2012-10-23 14:33:22
Ο ιστορικός Μαρκ Μαζάουερ έχοντας τα τελευταία χρόνια επικεντρώσει το ενδιαφέρον του στη μελέτη των Βαλκανίων και της Ελλάδας έχει φροντίσει να ανατρέψει αρκετές «κατεστημένες» ή παγιωμένες ιστορικά απόψεις. Ο ίδιος πιστεύει ότι ένα καλύτερο μέλλον απαιτεί ένα άλλο παρελθόν και σε αυτό έχει συμβάλει κυρίως με τα βιβλία του «Η σκοτεινή ήπειρος: ο ευρωπαϊκός 20ός αιώνας», «Σύντομη ιστορία των Βαλκανίων», «Θεσσαλονίκη, η πόλη των φαντασμάτων: χριστιανοί, μουσουλμάνοι, εβραίοι 1430-1950» κ.ά. Παράλληλα παρακολουθεί από κοντά την ελληνική πραγματικότητα και τις διεργασίες που γίνονται στην Ευρώπη και μερικές βασικές του θέσεις πάνω στη συγκυρία διατυπώνει στη συνέντευξη που ακολουθεί. Στις 23 Οκτωβρίου θα βρεθεί στην Αθήνα για να τιμηθεί με το βραβείο Διδώ Σωτηρίου της Εταιρείας Ελλήνων Συγγραφέων και να δώσει μια διάλεξη στο Μέγαρο Μουσικής με θέμα «Το όραμα του Σπινέλι: η Ελλάδα και η ευρωπαϊκή κρίση».
Κύριε Μαζάουερ, έρχεστε στην Ελλάδα σε μια πολύ ταραγμένη περίοδο. Θα έχετε παρακολουθήσει τη διαμάχη στην ελληνική κοινωνία σχετικά με το μνημόνιο. Αραγε πώς θα είναι η Ελλάδα έπειτα από αυτό;
«Δεν γνωρίζουμε ακόμα. Στόχος είναι σίγουρα η κατά το δυνατόν διατήρηση των κοινωνικοπολιτικών κεκτημένων ταυτόχρονα με την ενίσχυση της διεθνούς ανταγωνιστικότητας της χώρας. Το βασικό πρόβλημα είναι ότι μετά το 1974 η Ελλάδα δημιούργησε ταυτόχρονα ένα μείγμα κοινωνικού και πελατειακού κράτους με τη μορφή ενός διογκωμένου δημόσιου τομέα, σε μια εποχή που το κόστος και των δύο αυξανόταν ταχέως. Δεν γίνεται να παραμείνουν τα πράγματα ως έχουν, όχι μόνον επειδή αυτό δεν είναι βιώσιμο, αλλά επειδή επιβαρύνει τη νέα γενιά, στην οποία βασίζονται οι προοπτικές της χώρας. Η Ελλάδα δεν μπορεί να αντέξει μια εκροή "εγκεφάλων", εκπαιδευμένου εργατικού δυναμικού, που να ισοδυναμεί με την εργατική μετανάστευση των δεκαετιών του 1950 και του 1960. Ποιες είναι όμως οι σημερινές προοπτικές ενός 20άρη; Αυτός είναι ο πιο επιτακτικός στόχος, να γίνει τώρα επένδυση στους νέους της χώρας».
Η Αριστερά με τον ΣΥΡΙΖΑ και οι φιλοναζιστές της Χρυσής Αυγής είναι τα δύο ανερχόμενα (με βάση τις δημοσκοπήσεις) κόμματα, ενώ η Σοσιαλδημοκρατία, όπως εκφράστηκε με το ΠαΣοΚ, καταρρέει και η ΝΔ μένει στάσιμη. Βλέπετε μια αλλαγή των πολιτικών δυνάμεων και σε ποια κατεύθυνση;
«Νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ενσωματώσει σε έναν μεγάλο βαθμό τους υποστηρικτές και τη ρητορική του παλιού ΠαΣοΚ, το οποίο έμεινε πίσω όταν η ηγεσία του ΠαΣοΚ συνειδητοποίησε, όταν έγινε κυβέρνηση, ότι δεν είχε άλλη επιλογή από την προσαρμογή στις απαιτήσεις των ξένων πιστωτών. Βλέπω φιλικά την κριτική στη λιτότητα χωρίς τέλος από τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν βλέπω να προσφέρει κάποια συγκεκριμένη εναλλακτική και νομίζω ότι οι ηγέτες του δεν κρίνουν σωστά τη σημασία της Ελλάδας για τα υπόλοιπα μέλη της ευρωζώνης και υποεκτιμούν την πρόθεσή τους αυτή τη στιγμή να την εγκαταλείψουν. Αν η ηγεσία του είχε το θάρρος να αναγνωρίσει το σαφές ρίσκο αυτής της στρατηγικής, θα με εντυπωσίαζαν περισσότερο τα λεγόμενά τους. Η Χρυσή Αυγή είναι κάτι το νεότερο και πολύ χειρότερο - ένα ριζοσπαστικό ακροδεξιό κόμμα, το οποίο όπως τα παλιά φασιστικά και ναζιστικά κόμματα πριν από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο θεωρεί τη βία ένα μέσο για να ανέλθει στην εξουσία. Εχει εισαγάγει έναν βαθμό βίας στον δημόσιο βίο που είναι βαθιά ανησυχητικός. Είναι όμως βασικά ένα σύμπτωμα του ριζικού κοινωνικού αποπροσανατολισμού που έχει προκύψει από την κρίση. Δυσκολεύομαι να βρω στο πρόγραμμά της ένα ίχνος σχεδίου για την έξοδο από την κρίση και γι' αυτόν τον λόγο ανατρέχει συνεχώς στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και στον Εμφύλιο. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ένα τέτοιο κόμμα μπορεί να ευημερήσει για μεγάλο χρονικό διάστημα σε μια χώρα που υπέφερε όσο η Ελλάδα από τον ναζισμό και από τη δολερή διχόνοια του Εμφυλίου. Δεν περίμενα ωστόσο ότι θα τα πήγαινε τόσο καλά όσο έχει ήδη πάει, οπότε ας μην επαναπαυόμαστε. Η άνοδός της είναι ο καλύτερος λόγος για να συνεργαστούν τα άλλα κόμματα και από αυτή την άποψη είναι σημαντικό να έχει η κυβέρνηση συνεργασίας, η οποία ενσαρκώνει την αρχή της συνεργασίας μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς, την ευκαιρία να αντέξει».
Στη διάλεξή σας στο Μέγαρο Μουσικής θα μιλήσετε και για τον Σπινέλι. Πιστεύετε ότι υπάρχει διάθεση πλέον από τις πολιτικές δυνάμεις της Ευρώπης να προωθήσουν κάτι ανάλογο με το όραμα που επεξεργάστηκε στο Μανιφέστο του Βεντοτένε ο Σπινέλι;
«Ο Σπινέλι ήταν και δημοκράτης και ελιτιστής· και υπ' αυτή την έννοια έχει πολλούς απογόνους σήμερα. Η γενιά του όμως, η οποία επιβίωσε του φασισμού και του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, είχε μια σαφή και ισχυρή ιστορική αίσθηση της σημασίας της ευρωπαïκής ενότητας και αυτή η αίσθηση έχει χαθεί από αυτή τη γενιά ευρωπαίων πολιτικών. Διακρίνω μόνο δύο εξαιρέσεις, τον Πολωνό Ντόναλντ Τασκ, ο οποίος έχει μιλήσει με πάθος για την ανάγκη της αλληλεγγύης μεταξύ της Ευρώπης, και την Ανγκελα Μέρκελ. Δεν επικροτώ πολλές από τις πολιτικές της, αλλά έχει διακηρύξει σαφώς την άποψή της ότι η Γερμανία είναι και πρέπει να παραμείνει αφοσιωμένη στην ιδέα της ΕΕ. Πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει πολλούς χειρότερους φίλους από την καγκελάριο Μέρκελ».
Γνήσιοι ευρωπαϊστές πολιτικοί, όπως ο Ιταλός Ρομάνο Πρόντι και ο Βέλγος Γκυ Φερχόφσταντ, φαίνονται πια περιθωριοποιημένοι... Μπορεί η σημερινή πολιτική των γερμανών Χριστιανοδημοκρατών να οδηγήσει την ΕΕ στη διέξοδο από την κρίση;
«Διαφωνώ σαφώς με την έμφαση της Μέρκελ σε μια ατελείωτη λιτότητα. Είναι σημαντικό όμως να κατανοηθεί πως απλώς εκφράζει τη γερμανική κοινή γνώμη. Ισως να έπρεπε να έχει κάνει περισσότερα για να τη μορφώσει και να την καθοδηγήσει. Θα ήθελα να το είχε κάνει. Αλλά πιστεύω πως αρχίζει να βλέπει την ανάγκη για μια αλλαγή και εμποδίζεται κυρίως από τις επικείμενες εκλογές στη Γερμανία. Είναι αλήθεια ότι αν δεν υπάρξει μια πραγματική αλλαγή πορείας η ΕΕ θα βυθιστεί σε μία δεκαετία ή περισσότερο ύφεσης και αυτό θα έχει σημαντικές επιπτώσεις στην ανεργία, ειδικότερα των νέων».
Ο αγώνας για το μέλλον
Η Ακροδεξιά και το δίδαγμα της Βαϊμάρης
Γράψατε στους «New York Times» ότι «είμαστε όλοι μικρές δυνάμεις τώρα, και για άλλη μία φορά η Ελλάδα πολεμάει στην πρώτη γραμμή του αγώνα για το μέλλον». Θα θέλατε να το εξηγήσετε; Μήπως είμαστε απλώς μια περιθωριοποιημένη χώρα που δεν παίζει πια κανέναν ρόλο;
«Νομίζω, και τα δύο ισχύουν. Ειδικά στην Ελλάδα μπορούμε να δούμε καθαρά τις καταστροφικές συνέπειες ενός προγράμματος λιτότητας χωρίς οποιοδήποτε σχέδιο ανάπτυξης. Αλλά το ελληνικό πρόβλημα είναι ότι (σ.σ.: η Ελλάδα) δεν έχει λόγο σε αυτόν τον ευρύτερο ευρωπαϊκό διάλογο. Η Ελλάδα μπορεί να απειλήσει να χρεοκοπήσει. Και αν η υπόλοιπη ευρωζώνη την αφήσει να το κάνει; Τι θα συμβεί τότε; Δεν έχω δει ακόμη μια σοβαρή και πιθανή (εφαρμόσιμη) πρόταση για την ανάκαμψη της Ελλάδας ύστερα από αυτό το ενδεχόμενο».
Αναγνωρίζετε στην ελληνική πολιτική κατάσταση, όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα, στοιχεία που ομοιάζουν με αυτά που υπήρχαν στην εποχή της Βαϊμάρης;
«Μερικά - όπως την άνοδο της Ακροδεξιάς. Υπάρχει όμως μία μεγάλη και φανερή διαφορά - ότι στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης κανείς δεν ήξερε πού θα οδηγούσε ο ναζισμός. Εχοντας περάσει τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο το γνωρίζουμε πλέον πολύ καλά και περισσότερο απ' όλους η Ελλάδα. Το πραγματικό δίδαγμα της Βαϊμάρης, νομίζω, είναι ότι όταν μια κοινωνία διχάζεται και οι πολιτικοί δεν συνεργάζονται μεταξύ τους, κερδισμένα είναι τα άκρα και η βία θεριεύει. Αυτή τη στιγμή θα πίστευα ότι οποιοσδήποτε σοβαρός πολιτικός, ανεξάρτητα από την άποψή του για την ορθότητα ή μη των συνταγών της τρόικας για τη χώρα, θα ήθελε να συνεργαστεί και να υποστηρίξει τον κυβερνητικό συνασπισμό ώστε η χώρα να αποκτήσει μια ισχυρότερη διαπραγματευτική θέση για το μέλλον».
Πηγή: «To Βήμα»
anarxikostrapezitis
Κύριε Μαζάουερ, έρχεστε στην Ελλάδα σε μια πολύ ταραγμένη περίοδο. Θα έχετε παρακολουθήσει τη διαμάχη στην ελληνική κοινωνία σχετικά με το μνημόνιο. Αραγε πώς θα είναι η Ελλάδα έπειτα από αυτό;
«Δεν γνωρίζουμε ακόμα. Στόχος είναι σίγουρα η κατά το δυνατόν διατήρηση των κοινωνικοπολιτικών κεκτημένων ταυτόχρονα με την ενίσχυση της διεθνούς ανταγωνιστικότητας της χώρας. Το βασικό πρόβλημα είναι ότι μετά το 1974 η Ελλάδα δημιούργησε ταυτόχρονα ένα μείγμα κοινωνικού και πελατειακού κράτους με τη μορφή ενός διογκωμένου δημόσιου τομέα, σε μια εποχή που το κόστος και των δύο αυξανόταν ταχέως. Δεν γίνεται να παραμείνουν τα πράγματα ως έχουν, όχι μόνον επειδή αυτό δεν είναι βιώσιμο, αλλά επειδή επιβαρύνει τη νέα γενιά, στην οποία βασίζονται οι προοπτικές της χώρας. Η Ελλάδα δεν μπορεί να αντέξει μια εκροή "εγκεφάλων", εκπαιδευμένου εργατικού δυναμικού, που να ισοδυναμεί με την εργατική μετανάστευση των δεκαετιών του 1950 και του 1960. Ποιες είναι όμως οι σημερινές προοπτικές ενός 20άρη; Αυτός είναι ο πιο επιτακτικός στόχος, να γίνει τώρα επένδυση στους νέους της χώρας».
Η Αριστερά με τον ΣΥΡΙΖΑ και οι φιλοναζιστές της Χρυσής Αυγής είναι τα δύο ανερχόμενα (με βάση τις δημοσκοπήσεις) κόμματα, ενώ η Σοσιαλδημοκρατία, όπως εκφράστηκε με το ΠαΣοΚ, καταρρέει και η ΝΔ μένει στάσιμη. Βλέπετε μια αλλαγή των πολιτικών δυνάμεων και σε ποια κατεύθυνση;
«Νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ενσωματώσει σε έναν μεγάλο βαθμό τους υποστηρικτές και τη ρητορική του παλιού ΠαΣοΚ, το οποίο έμεινε πίσω όταν η ηγεσία του ΠαΣοΚ συνειδητοποίησε, όταν έγινε κυβέρνηση, ότι δεν είχε άλλη επιλογή από την προσαρμογή στις απαιτήσεις των ξένων πιστωτών. Βλέπω φιλικά την κριτική στη λιτότητα χωρίς τέλος από τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν βλέπω να προσφέρει κάποια συγκεκριμένη εναλλακτική και νομίζω ότι οι ηγέτες του δεν κρίνουν σωστά τη σημασία της Ελλάδας για τα υπόλοιπα μέλη της ευρωζώνης και υποεκτιμούν την πρόθεσή τους αυτή τη στιγμή να την εγκαταλείψουν. Αν η ηγεσία του είχε το θάρρος να αναγνωρίσει το σαφές ρίσκο αυτής της στρατηγικής, θα με εντυπωσίαζαν περισσότερο τα λεγόμενά τους. Η Χρυσή Αυγή είναι κάτι το νεότερο και πολύ χειρότερο - ένα ριζοσπαστικό ακροδεξιό κόμμα, το οποίο όπως τα παλιά φασιστικά και ναζιστικά κόμματα πριν από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο θεωρεί τη βία ένα μέσο για να ανέλθει στην εξουσία. Εχει εισαγάγει έναν βαθμό βίας στον δημόσιο βίο που είναι βαθιά ανησυχητικός. Είναι όμως βασικά ένα σύμπτωμα του ριζικού κοινωνικού αποπροσανατολισμού που έχει προκύψει από την κρίση. Δυσκολεύομαι να βρω στο πρόγραμμά της ένα ίχνος σχεδίου για την έξοδο από την κρίση και γι' αυτόν τον λόγο ανατρέχει συνεχώς στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και στον Εμφύλιο. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ένα τέτοιο κόμμα μπορεί να ευημερήσει για μεγάλο χρονικό διάστημα σε μια χώρα που υπέφερε όσο η Ελλάδα από τον ναζισμό και από τη δολερή διχόνοια του Εμφυλίου. Δεν περίμενα ωστόσο ότι θα τα πήγαινε τόσο καλά όσο έχει ήδη πάει, οπότε ας μην επαναπαυόμαστε. Η άνοδός της είναι ο καλύτερος λόγος για να συνεργαστούν τα άλλα κόμματα και από αυτή την άποψη είναι σημαντικό να έχει η κυβέρνηση συνεργασίας, η οποία ενσαρκώνει την αρχή της συνεργασίας μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς, την ευκαιρία να αντέξει».
Στη διάλεξή σας στο Μέγαρο Μουσικής θα μιλήσετε και για τον Σπινέλι. Πιστεύετε ότι υπάρχει διάθεση πλέον από τις πολιτικές δυνάμεις της Ευρώπης να προωθήσουν κάτι ανάλογο με το όραμα που επεξεργάστηκε στο Μανιφέστο του Βεντοτένε ο Σπινέλι;
«Ο Σπινέλι ήταν και δημοκράτης και ελιτιστής· και υπ' αυτή την έννοια έχει πολλούς απογόνους σήμερα. Η γενιά του όμως, η οποία επιβίωσε του φασισμού και του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, είχε μια σαφή και ισχυρή ιστορική αίσθηση της σημασίας της ευρωπαïκής ενότητας και αυτή η αίσθηση έχει χαθεί από αυτή τη γενιά ευρωπαίων πολιτικών. Διακρίνω μόνο δύο εξαιρέσεις, τον Πολωνό Ντόναλντ Τασκ, ο οποίος έχει μιλήσει με πάθος για την ανάγκη της αλληλεγγύης μεταξύ της Ευρώπης, και την Ανγκελα Μέρκελ. Δεν επικροτώ πολλές από τις πολιτικές της, αλλά έχει διακηρύξει σαφώς την άποψή της ότι η Γερμανία είναι και πρέπει να παραμείνει αφοσιωμένη στην ιδέα της ΕΕ. Πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει πολλούς χειρότερους φίλους από την καγκελάριο Μέρκελ».
Γνήσιοι ευρωπαϊστές πολιτικοί, όπως ο Ιταλός Ρομάνο Πρόντι και ο Βέλγος Γκυ Φερχόφσταντ, φαίνονται πια περιθωριοποιημένοι... Μπορεί η σημερινή πολιτική των γερμανών Χριστιανοδημοκρατών να οδηγήσει την ΕΕ στη διέξοδο από την κρίση;
«Διαφωνώ σαφώς με την έμφαση της Μέρκελ σε μια ατελείωτη λιτότητα. Είναι σημαντικό όμως να κατανοηθεί πως απλώς εκφράζει τη γερμανική κοινή γνώμη. Ισως να έπρεπε να έχει κάνει περισσότερα για να τη μορφώσει και να την καθοδηγήσει. Θα ήθελα να το είχε κάνει. Αλλά πιστεύω πως αρχίζει να βλέπει την ανάγκη για μια αλλαγή και εμποδίζεται κυρίως από τις επικείμενες εκλογές στη Γερμανία. Είναι αλήθεια ότι αν δεν υπάρξει μια πραγματική αλλαγή πορείας η ΕΕ θα βυθιστεί σε μία δεκαετία ή περισσότερο ύφεσης και αυτό θα έχει σημαντικές επιπτώσεις στην ανεργία, ειδικότερα των νέων».
Ο αγώνας για το μέλλον
Η Ακροδεξιά και το δίδαγμα της Βαϊμάρης
Γράψατε στους «New York Times» ότι «είμαστε όλοι μικρές δυνάμεις τώρα, και για άλλη μία φορά η Ελλάδα πολεμάει στην πρώτη γραμμή του αγώνα για το μέλλον». Θα θέλατε να το εξηγήσετε; Μήπως είμαστε απλώς μια περιθωριοποιημένη χώρα που δεν παίζει πια κανέναν ρόλο;
«Νομίζω, και τα δύο ισχύουν. Ειδικά στην Ελλάδα μπορούμε να δούμε καθαρά τις καταστροφικές συνέπειες ενός προγράμματος λιτότητας χωρίς οποιοδήποτε σχέδιο ανάπτυξης. Αλλά το ελληνικό πρόβλημα είναι ότι (σ.σ.: η Ελλάδα) δεν έχει λόγο σε αυτόν τον ευρύτερο ευρωπαϊκό διάλογο. Η Ελλάδα μπορεί να απειλήσει να χρεοκοπήσει. Και αν η υπόλοιπη ευρωζώνη την αφήσει να το κάνει; Τι θα συμβεί τότε; Δεν έχω δει ακόμη μια σοβαρή και πιθανή (εφαρμόσιμη) πρόταση για την ανάκαμψη της Ελλάδας ύστερα από αυτό το ενδεχόμενο».
Αναγνωρίζετε στην ελληνική πολιτική κατάσταση, όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα, στοιχεία που ομοιάζουν με αυτά που υπήρχαν στην εποχή της Βαϊμάρης;
«Μερικά - όπως την άνοδο της Ακροδεξιάς. Υπάρχει όμως μία μεγάλη και φανερή διαφορά - ότι στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης κανείς δεν ήξερε πού θα οδηγούσε ο ναζισμός. Εχοντας περάσει τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο το γνωρίζουμε πλέον πολύ καλά και περισσότερο απ' όλους η Ελλάδα. Το πραγματικό δίδαγμα της Βαϊμάρης, νομίζω, είναι ότι όταν μια κοινωνία διχάζεται και οι πολιτικοί δεν συνεργάζονται μεταξύ τους, κερδισμένα είναι τα άκρα και η βία θεριεύει. Αυτή τη στιγμή θα πίστευα ότι οποιοσδήποτε σοβαρός πολιτικός, ανεξάρτητα από την άποψή του για την ορθότητα ή μη των συνταγών της τρόικας για τη χώρα, θα ήθελε να συνεργαστεί και να υποστηρίξει τον κυβερνητικό συνασπισμό ώστε η χώρα να αποκτήσει μια ισχυρότερη διαπραγματευτική θέση για το μέλλον».
Πηγή: «To Βήμα»
anarxikostrapezitis
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Φτιάξτε υγρό κρεμοσάπουνο στο σπίτι!
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
