2013-08-22 19:25:20
Για τις δραματικές εξελίξεις στην Αίγυπτο μίλησε αποκλειστικά στην «Εφημερίδα των Συντακτών» ο κορυφαίος πολεμικός ανταποκριτής Ρόμπερτ Φισκ της εφημερίδας Independent. Ο 66χρονος Βρετανός έχει ψηφιστεί επτά φορές δημοσιογράφος της χρονιάς. Εχει καλύψει μεταξύ άλλων τις εξελίξεις στη Βόρεια Ιρλανδία το 1970, την πορτογαλική επανάσταση του.
«Exω την αίσθηση ότι στην Αίγυπτο όλοι παίρνουν νέες αποφάσεις χωρίς πρώτα να τις σκεφτούν»
«Αυτό που πραγματικά συμβαίνει είναι μια μάχη μεταξύ ριζοσπαστών μουσουλμάνων, δηλαδή μεταξύ Μουσουλμανικής Αδελφότητας και του Κόμματος Αλ Νουρ, που είναι σαλαφιστές και οι οποίοι αυτό το διάστημα στηρίζουν τον Στρατό»
Για τις δραματικές εξελίξεις στην Αίγυπτο μίλησε αποκλειστικά στην «Εφημερίδα των Συντακτών» ο κορυφαίος πολεμικός ανταποκριτής Ρόμπερτ Φισκ της εφημερίδας Independent. Ο 66χρονος Βρετανός έχει ψηφιστεί επτά φορές δημοσιογράφος της χρονιάς.
Εχει καλύψει μεταξύ άλλων τις εξελίξεις στη Βόρεια Ιρλανδία το 1970, την πορτογαλική επανάσταση του 1974, την ιρανική επανάσταση του 1979, τον πόλεμο Ιράν-Ιράκ, τον πόλεμο του Κόλπου, τον πόλεμο στη Βοσνία, τον εμφύλιο στην Αλγερία, το Κόσοβο, τον πόλεμο στο Αφγανιστάν το 2001 και την εισβολή στο Ιράκ το 2003.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Δημήτρη Σ. Φαναριώτη
• Η Αίγυπτος βιώνει μια χαοτική κατάσταση με φαινόμενα ακραίας βίας και καθημερινές σφαγές και η κατάσταση έκτακτης ανάγκης που έχει επιβληθεί δείχνει να προκαλεί παρά να επιλύει τα σοβαρά προβλήματα που υφίστανται. Για πόσο διάστημα ακόμη εκτιμάτε ότι ο αιγυπτιακός λαός θα βιώσει αυτή την κόλαση;
Αυτό εξαρτάται από το πόσοι Αιγύπτιοι στηρίζουν και αποδέχονται αυτή τη μεταβατική κυβέρνηση και τους στρατηγούς και βεβαίως το καθεστώς έκτακτης ανάγκης. Φυσικά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πολλά εκατομμύρια πολιτών στηρίζουν τη Μουσουλμανική Αδελφότητα, αλλά άλλα τόσα στηρίζουν τον Στρατό. Ετσι το ερώτημα που τίθεται είναι τι θα γίνει εάν η βία συνεχιστεί και ο Στρατός δεν μπορέσει να τη σταματήσει, όπως έχει υποσχεθεί.
Εάν η Μουσουλμανική Αδελφότητα συντριβεί ως θεσμός, όπως συνέβη με τον Μουμπάρακ, τότε η Αίγυπτος θα συνεχίσει να είναι βυθισμένη στο χάος, χωρίς τουρισμό, χωρίς εισοδήματα, χωρίς χρήματα, γιατί αυτή την ώρα που μιλάμε, η Αίγυπτος οικονομικά έχει κυριολεκτικά γονατίσει και πιστεύω ότι αυτός είναι ο πραγματικός λόγος, η αληθινή αιτία για όλα αυτά που συμβαίνουν το τελευταίο διάστημα. Η Μουσουλμανική Αδελφότητα έχει αποδεκατιστεί, ο αρχηγός της, ο Μοχάμεντ Μπαντίε, ανώτατος πνευματικός της ηγέτης, έχει συλληφθεί και οι Αιγύπτιοι ζουν σε ένα καθεστώς έκτακτης ανάγκης, που σημαίνει ότι δεν υπάρχουν νόμοι ούτε ανθρώπινα δικαιώματα. Οι κρατούμενοι πεθαίνουν με τους πλέον φρικτούς τρόπους στα χέρια της αστυνομίας, η οποία δεν διστάζει να τους πυροβολήσει και να σκοτώσει ανθρώπους που περπατούν άοπλοι στους δρόμους. Είναι μια απελπιστική κατάσταση. Και φυσικά η αντίδραση, η στάση της Δύσης είναι τόσο παθητική και δειλή που φοβάμαι πως η κατάσταση αυτή θα συνεχιστεί.
• Πιστεύετε ότι το μοντέλο της Τουρκίας, και αναφέρομαι στην τελευταία δεκαετία του μοντέλου Ερντογάν, θα μπορούσε να εφαρμοστεί στην Αίγυπτο; Γιατί οι δύο χώρες έχουν πολλές διαφορές, αλλά και ομοιότητες;
Ποτέ δεν πίστεψα σε αυτή την αστεία, επιτρέψτε μου να τη χαρακτηρίσω, ιδέα, ότι δηλαδή το τουρκικό μοντέλο θα μπορούσε να εφαρμοστεί ως πρότυπο πολιτικοοικονομικού μοντέλου στον αραβικό κόσμο. Η Τουρκία έχει σοβαρά προβλήματα με τα ανθρώπινα δικαιώματα, με τα δικαιώματα των Κούρδων, αρνείται να αποδεχθεί το ιστορικό γεγονός της γενοκτονίας των Αρμενίων, δηλαδή τη σφαγή 1,5 εκατομμυρίου Αρμένιων χριστιανών το 1915. Η Τουρκία λοιπόν εκτιμώ ότι δεν είναι ένα κράτος που μπορεί να χρησιμεύσει ως παράδειγμα, ως πρότυπο για τα άλλα κράτη της περιοχής. Ωστόσο είναι αληθές ότι ο Ερντογάν υπήρξε ο πρώτος άνθρωπος, πρώτος αρχηγός κράτους, στην περιοχή ο οποίος κατάλαβε ότι η αφύπνιση του αραβικού κόσμου, όπως μου αρέσει να την αποκαλώ, ήταν κάτι που θα ήταν ωφέλιμο για τον λαό. Βεβαίως δεν φαντάστηκα ποτέ την οθωμανική σημαία να κυματίζει στον ουρανό της Γάζας ή της Αιγύπτου με την έναρξη της ανατροπής των δικτατόρων. Παρ΄ όλα αυτά η Τουρκία είναι μια δυναμική κοινωνία, γίνεται πιο ελεύθερη και μπορεί κανείς να διδαχθεί από τα τεκταινόμενα σε αυτήν. Ωστόσο τώρα, στην Αίγυπτο, τον πλήρη έλεγχο της χώρας έχει ο Στρατός. Είναι ο Στρατός που κυβερνά τη χώρα, είναι ο Στρατός και εννοώ την ηγεσία του που δίνει εντολές στην αστυνομία να πυροβολεί στο ψαχνό τους διαδηλωτές. Και κάθε φορά που πηγαίνω στο νεκροτομείο του Καΐρου, το οποίο επισκέφθηκα πριν από μόλις λίγες ώρες και είδα τα φρικτά παραμορφωμένα και ακρωτηριασμένα σώματα των Αιγυπτίων που σκοτώθηκαν από τα πυρά των δυνάμεων ασφαλείας, λέω στον εαυτό μου ότι αυτά είναι τα παιδιά της Αιγύπτου που σκοτώνονται από τις σφαίρες των παιδιών της Αιγύπτου. Κι αυτό είναι ένα φρικτό ιστορικό κεφάλαιο για τη χώρα.
• Ποια εκτιμάτε ότι είναι τα πιθανά σενάρια για τους αμέσως προσεχείς μήνες;
Αλήθεια δεν γνωρίζω και δεν νομίζω να γνωρίζει ούτε ο Στρατός. Ωστόσο ένα από τα πράγματα που καθίσταται εξαιρετικά σαφές εδώ είναι ότι ο στρατηγός Αλ Σίσι, στη διάρκεια των διαδηλώσεων είπε ότι ο Μόρσι πρέπει να φύγει στην ουσία απαλλάχθηκε απ΄ αυτόν. Τον οποίο ο Μόρσι είχε διορίσει υπουργό Αμυνας. Τώρα ο Σίσι εκτός από υπουργός Αμυνας και αρχηγός του Στρατού είναι και αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και δεν νομίζω ότι μπορούσε να προβλέψει τις δραματικές εξελίξεις, άλλωστε η κατάσταση έκτακτης ανάγκης δεν επιβλήθηκε άμεσα. Στη συνέχεια οι αποφάσεις που πήρε ήταν μάλλον βιαστικές, δεν ήταν προϊόν ώριμης σκέψης. Εκτιμώ δε ότι μείζον πρόβλημα αποτελεί το γεγονός ότι δεν υπάρχει χρονοδιάγραμμα για το πόσο καιρό θα διατηρηθεί η κατάσταση έκτακτης ανάγκης και η μεταβατική αυτή κυβέρνηση. Διερωτώμαι επίσης γιατί ο Μπαραντέι αποφάσισε να μετάσχει στην κυβέρνηση ως αντιπρόεδρος και ξαφνικά αποφάσισε να παραιτηθεί μόλις έπεσαν οι πρώτοι πυροβολισμοί. Εχω την αίσθηση ότι όλοι παίρνουν νέες αποφάσεις χωρίς πρώτα να τις σκεφτούν. Επίσης δεν νομίζω ότι η Μουσουλμανική Αδελφότητα είχε προβλέψει ότι ο Μόρσι θα ανατραπεί και εκτιμώ ακόμη ότι ούτε ο Στρατός γνώριζε πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση. Κανείς δεν ηγείται της όλης κατάστασης.
Αυτοί οι άνθρωποι ξυπνάνε, τρώνε το πρωινό τους και στη συνέχεια λαμβάνουν μια νέα απόφαση. Είναι μια γελοία κατάσταση με την Αίγυπτο να μη γνωρίζει πού βαδίζει, ο λαός δεν γνωρίζει τι μέλλει γενέσθαι, κι όλα αυτά μεσούσης μιας σοβαρότατης οικονομικής κρίσης. Την ίδια ώρα οι σαλαφιστές, οι οποίοι είναι περισσότερο ριζοσπάστες από τη Μουσουλμανική Αδελφότητα, υποστηρίζουν τον Στρατό κι αυτό αποτελεί νομίζω μια τραγικά ειρωνική και γελοία κατάσταση, καθώς η πλέον εξτρεμιστική μουσουλμανική ομάδα στην Αίγυπτο, το «Κόμμα του Φωτός» (Αλ Νουρ), δηλαδή οι σαλαφιστές, είναι με το μέρος του Στρατού, δεν διαδηλώνουν και οι αρχές ασφαλείας δεν τους έχουν αγγίξει ποτέ. Αυτό που νομίζω ότι πραγματικά συμβαίνει στην Αίγυπτο είναι μια μάχη μεταξύ της Μουσουλμανικής Αδελφότητας και του κόμματος «Νουρ», δηλαδή τους σαλαφιστές. Πρόκειται για μια μάχη μεταξύ ριζοσπαστών μουσουλμάνων και αυτό το διάστημα οι σαλαφιστές στηρίζουν τον Στρατό efsyn
InfoGnomon
«Exω την αίσθηση ότι στην Αίγυπτο όλοι παίρνουν νέες αποφάσεις χωρίς πρώτα να τις σκεφτούν»
«Αυτό που πραγματικά συμβαίνει είναι μια μάχη μεταξύ ριζοσπαστών μουσουλμάνων, δηλαδή μεταξύ Μουσουλμανικής Αδελφότητας και του Κόμματος Αλ Νουρ, που είναι σαλαφιστές και οι οποίοι αυτό το διάστημα στηρίζουν τον Στρατό»
Για τις δραματικές εξελίξεις στην Αίγυπτο μίλησε αποκλειστικά στην «Εφημερίδα των Συντακτών» ο κορυφαίος πολεμικός ανταποκριτής Ρόμπερτ Φισκ της εφημερίδας Independent. Ο 66χρονος Βρετανός έχει ψηφιστεί επτά φορές δημοσιογράφος της χρονιάς.
Εχει καλύψει μεταξύ άλλων τις εξελίξεις στη Βόρεια Ιρλανδία το 1970, την πορτογαλική επανάσταση του 1974, την ιρανική επανάσταση του 1979, τον πόλεμο Ιράν-Ιράκ, τον πόλεμο του Κόλπου, τον πόλεμο στη Βοσνία, τον εμφύλιο στην Αλγερία, το Κόσοβο, τον πόλεμο στο Αφγανιστάν το 2001 και την εισβολή στο Ιράκ το 2003.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Δημήτρη Σ. Φαναριώτη
• Η Αίγυπτος βιώνει μια χαοτική κατάσταση με φαινόμενα ακραίας βίας και καθημερινές σφαγές και η κατάσταση έκτακτης ανάγκης που έχει επιβληθεί δείχνει να προκαλεί παρά να επιλύει τα σοβαρά προβλήματα που υφίστανται. Για πόσο διάστημα ακόμη εκτιμάτε ότι ο αιγυπτιακός λαός θα βιώσει αυτή την κόλαση;
Αυτό εξαρτάται από το πόσοι Αιγύπτιοι στηρίζουν και αποδέχονται αυτή τη μεταβατική κυβέρνηση και τους στρατηγούς και βεβαίως το καθεστώς έκτακτης ανάγκης. Φυσικά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πολλά εκατομμύρια πολιτών στηρίζουν τη Μουσουλμανική Αδελφότητα, αλλά άλλα τόσα στηρίζουν τον Στρατό. Ετσι το ερώτημα που τίθεται είναι τι θα γίνει εάν η βία συνεχιστεί και ο Στρατός δεν μπορέσει να τη σταματήσει, όπως έχει υποσχεθεί.
Εάν η Μουσουλμανική Αδελφότητα συντριβεί ως θεσμός, όπως συνέβη με τον Μουμπάρακ, τότε η Αίγυπτος θα συνεχίσει να είναι βυθισμένη στο χάος, χωρίς τουρισμό, χωρίς εισοδήματα, χωρίς χρήματα, γιατί αυτή την ώρα που μιλάμε, η Αίγυπτος οικονομικά έχει κυριολεκτικά γονατίσει και πιστεύω ότι αυτός είναι ο πραγματικός λόγος, η αληθινή αιτία για όλα αυτά που συμβαίνουν το τελευταίο διάστημα. Η Μουσουλμανική Αδελφότητα έχει αποδεκατιστεί, ο αρχηγός της, ο Μοχάμεντ Μπαντίε, ανώτατος πνευματικός της ηγέτης, έχει συλληφθεί και οι Αιγύπτιοι ζουν σε ένα καθεστώς έκτακτης ανάγκης, που σημαίνει ότι δεν υπάρχουν νόμοι ούτε ανθρώπινα δικαιώματα. Οι κρατούμενοι πεθαίνουν με τους πλέον φρικτούς τρόπους στα χέρια της αστυνομίας, η οποία δεν διστάζει να τους πυροβολήσει και να σκοτώσει ανθρώπους που περπατούν άοπλοι στους δρόμους. Είναι μια απελπιστική κατάσταση. Και φυσικά η αντίδραση, η στάση της Δύσης είναι τόσο παθητική και δειλή που φοβάμαι πως η κατάσταση αυτή θα συνεχιστεί.
• Πιστεύετε ότι το μοντέλο της Τουρκίας, και αναφέρομαι στην τελευταία δεκαετία του μοντέλου Ερντογάν, θα μπορούσε να εφαρμοστεί στην Αίγυπτο; Γιατί οι δύο χώρες έχουν πολλές διαφορές, αλλά και ομοιότητες;
Ποτέ δεν πίστεψα σε αυτή την αστεία, επιτρέψτε μου να τη χαρακτηρίσω, ιδέα, ότι δηλαδή το τουρκικό μοντέλο θα μπορούσε να εφαρμοστεί ως πρότυπο πολιτικοοικονομικού μοντέλου στον αραβικό κόσμο. Η Τουρκία έχει σοβαρά προβλήματα με τα ανθρώπινα δικαιώματα, με τα δικαιώματα των Κούρδων, αρνείται να αποδεχθεί το ιστορικό γεγονός της γενοκτονίας των Αρμενίων, δηλαδή τη σφαγή 1,5 εκατομμυρίου Αρμένιων χριστιανών το 1915. Η Τουρκία λοιπόν εκτιμώ ότι δεν είναι ένα κράτος που μπορεί να χρησιμεύσει ως παράδειγμα, ως πρότυπο για τα άλλα κράτη της περιοχής. Ωστόσο είναι αληθές ότι ο Ερντογάν υπήρξε ο πρώτος άνθρωπος, πρώτος αρχηγός κράτους, στην περιοχή ο οποίος κατάλαβε ότι η αφύπνιση του αραβικού κόσμου, όπως μου αρέσει να την αποκαλώ, ήταν κάτι που θα ήταν ωφέλιμο για τον λαό. Βεβαίως δεν φαντάστηκα ποτέ την οθωμανική σημαία να κυματίζει στον ουρανό της Γάζας ή της Αιγύπτου με την έναρξη της ανατροπής των δικτατόρων. Παρ΄ όλα αυτά η Τουρκία είναι μια δυναμική κοινωνία, γίνεται πιο ελεύθερη και μπορεί κανείς να διδαχθεί από τα τεκταινόμενα σε αυτήν. Ωστόσο τώρα, στην Αίγυπτο, τον πλήρη έλεγχο της χώρας έχει ο Στρατός. Είναι ο Στρατός που κυβερνά τη χώρα, είναι ο Στρατός και εννοώ την ηγεσία του που δίνει εντολές στην αστυνομία να πυροβολεί στο ψαχνό τους διαδηλωτές. Και κάθε φορά που πηγαίνω στο νεκροτομείο του Καΐρου, το οποίο επισκέφθηκα πριν από μόλις λίγες ώρες και είδα τα φρικτά παραμορφωμένα και ακρωτηριασμένα σώματα των Αιγυπτίων που σκοτώθηκαν από τα πυρά των δυνάμεων ασφαλείας, λέω στον εαυτό μου ότι αυτά είναι τα παιδιά της Αιγύπτου που σκοτώνονται από τις σφαίρες των παιδιών της Αιγύπτου. Κι αυτό είναι ένα φρικτό ιστορικό κεφάλαιο για τη χώρα.
• Ποια εκτιμάτε ότι είναι τα πιθανά σενάρια για τους αμέσως προσεχείς μήνες;
Αλήθεια δεν γνωρίζω και δεν νομίζω να γνωρίζει ούτε ο Στρατός. Ωστόσο ένα από τα πράγματα που καθίσταται εξαιρετικά σαφές εδώ είναι ότι ο στρατηγός Αλ Σίσι, στη διάρκεια των διαδηλώσεων είπε ότι ο Μόρσι πρέπει να φύγει στην ουσία απαλλάχθηκε απ΄ αυτόν. Τον οποίο ο Μόρσι είχε διορίσει υπουργό Αμυνας. Τώρα ο Σίσι εκτός από υπουργός Αμυνας και αρχηγός του Στρατού είναι και αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και δεν νομίζω ότι μπορούσε να προβλέψει τις δραματικές εξελίξεις, άλλωστε η κατάσταση έκτακτης ανάγκης δεν επιβλήθηκε άμεσα. Στη συνέχεια οι αποφάσεις που πήρε ήταν μάλλον βιαστικές, δεν ήταν προϊόν ώριμης σκέψης. Εκτιμώ δε ότι μείζον πρόβλημα αποτελεί το γεγονός ότι δεν υπάρχει χρονοδιάγραμμα για το πόσο καιρό θα διατηρηθεί η κατάσταση έκτακτης ανάγκης και η μεταβατική αυτή κυβέρνηση. Διερωτώμαι επίσης γιατί ο Μπαραντέι αποφάσισε να μετάσχει στην κυβέρνηση ως αντιπρόεδρος και ξαφνικά αποφάσισε να παραιτηθεί μόλις έπεσαν οι πρώτοι πυροβολισμοί. Εχω την αίσθηση ότι όλοι παίρνουν νέες αποφάσεις χωρίς πρώτα να τις σκεφτούν. Επίσης δεν νομίζω ότι η Μουσουλμανική Αδελφότητα είχε προβλέψει ότι ο Μόρσι θα ανατραπεί και εκτιμώ ακόμη ότι ούτε ο Στρατός γνώριζε πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση. Κανείς δεν ηγείται της όλης κατάστασης.
Αυτοί οι άνθρωποι ξυπνάνε, τρώνε το πρωινό τους και στη συνέχεια λαμβάνουν μια νέα απόφαση. Είναι μια γελοία κατάσταση με την Αίγυπτο να μη γνωρίζει πού βαδίζει, ο λαός δεν γνωρίζει τι μέλλει γενέσθαι, κι όλα αυτά μεσούσης μιας σοβαρότατης οικονομικής κρίσης. Την ίδια ώρα οι σαλαφιστές, οι οποίοι είναι περισσότερο ριζοσπάστες από τη Μουσουλμανική Αδελφότητα, υποστηρίζουν τον Στρατό κι αυτό αποτελεί νομίζω μια τραγικά ειρωνική και γελοία κατάσταση, καθώς η πλέον εξτρεμιστική μουσουλμανική ομάδα στην Αίγυπτο, το «Κόμμα του Φωτός» (Αλ Νουρ), δηλαδή οι σαλαφιστές, είναι με το μέρος του Στρατού, δεν διαδηλώνουν και οι αρχές ασφαλείας δεν τους έχουν αγγίξει ποτέ. Αυτό που νομίζω ότι πραγματικά συμβαίνει στην Αίγυπτο είναι μια μάχη μεταξύ της Μουσουλμανικής Αδελφότητας και του κόμματος «Νουρ», δηλαδή τους σαλαφιστές. Πρόκειται για μια μάχη μεταξύ ριζοσπαστών μουσουλμάνων και αυτό το διάστημα οι σαλαφιστές στηρίζουν τον Στρατό efsyn
InfoGnomon
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
8η Ανάβαση Ομαλού
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
