2012-07-10 12:45:58
Αποκλειστική συνέντευξη του καθηγητή Οικονομικής Θεωρίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, κ. Γιάννη Βαρουφάκη, στη Hellenic Mail και στον Θάνο Σιαφάκα.
Υπάρχει λύση για αυτό τον τόπο και ποια θα μπορούσε να είναι αυτή; Με εκτίμηση ύφεσης στο 9,13% για το τρίτο τρίμηνο και με εκτίμηση ανεργίας στο 24% επισήμως και 30% ανεπισήμως στο τέλος του έτους, τί περιθώρια υπάρχουν;
Περιθώρια για έξοδο από την κρίση, μέσα στο πλαίσιο συμφωνιών με την τρόικα, δεν υπάρχουν. Είναι πολύ απλό. Αυτή τη στιγμή, εάν δεν υπάρξει μια θεαματική αλλαγή στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει η Ε.Ε. και η ευρωζώνη συγκεκριμένα την κρίση των χωρών της περιφέρειας αλλά και συνολικότερα του ευρώ, όχι μόνο η Ελλάδα, αλλά καμία από τις υπόλοιπες χώρες, ούτε η Ισπανία, ούτε η Ιταλία, ούτε η Ιρλανδία, ούτε η Πορτογαλία έχουν τη δυνατότητα ιδίοις δυνάμεις να ξεφύγουν από αυτή την κρίση.
Βλέπετε ευρωπαϊκή εμβάθυνση και ολοκλήρωση ή διάλυση της ευρωζώνης;
Θα ήθελα πολύ το πρώτο. Οι πράξεις των Ευρωπαίων ηγετών δεν με αφήνουν να είμαι αισιόδοξος. Γι’ αυτό το λόγο, αν ήταν να επιλέξω μεταξύ δύο προβλέψεων, δυστυχώς θα επέλεγα τη δεύτερη.
Αυτή τη στιγμή, είπατε, ότι πρέπει να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα σε ένα συνολικότερο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Εμείς, από την πλευρά μας, τί διεκδικούμε και με ποιον διαπραγματευόμαστε, αν πράγματι διαπραγματευόμαστε;
Η αντίληψή μου είναι ότι δεν διαπραγματευόμαστε απολύτως τίποτα. Έχουμε μια κυβέρνηση που απλώς ελπίζει ότι αυτά που θα μας δώσει η ευρωπαϊκή πλευρά θα είναι αρκετά για να πορευθούμε εντός της ευρωζώνης για τους επόμενους μήνες ή ακόμη και χρόνο.
Τι θα έπρεπε να διαπραγματευτούμε;
Θα έπρεπε να διαπραγματευτούμε τρία πράγματα κατ’ ελάχιστον, για να μπορέσουμε να επιβιώσουμε. Αν γινόταν κάτι τέτοιο, σίγουρα αυτό θα ωφελούσε και την ύπαρξη της ευρωζώνης. Σε πρώτο επίπεδο, ό,τι ισχύει για τις ισπανικές και ιταλικές τράπεζες θα πρέπει να ισχύει και για τις ελληνικές. Δεν είναι δυνατόν το ελληνικό πτωχευμένο Δημόσιο να δανείζεται 50 δις εκ μέρους των τραπεζών, όταν την περασμένη εβδομάδα, η Ε.Ε. απεφάνθη σωστά, μετά από πολλές και μακρότατες διαπραγματεύσεις μεταξύ ουσιαστικά του κ. Μόντι και της κας Μέρκελ, ότι πρέπει να αποδεσμευθούν τα πτωχευμένα κράτη από τις πτωχευμένες τράπεζες. Αυτή ήταν η ουσία της απόφασης της προηγούμενης Συνόδου. Αυτό, όμως, απεφασίσθη μόνο για την Ιταλία και την Ισπανία. Θεωρώ ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει απαράβατο καθήκον να απαιτήσει το ίδιο και για την ελληνική πλευρά.
Δεύτερον, σε μια οικονομία που συρρικνώνεται με το μεγαλύτερο βαθμό στην παγκόσμια οικονομική ιστορία μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο, ίσως με την εξαίρεση της Λετονίας, δεν είναι δυνατό οι αποπληρωμές που αναγκαζόμαστε να κάνουμε στους δανειστές μας να παραμείνουν ίδιες με αυτές που θα ήταν σύμφωνα με το πρόγραμμα του μνημονίου 2, το οποίο προέβλεπε επιστροφή στην ανάκαμψη από το 2013. Με άλλα λόγια, η ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει άμεσα να βρει εναλλακτική λύση, ένα μορατόριουμ αποπληρωμών μέχρι ο αρνητικός ρυθμός ανάπτυξης τουλάχιστον εκμηδενιστεί.
Τρίτον, θα πρέπει να διαπραγματευτούμε τη μεγαλύτερη εμπλοκή της ΕΚΤεπ στην εκπόνηση ενός «New Deal», όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για την υπόλοιπη ευρωζώνη. Με αυτό εννοώ, η ΕΚΤεπ να πάψει να πρέπει να συγχρηματοδοτεί μόνο κατά 50% στα επενδυτικά προγράμματα για την Ελλάδα αλλά να συμμετέχει με το 100%. Επίσης, πρέπει να βρεθούν τρόποι έκδοσης ομολόγων έργων για αυτό και οι επενδύσεις της ΕΚΤ να γίνονται άμεσα στην Ελλάδα και όχι μέσω του Δημοσίου, φτάνοντας από 8% έως 10% του ΑΕΠ, ετησίως, για να μπορέσει η ελληνική οικονομία να ξεφύγει από τη δύσκολη θέση, στην οποία βρίσκεται. Αυτά είναι τα τρία πράγματα που θα έπρεπε η ελληνική κυβέρνηση να διαπραγματευτεί.
Πώς, αλήθεια, επιτυγχάνεται η ανάπτυξη; Πάνω σε ποιους άξονες και ποιος θα χρηματοδοτήσει την ανάπτυξη; Μήπως είναι καλύτερα, αυτή την ώρα, να μιλάμε για ανάσχεση της ύφεσης παρά για ανάπτυξη;
Στην ουσία, είναι το ίδιο πράγμα. Όταν έχεις ένα -10 και πας στο -5, τότε υπάρχει μια βελτίωση στον τομέα της ανάπτυξης. Ας πάμε πρώτα στο -5 και στο -1, για να φτάσουμε και στο +5 και +8 που θα είναι απαραίτητο για να αρχίσουμε να ανακάμπτουμε πραγματικά.
Διαπιστώνεται ωστόσο ότι η κυβέρνηση και οι τρεις πολιτικές δυνάμεις που τη στηρίζουν δεν έχουν τη διάθεση ρήξεων με την τρόικα. Ενδεχομένως να θεωρούν ότι αν μπαίναμε σε μια λογική διαπραγμάτευσης βασικών αξόνων του μνημονίου, ίσως αυτό το μπραντεφέρ να οδηγούσε σε ρήξη με την τρόικα. Τι λέτε εσείς;
Χωρίς την προοπτική μίας ρήξης, δεν υπάρχει ποτέ διαπραγμάτευση. Όχι μόνο στην περίπτωση της Ελλάδας, αλλά όπως και στην περίπτωση του εργαζόμενου και του εργοδότη, δύο γειτόνων για το μέχρι πού θα πάει ο φράχτης. Για να το πω διαφορετικά, ο μόνος λόγος για να διαπραγματευτεί η αντίπαλη μεριά μαζί σου είναι να φοβάται ότι αν δεν το κάνει, θα υπάρχει ρήξη. Αν κάποιος δηλώνει, πριν ακόμη διαπραγματευτεί, ότι δεν θα κάνει ρήξη, ουσιαστικά δηλώνει ότι σε τελική ανάλυση ό,τι και να του δώσουν, θα το δεχτεί. Αυτό δεν είναι διαπραγμάτευση, αλλά αίτημα.
Πιστεύετε ότι η πορεία της Ελλάδας, μέσω του εθνικού της νομίσματος, θα ήταν καταστροφή;
Αν είχαμε το εθνικό μας νόμισμα από το 2002 και δεν είχαμε μπει στο ευρώ, θα ήμασταν σε πολύ καλύτερη κατάσταση σήμερα. Άλλο, όμως, αυτό και άλλο να το επαναδημιουργήσουμε για να τα υποτιμήσουμε. Με άλλα λόγια, άλλο να λέμε ότι δεν έπρεπε να ήμασταν στο ευρώ και άλλο να λέμε ότι πρέπει να βγούμε από αυτό, τώρα που είμαστε μέσα. Γι’ αυτό το λόγο, είμαι κάθετα εναντίον των σεναρίων επιστροφής στη δραχμή.
Hellenic Mail
TheNewDailyMail
Υπάρχει λύση για αυτό τον τόπο και ποια θα μπορούσε να είναι αυτή; Με εκτίμηση ύφεσης στο 9,13% για το τρίτο τρίμηνο και με εκτίμηση ανεργίας στο 24% επισήμως και 30% ανεπισήμως στο τέλος του έτους, τί περιθώρια υπάρχουν;
Περιθώρια για έξοδο από την κρίση, μέσα στο πλαίσιο συμφωνιών με την τρόικα, δεν υπάρχουν. Είναι πολύ απλό. Αυτή τη στιγμή, εάν δεν υπάρξει μια θεαματική αλλαγή στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει η Ε.Ε. και η ευρωζώνη συγκεκριμένα την κρίση των χωρών της περιφέρειας αλλά και συνολικότερα του ευρώ, όχι μόνο η Ελλάδα, αλλά καμία από τις υπόλοιπες χώρες, ούτε η Ισπανία, ούτε η Ιταλία, ούτε η Ιρλανδία, ούτε η Πορτογαλία έχουν τη δυνατότητα ιδίοις δυνάμεις να ξεφύγουν από αυτή την κρίση.
Βλέπετε ευρωπαϊκή εμβάθυνση και ολοκλήρωση ή διάλυση της ευρωζώνης;
Θα ήθελα πολύ το πρώτο. Οι πράξεις των Ευρωπαίων ηγετών δεν με αφήνουν να είμαι αισιόδοξος. Γι’ αυτό το λόγο, αν ήταν να επιλέξω μεταξύ δύο προβλέψεων, δυστυχώς θα επέλεγα τη δεύτερη.
Αυτή τη στιγμή, είπατε, ότι πρέπει να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα σε ένα συνολικότερο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Εμείς, από την πλευρά μας, τί διεκδικούμε και με ποιον διαπραγματευόμαστε, αν πράγματι διαπραγματευόμαστε;
Η αντίληψή μου είναι ότι δεν διαπραγματευόμαστε απολύτως τίποτα. Έχουμε μια κυβέρνηση που απλώς ελπίζει ότι αυτά που θα μας δώσει η ευρωπαϊκή πλευρά θα είναι αρκετά για να πορευθούμε εντός της ευρωζώνης για τους επόμενους μήνες ή ακόμη και χρόνο.
Τι θα έπρεπε να διαπραγματευτούμε;
Θα έπρεπε να διαπραγματευτούμε τρία πράγματα κατ’ ελάχιστον, για να μπορέσουμε να επιβιώσουμε. Αν γινόταν κάτι τέτοιο, σίγουρα αυτό θα ωφελούσε και την ύπαρξη της ευρωζώνης. Σε πρώτο επίπεδο, ό,τι ισχύει για τις ισπανικές και ιταλικές τράπεζες θα πρέπει να ισχύει και για τις ελληνικές. Δεν είναι δυνατόν το ελληνικό πτωχευμένο Δημόσιο να δανείζεται 50 δις εκ μέρους των τραπεζών, όταν την περασμένη εβδομάδα, η Ε.Ε. απεφάνθη σωστά, μετά από πολλές και μακρότατες διαπραγματεύσεις μεταξύ ουσιαστικά του κ. Μόντι και της κας Μέρκελ, ότι πρέπει να αποδεσμευθούν τα πτωχευμένα κράτη από τις πτωχευμένες τράπεζες. Αυτή ήταν η ουσία της απόφασης της προηγούμενης Συνόδου. Αυτό, όμως, απεφασίσθη μόνο για την Ιταλία και την Ισπανία. Θεωρώ ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει απαράβατο καθήκον να απαιτήσει το ίδιο και για την ελληνική πλευρά.
Δεύτερον, σε μια οικονομία που συρρικνώνεται με το μεγαλύτερο βαθμό στην παγκόσμια οικονομική ιστορία μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο, ίσως με την εξαίρεση της Λετονίας, δεν είναι δυνατό οι αποπληρωμές που αναγκαζόμαστε να κάνουμε στους δανειστές μας να παραμείνουν ίδιες με αυτές που θα ήταν σύμφωνα με το πρόγραμμα του μνημονίου 2, το οποίο προέβλεπε επιστροφή στην ανάκαμψη από το 2013. Με άλλα λόγια, η ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει άμεσα να βρει εναλλακτική λύση, ένα μορατόριουμ αποπληρωμών μέχρι ο αρνητικός ρυθμός ανάπτυξης τουλάχιστον εκμηδενιστεί.
Τρίτον, θα πρέπει να διαπραγματευτούμε τη μεγαλύτερη εμπλοκή της ΕΚΤεπ στην εκπόνηση ενός «New Deal», όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για την υπόλοιπη ευρωζώνη. Με αυτό εννοώ, η ΕΚΤεπ να πάψει να πρέπει να συγχρηματοδοτεί μόνο κατά 50% στα επενδυτικά προγράμματα για την Ελλάδα αλλά να συμμετέχει με το 100%. Επίσης, πρέπει να βρεθούν τρόποι έκδοσης ομολόγων έργων για αυτό και οι επενδύσεις της ΕΚΤ να γίνονται άμεσα στην Ελλάδα και όχι μέσω του Δημοσίου, φτάνοντας από 8% έως 10% του ΑΕΠ, ετησίως, για να μπορέσει η ελληνική οικονομία να ξεφύγει από τη δύσκολη θέση, στην οποία βρίσκεται. Αυτά είναι τα τρία πράγματα που θα έπρεπε η ελληνική κυβέρνηση να διαπραγματευτεί.
Πώς, αλήθεια, επιτυγχάνεται η ανάπτυξη; Πάνω σε ποιους άξονες και ποιος θα χρηματοδοτήσει την ανάπτυξη; Μήπως είναι καλύτερα, αυτή την ώρα, να μιλάμε για ανάσχεση της ύφεσης παρά για ανάπτυξη;
Στην ουσία, είναι το ίδιο πράγμα. Όταν έχεις ένα -10 και πας στο -5, τότε υπάρχει μια βελτίωση στον τομέα της ανάπτυξης. Ας πάμε πρώτα στο -5 και στο -1, για να φτάσουμε και στο +5 και +8 που θα είναι απαραίτητο για να αρχίσουμε να ανακάμπτουμε πραγματικά.
Διαπιστώνεται ωστόσο ότι η κυβέρνηση και οι τρεις πολιτικές δυνάμεις που τη στηρίζουν δεν έχουν τη διάθεση ρήξεων με την τρόικα. Ενδεχομένως να θεωρούν ότι αν μπαίναμε σε μια λογική διαπραγμάτευσης βασικών αξόνων του μνημονίου, ίσως αυτό το μπραντεφέρ να οδηγούσε σε ρήξη με την τρόικα. Τι λέτε εσείς;
Χωρίς την προοπτική μίας ρήξης, δεν υπάρχει ποτέ διαπραγμάτευση. Όχι μόνο στην περίπτωση της Ελλάδας, αλλά όπως και στην περίπτωση του εργαζόμενου και του εργοδότη, δύο γειτόνων για το μέχρι πού θα πάει ο φράχτης. Για να το πω διαφορετικά, ο μόνος λόγος για να διαπραγματευτεί η αντίπαλη μεριά μαζί σου είναι να φοβάται ότι αν δεν το κάνει, θα υπάρχει ρήξη. Αν κάποιος δηλώνει, πριν ακόμη διαπραγματευτεί, ότι δεν θα κάνει ρήξη, ουσιαστικά δηλώνει ότι σε τελική ανάλυση ό,τι και να του δώσουν, θα το δεχτεί. Αυτό δεν είναι διαπραγμάτευση, αλλά αίτημα.
Πιστεύετε ότι η πορεία της Ελλάδας, μέσω του εθνικού της νομίσματος, θα ήταν καταστροφή;
Αν είχαμε το εθνικό μας νόμισμα από το 2002 και δεν είχαμε μπει στο ευρώ, θα ήμασταν σε πολύ καλύτερη κατάσταση σήμερα. Άλλο, όμως, αυτό και άλλο να το επαναδημιουργήσουμε για να τα υποτιμήσουμε. Με άλλα λόγια, άλλο να λέμε ότι δεν έπρεπε να ήμασταν στο ευρώ και άλλο να λέμε ότι πρέπει να βγούμε από αυτό, τώρα που είμαστε μέσα. Γι’ αυτό το λόγο, είμαι κάθετα εναντίον των σεναρίων επιστροφής στη δραχμή.
Hellenic Mail
TheNewDailyMail
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Δήλωση Νικολόπουλου με νόημα σε ραδιοφωνικό σταθμό της Πάτρας
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
![Νέες Συντάξεις: Γιατί συμφέρει η έξοδος το 2025 [πίνακες]](https://www.newsnowgr.com/static/gfx/nn124x78.gif)
