης κάθε διαπραγμάτευσης σε χειρότερες αφετηριακές θέσεις από ό,τι η προηγούμενη. Αυτή τη φορά στο Κραν Μοντανά καταφέραμε να βάλουμε πάνω στο τραπέζι την ουσία των πραγμάτων ως προς την εξωτερική πτυχή του Κυπριακού, διότι με αυτή δικαιούται να ασχολείται ένας Έλληνας ΥΠΕΞ και τίποτα άλλο. Έγινε αποδεκτό ότι στόχος όλων μας πρέπει να γίνει η Κύπρος ένα κανονικό κράτος. Τον απλό αυτό όρο τον είχα εισαγάγει εγώ στη συζήτηση και ευτύχησα να ζήσω την υιοθέτησή του από τον Γ.Γ. του ΟΗΕ. Κανονικό κράτος σημαίνει, όμως, ότι πρέπει να καταργηθούν οι συνθήκες εγγύησης και ασφάλειας, που έτσι και αλλιώς είχαν παραβιαστεί πολλαπλώς. Κανείς από τις πλευρές που αναφέρατε δεν δικαιούται να αποστεί από αυτό το κεκτημένο. Επιτέλους, για πρώτη φορά υπάρχει ένα θετικό κεκτημένο από προηγούμενη διαπραγμάτευση.
Ακούγονται πολλά για λύση Συνομοσπονδίας δύο κρατών στην Κύπρο. Ποια η δική σας άποψη επί τούτου;
Τη σκέψη αυτή την άκουσα πρώτη φορά από τον Μεβλούτ. Η σκέψη του ήταν ότι αν πάει καλά η Συνομοσπονδία, μπορούμε να πάμε στην Ομοσπονδία, αν όχι, πρέπει «να πάμε στα δύο κράτη». Του εξήγησα ότι η διεθνής πείρα έχει δείξει ότι πράγματι μπορεί κανείς να πάει από Συνομοσπονδία σε Ομοσπονδία, αρκεί να έχει προηγηθεί η πολιτική βούληση ξεχωριστών πολιτικών οντοτήτων να συμβαδίσουν, όπως στην Ελβετία με τα καντόνια της.
Ταυτόχρονα του υπογράμμισα ότι όταν πάει κανείς από ενιαίο κράτος σε Συνομοσπονδία, η κατάληξη είναι πάντα η ίδια: Διάλυση του κράτους. Αυτό το είδαμε στην πρώην Γιουγκοσλαβία, τελευταία πράξη ήταν η αποχώρηση του Μαυροβουνίου από τη Συνομοσπονδία με τη Σερβία.
Το είδαμε στην Τσεχοσλοβακία κοκ. Εξάλλου του επισήμανα, η συγκρότηση της Κύπρου ως Συνομοσπονδίας δεν αλλάζει τίποτα ως προς τα προβλήματα που αντιμετώπισαν μέχρι τώρα οι διαπραγματεύσεις, όπως του κατοχικού στρατού, της εναλλασσόμενης προεδρίας, των «Σημείων» βέτο κοκ. Ουσιαστικά η «λύση» Συνομοσπονδίας, μία από τις 4 εν δυνάμει λύσεις, όχι βέβαια αυτόματα και αποδεκτές, οδηγεί σε δύο κράτη με ορισμένα πλεονεκτήματα αλλά πολύ περισσότερο σε πάρα πολλά προβλήματα, όπως και κινδύνους.
Στο Κραν Μοντανά είχαμε φθάσει στο σημείο να κληθούν οι Πρωθυπουργοί για την τελική φάση. Ποια η αλήθεια για το θέμα αυτό; Γιατί πολλά λέγονται.
Για το Κραν Μοντανά ακούω διάφορες ιστορίες. Όλες τις διηγούνται άνθρωποι που δεν ήταν μέσα στην πολύωρη διαπραγμάτευση της τελευταίας βραδιάς. Υπάρχουν Ελληνοκύπριοι που ουδέποτε ρώτησαν την ελληνική πλευρά για το τι πραγματικά γινόταν. Ένας μάλιστα από αυτούς σε συνέντευξή του σε τηλεοπτικό σταθμό της Κύπρου με διέψευσε με βάση τις διηγήσεις των Τούρκων. Τα σχόλια περιττεύουν.
Να σας διηγηθώ, όμως, την ιστορία με τους πρωθυπουργούς. Στις 30/6 προς 1/7 αν θυμάμαι καλά, ο Άιντε μοίρασε ένα κείμενο λέγοντας, ψευδώς, ότι είναι η συμπύκνωση των συζητήσεών μας και ότι έχει την έγκριση του Γκουντέρες. Ότι στη βάση αυτού του γεγονότος αποφάσισαν να έρθουν οι Πρωθυπουργοί εκείνο το πρωί. Απέδειξα στον Άιντε, που το ομολόγησε εξάλλου ενώπιον όλων όσων συμμετείχαμε άμεσα στη διαπραγμάτευση, ότι αυτό το κείμενο ήταν δικό του. Ότι το ετοίμασε σε συνεννόηση με μία από τις εγγυήτριες δυνάμεις και δεν είχε καμία έγκριση από τον Γ.Γ. του ΟΗΕ. Επί τόπου δε, μίλησα με τον Πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα που μου είπε: «Μα αν ήταν δυνατό να πω κάτι στον Άιντε χωρίς να συνεννοηθώ μαζί σου».
Σας είπε και κάτι άλλο ο κ. Τσίπρας;
Ο Πρωθυπουργός με ενημέρωσε, ακόμα, ότι μόλις είχε μιλήσει με τον Τούρκο Πρωθυπουργό που του είπε ότι κάθε άλλο παρά είχαμε επαρκώς προχωρήσει και δεν είχε καμιά πρόθεση να έρθει στην Ελβετία.
Και οι Βρετανοί;
Στη συνέχεια με πήρε τηλέφωνο από το Λονδίνο ο Μπόρις Τζόνσον, τότε Βρετανός ΥΠΕΞ, για να με ρωτήσει ποια είναι η άποψή μου για όσα έλεγε ο Άιντε, διότι η Μέι δεν ήθελε να έρθει στην Ελβετία, το θεωρούσε πρωθύστερο. Του εξήγησα πώς είχαν τα πράγματα. Κατόπιν ξαναμπήκα στην αίθουσα και είπα ευθέως στον Άιντε ότι έλεγε ψέματα. Απάντησε γελώντας ότι έκανε ένα κόλπο μπας και έπιανε. Του είπα ότι αυτή η συμπεριφορά του δεν δείχνει την απαιτούμενη σοβαρότητα. Το παραδέχτηκε ενώπιον όλων και προχωρήσαμε.
Κατά το μεσημέρι πήρε η εθιμοτυπία του ελβετικού Υπουργείου Εξωτερικών την πρεσβευτή μας στην Ελβετία, που ήταν μαζί μας, την κυρία Χαρούλα Σκουρελιάκου και μας ρώτησε για τον τύπο του αεροπλάνου του Πρωθυπουργού με το οποίο θα έφτανε στην Ελβετία, όπως μόλις τους είχε ειδοποιήσει ο Άιντε. Του ξαναλέω του Άιντε ότι αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα και μου απάντησε ότι ξεχάστηκε να ενημερώσει το τιμ του ότι δεν είχε «πιάσει το πρωινό κόλπο». Αυτά δεν ήταν σοβαρά πράγματα. Ακόμα λιγότερο, είναι κάποιοι να προσπαθούν να πλασάρουν το αποτυχημένο κόλπο του Άιντε ως απόδειξη δικών τους θέσεων. Συμπέρασμα, λοιπόν. Ουδέποτε σκέφτηκε κάποιος από τους τρεις Πρωθυπουργούς να έρθει στην Ελβετία.
Είχατε δική σας πρόταση;
Η δική μας, ελληνική πρόταση, ήταν να έρθουν οι Πρωθυπουργοί στη διαπραγμάτευση, σε έναν νέο γύρο που θα γινόταν στη Νέα Υόρκη, εφόσον θα είχαμε λύσει/συμφωνήσει στα χοντρά ζητήματα και θα είχαν μείνει μόνο ένα με δύο δύσκολα θέματα για να αποφασιστούν μόνο από τους ΥΠΕΞ. Και όχι να έρθουν για να καταγράψουν τυχόν ασυμφωνίες. Με την πρόταση αυτή συμφώνησαν, τουλάχιστον τυπικά, όλοι.
Πόσο κοντά, αλήθεια, φθάσαμε σε συμφωνία στο Κραν Μοντανά;
Κάποια στιγμή φάνηκε οι Τούρκοι να συμφωνούσαν να καταργηθούν οι δύο επιμέρους συνθήκες και να μετασχηματιστεί επιτέλους η Κύπρος σε κανονικό κράτος μέλος του ΟΗΕ και της Ε.Ε. Αυτά υποτίθεται ότι τα είπαν στον Άιντε και με βάση αυτά θέλαμε ν προχωρήσουμε. Όταν το τελευταίο βράδυ ήρθε η ώρα να επιβεβαιωθεί κάτι τέτοιο ενώπιον του Γ.Γ. του ΟΗΕ, οι Τούρκοι δήλωσαν ότι ουδέποτε διατύπωσαν τέτοια ή κάποια ανάλογη θέση. Εκεί τέλειωσε το Κραν Μοντάνα.
Στη συνάντηση των εγγυητριών τον περασμένο Σεπτέμβριο στη Νέα Υόρκη, θέσατε ζήτημα ένταξης της Κύπρου στο ΝΑΤΟ.
Εντυπωσιάζουμε πόσο εύκολα κυκλοφορούν στην Κύπρο και στην Ελλάδα ειδήσεις για συζητήσεις που έγιναν ανάμεσα σε λίγα πρόσωπα. Δύο από κάθε αντιπροσωπεία. Όπως και με το Κραν Μοντάνα, κάποιοι όλα τα γνωρίζουν και όλα τα σφάζουν. Να σας πω τι έγινε στη Νέα Υόρκη: Ο Μεβλούτ προσπάθησε αρχικά να ανοίξει θέματα που αφορούν τις εσωτερικές πτυχές του Κυπριακού. Όπως πάντα, του είπα ότι ως εγγυήτριες δυνάμεις δεν έχουμε αρμοδιότητα για μια τέτοια κουβέντα και δεν θα τον ακολουθήσω. Κατόπιν, μπήκαμε στο ζήτημα των δύο μικρών συνθηκών που εμπίπτουν και στη δική μας αρμοδιότητα. Στο τέλος της κουβέντας, τους είπα ότι υπάρχουν 4 λύσεις. Δεν πρότεινα. Κατέγραψα. Εξήγησα τα υπέρ και τα κατά τους. Είπα αυτά που είχα ήδη ενημερώσει τη δική μας πλευρά ότι θα πω.
Θεωρείτε ότι η ένταξη της Κύπρου στο ΝΑΤΟ θα επιλύσει το θέμα της Ασφάλειας;
Αυτό που ψάχνουμε είναι μια λύση του Κυπριακού χωρίς στρατεύματα κατοχής και χωρίς δικαιώματα εγγυήσεων από τις τρεις χώρες που σήμερα τις διαθέτουν. Οι Τούρκοι ψάχνουν μια «λύση» τέτοια με την οποία μπορούν να διατηρήσουν τη στρατιωτική τους παρουσία στο νησί, κάτι που είναι απαράδεκτο για εμάς. Ρωτήθηκαν διερευνητικά αν θα τους έκανε το ΝΑΤΟ και αν σε αυτή την περίπτωση θα αποχωρούσαν. Ούτε αυτό τους άρεσε, επιπλέον, τους έφερνε σε δύσκολη θέση. Αποκαλύφθηκε, για άλλη μια φορά, ότι στην πραγματικότητα τις εγγυήσεις και τα στρατεύματα δεν τα θέλουν στην Άγκυρα για να προστατεύσουν τους Τουρκοκύπριους, αλλά για να έχουν τον έλεγχο της Κύπρου οι ίδιοι.
Τι κρατάτε από τη συνεργασία σας ως ΥΠΕΞ της Ελλάδος με την κυπριακή πλευρά;
Την αμοιβαία εκτίμηση και αγάπη. Η συνεργασία μου με τον Γιαννάκη Κασουλίδη ήταν εξαιρετική. Έμαθα πολλά από εκείνον, ιδιαίτερα ως προς τον αραβικό κόσμο. Εκτίμησα την παρρησία και το σθένος του. Ο Νικόλας Χριστοδουλίδης είναι ένας πολιτικός με μέλλον για τη Μεγαλόνησο. Έχει μυαλό, αλλά και αισθήματα. Αποκτήσαμε αδελφική σχέση και με αυτόν όπως και με τον Γιαννάκη. Σημαντική ήταν και η συνεργασία μου με τον Πρόεδρο Αναστασιάδη. Μάθαμε πολλά ο ένας για τον άλλο. Εκτιμήσαμε ο ένας τον άλλο.
Με όλους αυτούς, υπηρετήσαμε με κόπο και συνέπεια την υπόθεση του Κυπριακού. Από τη σχέση μου με την Κύπρο κρατώ και την αγάπη των διπλωματών της για την Ελλάδα, τις στενές σχέσεις που έχουν οι υπηρεσίες των ΥΠΕΞ. Περισσότερο από όλα, βέβαια, κρατώ την αγάπη των Κυπρίων στο πρόσωπό μου. Μεγάλη τιμή και βάρος. Στα αρνητικά συγκρατώ την εμπάθεια ορισμένων κύκλων και εντύπων στο νησί, που έχουν ανάγει την υποχωρητικότητα σε επάγγελμα.
Τι έχετε αφήσει ως κληρονομιά στο ΥΠΕΞ κατά τη διάρκεια της σχεδόν τετράχρονης παρουσίας σας;
Μια Ελλάδα αναβαθμισμένη. Μια Ελλάδα που ο λόγος της μετρά και υπολογίζεται. Αυτό βέβαια δεν είναι μόνο δικό μου έργο. Είναι συλλογικό, τόσο της ελληνικής κυβέρνησης, όσο και του Υπουργείου Εξωτερικών συνολικά. Αφήνω ένα αναδιαρθρωμένο και πιο εργατικό Υπουργείο πίσω μου, όπου οι γνώσεις και η επιστήμη παίζουν μεγαλύτερο ρόλο χάρη στη δημιουργία νέων θεσμών, όπως το ΚΑΣ και το επιστημονικό συμβούλιο, όπως, επίσης 17 καινούργιες περιφερειακές και διεθνείς οργανώσεις που δημιουργήθηκαν με ελληνική πρωτοβουλία. Πολλές από αυτές σε συνεργασία με την κυπριακή πλευρά. Θεσμοί που επεκτείνονται από τον πολιτισμό και τη γεωστρατηγική, μέχρι την ασφάλεια και τη σταθερότητα στις δύο πιο σοβαρές για μας περιοχές, Βαλκάνια και Ανατολική Ευρώπη.
Επίσης, έχουμε πολύ πιο στέρεες σχέσεις με την πλειοψηφία των κρατών του κόσμου, από τις ΗΠΑ, που φτάσαμε στον κοινό στρατηγικό σχεδιασμό, μέχρι τη Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας, που μας θεωρεί ως τον πλέον αξιόπιστο εταίρο της στην Ε.Ε. Η Ελλάδα έχει πια δικό της λόγο και επιλογές. Είμαστε διπλωματικά μια ανερχόμενη δύναμη της περιοχής. Αφήνω πίσω μου πολλούς καλούς φίλους, τόσο στο Υπουργείο όσο και στις σχέσεις μου με άλλους υπουργούς.
Καταφέραμε, επίσης, με την ενεργητική πολυδιάστατη εξωτερική μας πολιτική να λύσουμε πολλά προβλήματα, ή να συμβάλλουμε στο άνοιγμα του δρόμου λύσης τους, από το ονοματολογικό με τη ΦΥΡΟΜ μέχρι τις εγγυήσεις και την κατοχή της Κύπρου. Από θέματα ΑΟΖ και αιγιαλίτιδας, μέχρι ιστορικές δυσκολίες που βαίνουν προς το τέλος τους.
Είσαστε ο άνθρωπος που διαπραγματευτήκατε τη Συμφωνία των Πρεσπών. Οι ερμηνείες που δίνει ο κ. Ζάεφ σε μια σειρά ζητήματα μπορεί να τινάξουν στον αέρα τα συμφωνηθέντα;
Νομίζω ότι μερικές φορές η πίεση που ένιωσε τους δύο τελευταίους μήνες από την εσωτερική αντιπαράθεση τον έσπρωξε να αξιοποιήσει ορισμένα κενά της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής που εμφανίστηκαν το ίδιο διάστημα. Αλλά ο Ζάεφ είναι ένα πολιτικό ον που γρήγορα αντιλαμβάνεται το μάταιο τέτοιων ενεργειών. Αυτός και ο ΥΠΕΞ της χώρας του, ο Νικόλας Δημητρόφ, είναι έξυπνοι άνθρωποι και κατανοούν πιο είναι το κύριο και πιο το δευτερεύον. Ότι η συμφωνία μας είναι ιστορική, δίκαιη και ορθή. Άρα η υπεράσπισή της είναι προς το κοινό μας συμφέρον και συμβάλλει στη σταθερότητα στην περιοχή. Η Συμφωνία των Πρεσπών είναι απόδειξη ότι πολιτική μας ήταν και είναι να βρούμε τολμηρές λύσεις στα προβλήματα που έρχονται από το παρελθόν για να ασχοληθούμε με το μέλλον. Ότι η ιστορία, όπως συνηθίζω να λέω, πρέπει να είναι σχολείο και όχι φυλακή. Να υπηρετεί μια πολιτική με αρχές και στη βάση αξιών.
Σαφώς και σας ενόχλησαν τα όσα διαδραματίσθηκαν και σας οδήγησαν σε παραίτηση. Δεν έχετε, ωστόσο, προκαλέσει οποιοδήποτε πρόβλημα στην κυβέρνηση, ούτε και λειτουργήσατε ρεβανσιστικά. Πώς θα πολιτευτείτε διά του Πράττω; Σε συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ;
Μόνο στην Ελλάδα παραιτήσαι και τμήματα του τύπου «μπιστόλια διαπλοκής» σε βρίζουν. Η παραίτηση είναι πράξη ευθύνης, υπευθυνότητας και αξιοπρέπειας. Πολλοί στην πολιτική σκηνή της χώρας μου πρέπει να σοβαρευτούν και να αναστοχαστούν όχι μόνο την πορεία τους προς τις εκλογές, αλλά και τις συνέπειες των πράξεων τρίτων και δικών τους για το μέλλον της χώρας.
Προς το παρόν το Πράττω ετοιμάζεται για τη μάχη των δημοτικών και περιφερειακών εκλογών. Σε αρκετές μας επιλογές συμπίπτουμε με τον ΣΥΡΙΖΑ, όπως στην Κρήτη, την Αττική και τη Θεσσαλονίκη. Δεν συμπίπτουμε αλλού ή έχουμε δικούς μας υποψήφιους, όπως στην Αθήνα, την Πάτρα και το Ηράκλειο. Σε αυτή την πορεία θα δούμε πώς θα προχωρήσουμε.
Εκείνο που επιδιώκουμε είναι η συγκρότηση μιας κοινωνικής συμμαχίας ανάμεσα στους ταλαντούχους, δραστήριους, εργατικούς Έλληνες, που θα βγάλει, επίσης, από το περιθώριο εκείνους τους πολίτες της χώρας μας βρίσκονται σήμερα εκεί, και θα πολεμά τους διαπλεκόμενους ολιγάρχες που δεν διαθέτουν παραγωγική βάση στη χώρα, αλλά «παράγουν και ζουν» από την παρα-οικονομία. Αυτή η κοινωνική συμμαχία πρέπει να εκφραστεί πολιτικά, από μια συμμαχία της πατριωτικής μη αριστεράς μέχρι και την αριστερά σε όλες τις παραλλαγές της, τουλάχιστον την οικολογική, σοσιαλιστική, ριζοσπαστική και ασφαλώς πατριωτική.
Αισθάνεστε ότι σας ενώνει κάτι με την Κύπρο;
Η Κύπρος ήταν ο πρώτος πατριωτικός μου πόνος. Για εκείνη έφαγα το πρώτο μου ξύλο. Ένιωσα τις ευθύνες όλων μας για τα εγκλήματα της χούντας, που δεν μπορέσαμε να την αποτρέψουμε. Ζήτησα δημόσια σε Αθήνα και Κύπρο συγγνώμη για λογαριασμό του ελληνικού κράτους. Η Κύπρος είναι η αγάπη μου και εκεί που πάντα παίρνω αγάπη. Υπηρέτησα το καλό της Κύπρου όπως το καταλαβαίνω παντού και πάντα. Ελπίζω να συνέβαλα σε κάτι χρήσιμο για τη μεγαλόνησο.
philenews.com
«The New Daily Mail»
Για το σενάριο για λύση Συνομοσπονδίας είπε πως για πρώτη φορά το άκουσε από τον Μεβλούτ Τσαβούσογλου. «Η σκέψη του ήταν ότι αν πάει καλά η συνομοσπονδία, μπορούμε να πάμε στην Ομοσπονδία, αν όχι, πρέπει ''να πάμε στα δύο κράτη''». Ο κ. Κοτζιάς είπε πως του υπογράμμισε πως «όταν πάει κανείς από ενιαίο κράτος σε Συνομοσπονδία, η κατάληξη είναι πάντα η ίδια: Διάλυση του κράτους. Αυτό το είδαμε στην πρώην Γιουγκοσλαβία, τελευταία πράξη ήταν η αποχώρηση του Μαυροβουνίου από τη Συνομοσπονδία με τη Σερβία. Το είδαμε στην Τσεχοσλοβακία κοκ».
Η πρότασή σας για την Ασφάλεια για την Κύπρο λέγεται πως έθεσε στην ατζέντα των συζητήσεων το κρισιμότερο ζήτημα του Κυπριακού. Είναι αλήθεια;
Η Κύπρος από σύστασής της ως ανεξάρτητο κράτος είχε να αντιμετωπίσει πολλά προβλήματα, εσωτερικά και εξωτερικά, ιδιαίτερα το πρόβλημα της «σχέσης» της με τις εγγυήτριες δυνάμεις, αλλά ανάμεσα σε Ελληνοκυπρίους και Τουρκοκυπρίους. Παρά την παράνομη κατάληψη της βορείου Κύπρου από τον κατοχικό τουρκικό στρατό, το θέμα των εγγυήσεων και της ασφάλειας το βρήκα ως υπουργός Εξωτερικών εγκαταλελειμμένο. Είχαν κυριαρχήσει οι εσωτερικές πτυχές του προβλήματος, καθώς και η «κατανομή των πόρων» από τις πηγές ενέργειες, μια συζήτηση που περισσότερο θύμιζε προβλήματα κοινωνικού κράτους και όχι ενός κράτους υπό κατοχή. Το πρόβλημα της συνθήκης των εγγυήσεων και της κατοχής είχε τόσο υποχωρήσει, ώστε όταν το έθεσα, δέχθηκα επιθέσεις από τις πιο «απίθανες» πλευρές. Ορισμένες από αυτές μου κουνάνε ακόμα το δάκτυλο, χωρίς να ερυθριάζουν.
Μπορεί αυτή η πρόταση να ανατραπεί από την Αθήνα ή από Λευκωσία ή και από τις δύο κυβερνήσεις;
Η ιστορία των διαπραγματεύσεων για το Κυπριακό είναι η ιστορία της διολίσθησης κάθε διαπραγμάτευσης σε χειρότερες αφετηριακές θέσεις από ό,τι η προηγούμενη. Αυτή τη φορά στο Κραν Μοντανά καταφέραμε να βάλουμε πάνω στο τραπέζι την ουσία των πραγμάτων ως προς την εξωτερική πτυχή του Κυπριακού, διότι με αυτή δικαιούται να ασχολείται ένας Έλληνας ΥΠΕΞ και τίποτα άλλο. Έγινε αποδεκτό ότι στόχος όλων μας πρέπει να γίνει η Κύπρος ένα κανονικό κράτος. Τον απλό αυτό όρο τον είχα εισαγάγει εγώ στη συζήτηση και ευτύχησα να ζήσω την υιοθέτησή του από τον Γ.Γ. του ΟΗΕ. Κανονικό κράτος σημαίνει, όμως, ότι πρέπει να καταργηθούν οι συνθήκες εγγύησης και ασφάλειας, που έτσι και αλλιώς είχαν παραβιαστεί πολλαπλώς. Κανείς από τις πλευρές που αναφέρατε δεν δικαιούται να αποστεί από αυτό το κεκτημένο. Επιτέλους, για πρώτη φορά υπάρχει ένα θετικό κεκτημένο από προηγούμενη διαπραγμάτευση.
Ακούγονται πολλά για λύση Συνομοσπονδίας δύο κρατών στην Κύπρο. Ποια η δική σας άποψη επί τούτου;
Τη σκέψη αυτή την άκουσα πρώτη φορά από τον Μεβλούτ. Η σκέψη του ήταν ότι αν πάει καλά η Συνομοσπονδία, μπορούμε να πάμε στην Ομοσπονδία, αν όχι, πρέπει «να πάμε στα δύο κράτη». Του εξήγησα ότι η διεθνής πείρα έχει δείξει ότι πράγματι μπορεί κανείς να πάει από Συνομοσπονδία σε Ομοσπονδία, αρκεί να έχει προηγηθεί η πολιτική βούληση ξεχωριστών πολιτικών οντοτήτων να συμβαδίσουν, όπως στην Ελβετία με τα καντόνια της.
Ταυτόχρονα του υπογράμμισα ότι όταν πάει κανείς από ενιαίο κράτος σε Συνομοσπονδία, η κατάληξη είναι πάντα η ίδια: Διάλυση του κράτους. Αυτό το είδαμε στην πρώην Γιουγκοσλαβία, τελευταία πράξη ήταν η αποχώρηση του Μαυροβουνίου από τη Συνομοσπονδία με τη Σερβία.
Το είδαμε στην Τσεχοσλοβακία κοκ. Εξάλλου του επισήμανα, η συγκρότηση της Κύπρου ως Συνομοσπονδίας δεν αλλάζει τίποτα ως προς τα προβλήματα που αντιμετώπισαν μέχρι τώρα οι διαπραγματεύσεις, όπως του κατοχικού στρατού, της εναλλασσόμενης προεδρίας, των «Σημείων» βέτο κοκ. Ουσιαστικά η «λύση» Συνομοσπονδίας, μία από τις 4 εν δυνάμει λύσεις, όχι βέβαια αυτόματα και αποδεκτές, οδηγεί σε δύο κράτη με ορισμένα πλεονεκτήματα αλλά πολύ περισσότερο σε πάρα πολλά προβλήματα, όπως και κινδύνους.
Στο Κραν Μοντανά είχαμε φθάσει στο σημείο να κληθούν οι Πρωθυπουργοί για την τελική φάση. Ποια η αλήθεια για το θέμα αυτό; Γιατί πολλά λέγονται.
Για το Κραν Μοντανά ακούω διάφορες ιστορίες. Όλες τις διηγούνται άνθρωποι που δεν ήταν μέσα στην πολύωρη διαπραγμάτευση της τελευταίας βραδιάς. Υπάρχουν Ελληνοκύπριοι που ουδέποτε ρώτησαν την ελληνική πλευρά για το τι πραγματικά γινόταν. Ένας μάλιστα από αυτούς σε συνέντευξή του σε τηλεοπτικό σταθμό της Κύπρου με διέψευσε με βάση τις διηγήσεις των Τούρκων. Τα σχόλια περιττεύουν.
Να σας διηγηθώ, όμως, την ιστορία με τους πρωθυπουργούς. Στις 30/6 προς 1/7 αν θυμάμαι καλά, ο Άιντε μοίρασε ένα κείμενο λέγοντας, ψευδώς, ότι είναι η συμπύκνωση των συζητήσεών μας και ότι έχει την έγκριση του Γκουντέρες. Ότι στη βάση αυτού του γεγονότος αποφάσισαν να έρθουν οι Πρωθυπουργοί εκείνο το πρωί. Απέδειξα στον Άιντε, που το ομολόγησε εξάλλου ενώπιον όλων όσων συμμετείχαμε άμεσα στη διαπραγμάτευση, ότι αυτό το κείμενο ήταν δικό του. Ότι το ετοίμασε σε συνεννόηση με μία από τις εγγυήτριες δυνάμεις και δεν είχε καμία έγκριση από τον Γ.Γ. του ΟΗΕ. Επί τόπου δε, μίλησα με τον Πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα που μου είπε: «Μα αν ήταν δυνατό να πω κάτι στον Άιντε χωρίς να συνεννοηθώ μαζί σου».
Σας είπε και κάτι άλλο ο κ. Τσίπρας;
Ο Πρωθυπουργός με ενημέρωσε, ακόμα, ότι μόλις είχε μιλήσει με τον Τούρκο Πρωθυπουργό που του είπε ότι κάθε άλλο παρά είχαμε επαρκώς προχωρήσει και δεν είχε καμιά πρόθεση να έρθει στην Ελβετία.
Και οι Βρετανοί;
Στη συνέχεια με πήρε τηλέφωνο από το Λονδίνο ο Μπόρις Τζόνσον, τότε Βρετανός ΥΠΕΞ, για να με ρωτήσει ποια είναι η άποψή μου για όσα έλεγε ο Άιντε, διότι η Μέι δεν ήθελε να έρθει στην Ελβετία, το θεωρούσε πρωθύστερο. Του εξήγησα πώς είχαν τα πράγματα. Κατόπιν ξαναμπήκα στην αίθουσα και είπα ευθέως στον Άιντε ότι έλεγε ψέματα. Απάντησε γελώντας ότι έκανε ένα κόλπο μπας και έπιανε. Του είπα ότι αυτή η συμπεριφορά του δεν δείχνει την απαιτούμενη σοβαρότητα. Το παραδέχτηκε ενώπιον όλων και προχωρήσαμε.
Κατά το μεσημέρι πήρε η εθιμοτυπία του ελβετικού Υπουργείου Εξωτερικών την πρεσβευτή μας στην Ελβετία, που ήταν μαζί μας, την κυρία Χαρούλα Σκουρελιάκου και μας ρώτησε για τον τύπο του αεροπλάνου του Πρωθυπουργού με το οποίο θα έφτανε στην Ελβετία, όπως μόλις τους είχε ειδοποιήσει ο Άιντε. Του ξαναλέω του Άιντε ότι αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα και μου απάντησε ότι ξεχάστηκε να ενημερώσει το τιμ του ότι δεν είχε «πιάσει το πρωινό κόλπο». Αυτά δεν ήταν σοβαρά πράγματα. Ακόμα λιγότερο, είναι κάποιοι να προσπαθούν να πλασάρουν το αποτυχημένο κόλπο του Άιντε ως απόδειξη δικών τους θέσεων. Συμπέρασμα, λοιπόν. Ουδέποτε σκέφτηκε κάποιος από τους τρεις Πρωθυπουργούς να έρθει στην Ελβετία.
Είχατε δική σας πρόταση;
Η δική μας, ελληνική πρόταση, ήταν να έρθουν οι Πρωθυπουργοί στη διαπραγμάτευση, σε έναν νέο γύρο που θα γινόταν στη Νέα Υόρκη, εφόσον θα είχαμε λύσει/συμφωνήσει στα χοντρά ζητήματα και θα είχαν μείνει μόνο ένα με δύο δύσκολα θέματα για να αποφασιστούν μόνο από τους ΥΠΕΞ. Και όχι να έρθουν για να καταγράψουν τυχόν ασυμφωνίες. Με την πρόταση αυτή συμφώνησαν, τουλάχιστον τυπικά, όλοι.
Πόσο κοντά, αλήθεια, φθάσαμε σε συμφωνία στο Κραν Μοντανά;
Κάποια στιγμή φάνηκε οι Τούρκοι να συμφωνούσαν να καταργηθούν οι δύο επιμέρους συνθήκες και να μετασχηματιστεί επιτέλους η Κύπρος σε κανονικό κράτος μέλος του ΟΗΕ και της Ε.Ε. Αυτά υποτίθεται ότι τα είπαν στον Άιντε και με βάση αυτά θέλαμε ν προχωρήσουμε. Όταν το τελευταίο βράδυ ήρθε η ώρα να επιβεβαιωθεί κάτι τέτοιο ενώπιον του Γ.Γ. του ΟΗΕ, οι Τούρκοι δήλωσαν ότι ουδέποτε διατύπωσαν τέτοια ή κάποια ανάλογη θέση. Εκεί τέλειωσε το Κραν Μοντάνα.
Στη συνάντηση των εγγυητριών τον περασμένο Σεπτέμβριο στη Νέα Υόρκη, θέσατε ζήτημα ένταξης της Κύπρου στο ΝΑΤΟ.
Εντυπωσιάζουμε πόσο εύκολα κυκλοφορούν στην Κύπρο και στην Ελλάδα ειδήσεις για συζητήσεις που έγιναν ανάμεσα σε λίγα πρόσωπα. Δύο από κάθε αντιπροσωπεία. Όπως και με το Κραν Μοντάνα, κάποιοι όλα τα γνωρίζουν και όλα τα σφάζουν. Να σας πω τι έγινε στη Νέα Υόρκη: Ο Μεβλούτ προσπάθησε αρχικά να ανοίξει θέματα που αφορούν τις εσωτερικές πτυχές του Κυπριακού. Όπως πάντα, του είπα ότι ως εγγυήτριες δυνάμεις δεν έχουμε αρμοδιότητα για μια τέτοια κουβέντα και δεν θα τον ακολουθήσω. Κατόπιν, μπήκαμε στο ζήτημα των δύο μικρών συνθηκών που εμπίπτουν και στη δική μας αρμοδιότητα. Στο τέλος της κουβέντας, τους είπα ότι υπάρχουν 4 λύσεις. Δεν πρότεινα. Κατέγραψα. Εξήγησα τα υπέρ και τα κατά τους. Είπα αυτά που είχα ήδη ενημερώσει τη δική μας πλευρά ότι θα πω.
Θεωρείτε ότι η ένταξη της Κύπρου στο ΝΑΤΟ θα επιλύσει το θέμα της Ασφάλειας;
Αυτό που ψάχνουμε είναι μια λύση του Κυπριακού χωρίς στρατεύματα κατοχής και χωρίς δικαιώματα εγγυήσεων από τις τρεις χώρες που σήμερα τις διαθέτουν. Οι Τούρκοι ψάχνουν μια «λύση» τέτοια με την οποία μπορούν να διατηρήσουν τη στρατιωτική τους παρουσία στο νησί, κάτι που είναι απαράδεκτο για εμάς. Ρωτήθηκαν διερευνητικά αν θα τους έκανε το ΝΑΤΟ και αν σε αυτή την περίπτωση θα αποχωρούσαν. Ούτε αυτό τους άρεσε, επιπλέον, τους έφερνε σε δύσκολη θέση. Αποκαλύφθηκε, για άλλη μια φορά, ότι στην πραγματικότητα τις εγγυήσεις και τα στρατεύματα δεν τα θέλουν στην Άγκυρα για να προστατεύσουν τους Τουρκοκύπριους, αλλά για να έχουν τον έλεγχο της Κύπρου οι ίδιοι.
Τι κρατάτε από τη συνεργασία σας ως ΥΠΕΞ της Ελλάδος με την κυπριακή πλευρά;
Την αμοιβαία εκτίμηση και αγάπη. Η συνεργασία μου με τον Γιαννάκη Κασουλίδη ήταν εξαιρετική. Έμαθα πολλά από εκείνον, ιδιαίτερα ως προς τον αραβικό κόσμο. Εκτίμησα την παρρησία και το σθένος του. Ο Νικόλας Χριστοδουλίδης είναι ένας πολιτικός με μέλλον για τη Μεγαλόνησο. Έχει μυαλό, αλλά και αισθήματα. Αποκτήσαμε αδελφική σχέση και με αυτόν όπως και με τον Γιαννάκη. Σημαντική ήταν και η συνεργασία μου με τον Πρόεδρο Αναστασιάδη. Μάθαμε πολλά ο ένας για τον άλλο. Εκτιμήσαμε ο ένας τον άλλο.
Με όλους αυτούς, υπηρετήσαμε με κόπο και συνέπεια την υπόθεση του Κυπριακού. Από τη σχέση μου με την Κύπρο κρατώ και την αγάπη των διπλωματών της για την Ελλάδα, τις στενές σχέσεις που έχουν οι υπηρεσίες των ΥΠΕΞ. Περισσότερο από όλα, βέβαια, κρατώ την αγάπη των Κυπρίων στο πρόσωπό μου. Μεγάλη τιμή και βάρος. Στα αρνητικά συγκρατώ την εμπάθεια ορισμένων κύκλων και εντύπων στο νησί, που έχουν ανάγει την υποχωρητικότητα σε επάγγελμα.
Τι έχετε αφήσει ως κληρονομιά στο ΥΠΕΞ κατά τη διάρκεια της σχεδόν τετράχρονης παρουσίας σας;
Μια Ελλάδα αναβαθμισμένη. Μια Ελλάδα που ο λόγος της μετρά και υπολογίζεται. Αυτό βέβαια δεν είναι μόνο δικό μου έργο. Είναι συλλογικό, τόσο της ελληνικής κυβέρνησης, όσο και του Υπουργείου Εξωτερικών συνολικά. Αφήνω ένα αναδιαρθρωμένο και πιο εργατικό Υπουργείο πίσω μου, όπου οι γνώσεις και η επιστήμη παίζουν μεγαλύτερο ρόλο χάρη στη δημιουργία νέων θεσμών, όπως το ΚΑΣ και το επιστημονικό συμβούλιο, όπως, επίσης 17 καινούργιες περιφερειακές και διεθνείς οργανώσεις που δημιουργήθηκαν με ελληνική πρωτοβουλία. Πολλές από αυτές σε συνεργασία με την κυπριακή πλευρά. Θεσμοί που επεκτείνονται από τον πολιτισμό και τη γεωστρατηγική, μέχρι την ασφάλεια και τη σταθερότητα στις δύο πιο σοβαρές για μας περιοχές, Βαλκάνια και Ανατολική Ευρώπη.
Επίσης, έχουμε πολύ πιο στέρεες σχέσεις με την πλειοψηφία των κρατών του κόσμου, από τις ΗΠΑ, που φτάσαμε στον κοινό στρατηγικό σχεδιασμό, μέχρι τη Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας, που μας θεωρεί ως τον πλέον αξιόπιστο εταίρο της στην Ε.Ε. Η Ελλάδα έχει πια δικό της λόγο και επιλογές. Είμαστε διπλωματικά μια ανερχόμενη δύναμη της περιοχής. Αφήνω πίσω μου πολλούς καλούς φίλους, τόσο στο Υπουργείο όσο και στις σχέσεις μου με άλλους υπουργούς.
Καταφέραμε, επίσης, με την ενεργητική πολυδιάστατη εξωτερική μας πολιτική να λύσουμε πολλά προβλήματα, ή να συμβάλλουμε στο άνοιγμα του δρόμου λύσης τους, από το ονοματολογικό με τη ΦΥΡΟΜ μέχρι τις εγγυήσεις και την κατοχή της Κύπρου. Από θέματα ΑΟΖ και αιγιαλίτιδας, μέχρι ιστορικές δυσκολίες που βαίνουν προς το τέλος τους.
Είσαστε ο άνθρωπος που διαπραγματευτήκατε τη Συμφωνία των Πρεσπών. Οι ερμηνείες που δίνει ο κ. Ζάεφ σε μια σειρά ζητήματα μπορεί να τινάξουν στον αέρα τα συμφωνηθέντα;
Νομίζω ότι μερικές φορές η πίεση που ένιωσε τους δύο τελευταίους μήνες από την εσωτερική αντιπαράθεση τον έσπρωξε να αξιοποιήσει ορισμένα κενά της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής που εμφανίστηκαν το ίδιο διάστημα. Αλλά ο Ζάεφ είναι ένα πολιτικό ον που γρήγορα αντιλαμβάνεται το μάταιο τέτοιων ενεργειών. Αυτός και ο ΥΠΕΞ της χώρας του, ο Νικόλας Δημητρόφ, είναι έξυπνοι άνθρωποι και κατανοούν πιο είναι το κύριο και πιο το δευτερεύον. Ότι η συμφωνία μας είναι ιστορική, δίκαιη και ορθή. Άρα η υπεράσπισή της είναι προς το κοινό μας συμφέρον και συμβάλλει στη σταθερότητα στην περιοχή. Η Συμφωνία των Πρεσπών είναι απόδειξη ότι πολιτική μας ήταν και είναι να βρούμε τολμηρές λύσεις στα προβλήματα που έρχονται από το παρελθόν για να ασχοληθούμε με το μέλλον. Ότι η ιστορία, όπως συνηθίζω να λέω, πρέπει να είναι σχολείο και όχι φυλακή. Να υπηρετεί μια πολιτική με αρχές και στη βάση αξιών.
Σαφώς και σας ενόχλησαν τα όσα διαδραματίσθηκαν και σας οδήγησαν σε παραίτηση. Δεν έχετε, ωστόσο, προκαλέσει οποιοδήποτε πρόβλημα στην κυβέρνηση, ούτε και λειτουργήσατε ρεβανσιστικά. Πώς θα πολιτευτείτε διά του Πράττω; Σε συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ;
Μόνο στην Ελλάδα παραιτήσαι και τμήματα του τύπου «μπιστόλια διαπλοκής» σε βρίζουν. Η παραίτηση είναι πράξη ευθύνης, υπευθυνότητας και αξιοπρέπειας. Πολλοί στην πολιτική σκηνή της χώρας μου πρέπει να σοβαρευτούν και να αναστοχαστούν όχι μόνο την πορεία τους προς τις εκλογές, αλλά και τις συνέπειες των πράξεων τρίτων και δικών τους για το μέλλον της χώρας.
Προς το παρόν το Πράττω ετοιμάζεται για τη μάχη των δημοτικών και περιφερειακών εκλογών. Σε αρκετές μας επιλογές συμπίπτουμε με τον ΣΥΡΙΖΑ, όπως στην Κρήτη, την Αττική και τη Θεσσαλονίκη. Δεν συμπίπτουμε αλλού ή έχουμε δικούς μας υποψήφιους, όπως στην Αθήνα, την Πάτρα και το Ηράκλειο. Σε αυτή την πορεία θα δούμε πώς θα προχωρήσουμε.
Εκείνο που επιδιώκουμε είναι η συγκρότηση μιας κοινωνικής συμμαχίας ανάμεσα στους ταλαντούχους, δραστήριους, εργατικούς Έλληνες, που θα βγάλει, επίσης, από το περιθώριο εκείνους τους πολίτες της χώρας μας βρίσκονται σήμερα εκεί, και θα πολεμά τους διαπλεκόμενους ολιγάρχες που δεν διαθέτουν παραγωγική βάση στη χώρα, αλλά «παράγουν και ζουν» από την παρα-οικονομία. Αυτή η κοινωνική συμμαχία πρέπει να εκφραστεί πολιτικά, από μια συμμαχία της πατριωτικής μη αριστεράς μέχρι και την αριστερά σε όλες τις παραλλαγές της, τουλάχιστον την οικολογική, σοσιαλιστική, ριζοσπαστική και ασφαλώς πατριωτική.
Αισθάνεστε ότι σας ενώνει κάτι με την Κύπρο;
Η Κύπρος ήταν ο πρώτος πατριωτικός μου πόνος. Για εκείνη έφαγα το πρώτο μου ξύλο. Ένιωσα τις ευθύνες όλων μας για τα εγκλήματα της χούντας, που δεν μπορέσαμε να την αποτρέψουμε. Ζήτησα δημόσια σε Αθήνα και Κύπρο συγγνώμη για λογαριασμό του ελληνικού κράτους. Η Κύπρος είναι η αγάπη μου και εκεί που πάντα παίρνω αγάπη. Υπηρέτησα το καλό της Κύπρου όπως το καταλαβαίνω παντού και πάντα. Ελπίζω να συνέβαλα σε κάτι χρήσιμο για τη μεγαλόνησο.
philenews.com
«The New Daily Mail»
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Mουσικός της τζαζ έπαιζε κιθάρα όσο του αφαιρούσαν όγκο από τον εγκέφαλο
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
