2013-09-14 19:26:03
ΕΝΑ ΣΧΟΛΙΟ ΣΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΓΙΑΝΝΗ ΒΑΡΟΥΦΑΚΗ, ΛΟΥΚΑΣ ΚΑΤΣΕΛΗ, ΓΙΩΡΓΟΥ ΣΤΑΘΑΚΗ ΣΤΗΝ "ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ"
ΓΡΑΦΕΙ Ο ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΠΑΠΑΛΕΧΟΣ
Περιμενα ότι θα έχει κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον και πρώτα απ'όλα κάποια πρωτοτυπία η συζήτηση μεταξύ των Γιάννη Βαρουφάκη, Λούκας Κατσέλη και Γιώργου Σταθάκη.
Εξεπλάγην, (ή μήπως δεν θα έπρεπε) διότι η πιο ενδιαφέρουσα παρατήρηση που θα μπορούσα να κάνω για τη συζήτηση των ανωτέρω θα ήταν, κατά τη γνώμη μου, η απελπιστικά ρηχή κατάληξή της.
Εξεπλάγην κατ'αρχάς από τη "ρηξικέλευθη" και "πρωτότυπη" πρόταση της Λούκας Κατσέλη να δόσουμε στους πιστωτές μας, με αντάλλαγμα μερίδια χρέους μας (swaps), συμμετοχή σε αναπτυξιακά έργα της χώρας.
Αυτό για να το πούμε απλά σημαίνει, αν δεν ψάχνουμε για "κουτόφραγκους" , ότι θα εκποιήσουμε και μάλιστα "μπιρ-παρά" σε αυτή τη συγκυρία ,βασικές δημόσιες υποδομές "φιλέτα" και κεντρικές δημόσιες επιχειρήσεις της χώρας, προκειμένου να εξοφλήσουμε μέρος του χρέους, πράγμα που, όπως μας λέει η Λούκα Κατσέλη , έγινε επιτυχώς στην Ινδονησία και τη Χιλή..
. Και αυτά τα εξαιρετικά υποδείγματα προεβλήθησαν ως περίλαμπρα πρότυπα προς μίμηση για τη χώρα μας , χωρίς αντίκρουση από τους άλλους συνομιλητές της. Ο Γ. Βαρουφάκης υπήρξε πράγματι πιό προσγειωμένος και μάλλον πιο "ρεαλιστής" στη σχετική συζήτηση, αν και απελπιστικά "άδειος" στην τελική κατάληξη. Ο καθηγητής τόνισε ξεκάθαρα ότι τα μνημονιακά προγράμματα δεν ήταν καθόλου λάθη από τη γερμανική πλευρά ή την πλευρά του ΔΝΤ αλλά επιλογές με σκοπιμότητα που επεβλήθησαν προκειμένου να εξυπηρετηθούν συγκεκριμένοι στόχοι της γερμανικής πλευράς και του ΔΝΤ με επίγνωση της επικείμενης αποτυχίας τους. Ο Βαρουφάκης , επίσης, απέρριψε ως αυταπάτη την πιθανότητα , περίπου βεβαιότητα των άλλων δύο, ότι η Γερμανία μπορεί να συμφωνήσει σε "κούρεμα" του 1/4 έως του 1/3 του ελληνικού χρέους, το οποίο η Λ. Κατσέλη και ο Γ. Σταθάκης θεώρησαν αρκετό (!), αν κουρευτεί, για να καταστεί "βιώσιμο" το χρέος. Όπως με ρεαλισμό, τόνισε ο Γ. Βαρουφάκης ακόμα και αν "κουρευτεί" το 1/3 του χρέους και πάλι δεν θα μπορούμε να χρηματοδοτήσουμε το υπόλοιπο.
Και φτάνουμε στο πιο καίριο και προπατορικό ερωτημα, που χρειάστηκαν χρόνια μνημονιακής λεηλασίας για να τεθεί από τους περισσότερους οικονομολόγους του αντιμνημονιακού χώρου, οι οποίοι καθε βδομάδα , άντε κάθε μήνα , άλλαζαν έκπληκτοι θέσεις μπροστά στις όλο και πιο δυσάρεστες εξελίξεις.
Και αν οι Γερμανοί πουν ΟΧΙ στη διαπραγμάτευση για το χρέος , τότε τι κάνουμε, αναρωτήθηκε ο Γ. Βαρουφάκης, παραβλέποντας, όμως, ότι το γερμανικό όχι θα έχει ήδη λεχθεί πιο πριν , από την ακύρωση των μνημονίων.
Και ενώ ο Γ. Βαρουφάκης είχε προεξοφλήσει, πριν, στην ίδια συζήτηση, το γερμανικό "ΟΧΙ" και θα έπρεπε να μας πει ευθέως τι κάνουμε μετά από αυτό, που είναι και το "ψητό", για άλλη μια φορά στρεψοδικεί, λέει για να λέει , πετάει κάνα δύο ηρωϊκά και επανέρχεται σε αυτό που ο ίδιος έχει απορρίψει ως αυταπάτη και από την οποία προήλθε το "nein": "τη συζήτηση" !
Ιδού ο ηρωϊκός αντιμνημονιακός τετραγωνισμός του κύκλου: «Το θέμα είναι, λέει ο Γ. Βαρουφάκης, εάν είσαι διατεθειμένος να τους πεις ότι με το δικό σας nein θα φύγω και εγώ από τη διαπραγμάτευση. Θα πάρω το αεροπλάνο και θα γυρίσω στην Αθήνα. Και αν σας κοτάει κλείστε το ELA, δηλαδή τον μηχανισμό παροχής ρευστότητας στις τράπεζες. Αν δεν είσαι διατεθειμένος να το πεις αυτό, τότε δεν θα γίνει καμία συζήτηση».
Ο Γ. Βαρουφάκης τελειώνει εκεί απ'όπου έπρεπε , περίπου , να αρχίσει! Διότι, εντάξει, λες στους Γερμανούς πως, μετά το δικό τους "nein", θα πάρεις το αεροπλάνο αλλά αν σου δόσουν, που είναι και το πιθανότερο (αν όχι βέβαιον) και το εισητήριο, τότε τι κάνεις; Γιατί τόσος φόβος να λεχθεί το αυτονόητο, που θα είναι, τότε, η έξοδος από την ευρωζώνη, η οποία, ενώ θα έπρεπε να σχεδιασθεί ως θεμελιώδης επιλογή για μια προοδευτική διέξοδο , δεν τίθεται καν και πολύ περισσότερο δεν προετοιμάζεται ούτε ως λύση ανάγκης;
Για πρώτη φορά ο Γ. Σταθάκης πάει κάτι να πει στο τελικό δια ταύτα , μετά το γερμανικό "Νein". Κάνει όμως ένα βήμα μπρος για να προβεί ταχύτατα αμήχανος, σε δύο βήματα πίσω, μπροστά στο ανοσιούργημα που θα αποτολμούσε.
"Η ιδέα, λέει ο Γ. Σταθάκης, ότι μονόπλευρα μπορούμε να τους εκβιάσουμε, ότι μόνοι μας θα επιστρέψουμε σε εθνικό νόμισμα, το οποίο μετά την Κύπρο συζητήθηκε σοβαρά εκεί, θέλει και αυτό μια συντεταγμένη έξοδο. Θέλει τη συμφωνία των εταίρων προκειμένου να χρηματοδοτήσουν και αυτό το ενδεχόμενο."!!!
Έλεος! Μα, από την ευρωζώνη πρέπει να φύγει η χώρα για να απαλλαγεί από τα μνημόνια και την τροϊκανή θηλιά και όχι για να υποστεί ένα νέο μετά-ευρώ μνημόνιο μέσω μιας συμφωνίας χρηματοδότησης της χώρας από την ΕΕ για την έξοδό της τώρα από την ευρωζώνη. Κι αυτό πέραν του ότι μια τέτοια συμφωνία με την ΕΕ, συναινετικής αποχώρησης της Ελλάδας από το ευρώ, είναι, μάλλον, όνειρο θερινής νυκτός .
Δυστυχώς για άλλη μια φορά ο αντιμνημονιακός λόγος των οικονομολόγων συνομιλητών παραμένει ανεπαρκής και δεν μπορεί να αρθρωθεί σε μια εναλλακτική προοδευτική πολιτική διεξόδου με αρχή, μέση και τέλος. Το έργο τελειώνει εκεί που θα έπρεπε να αρχίζει: την έξοδο της χώρας από την ευρωζώνη είτε ως επιλογή (που θα έπρεπε) είτε ως αναπότρεπτη εξέλιξη.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΠΑΠΑΛΕΧΟΣ
Η Ιskra προς πληρέστερη ενημέρωση των αναγνωστών της παραθέτει αυτούσια μαζί με το σημείωνα του Γρηγόρη Παπαλέχου που μας εστάλη και ολόκληρη τη συζήτηση των Γ. Βαρουφάκη, Λούκας Κατσέλη και Γιώργου Σταθάκη από την " Εφημερίδα των Συντακτών" (9-10/9/13) που διηύθυναν οι δημοσιογράφοι Κώστας Τσουπαρόπουλος και Γιώργης Μέρμηγκας καθώς και ολόκληρο το video της συζήτησης.
ΚΑΙ ΤΙ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΑΝ ΟΙ ΓΕΡΜΑΝΟΙ ΠΟΥΝ «NEIN» ΣΤΙΣ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΕΙΣ ΠΟΥ ΘΑ ΖΗΤΗΣΕΙ Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΤΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ;
ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΤΩΝ Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗ, Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ, Γ. ΣΤΑΘΑΚΗ ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ Κ.ΤΣΟΥΠΑΡΟΠΟΥΛΟ ΚΑΙ Γ. ΜΕΡΜΗΓΚΑ
Γιάννης Βαρουφάκης:
«Η Μέρκελ, το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν υπάρχει πιθανότητα να δεχτούν διαγραφή των χρεών μας προς αυτούς»
Λούκα Κατσέλη:
«Μπορούν να βρεθούν νέα εργαλεία για τη ρευστότητα τραπεζών και επιχειρήσεων, όπως μια επενδυτική τράπεζα ή ένα ειδικό ταμείο»
Γιώργος Σταθάκης:
«Το πρόβλημα των επιχειρήσεων δεν είναι οι μισθοί που έχουν πέσει κατά 50%, αλλά το ότι δανείζονται για πέμπτη χρονιά με 11%»
Των Κώστα Τσουπαρόπουλου – Γιώργη Μέρμηγκα
• Ερώτηση: Είναι κοινή αίσθηση, ακόμη και σε κυβερνητικούς παράγοντες, ότι το πρόγραμμα δεν βγαίνει. Ο κόσμος στενάζει και ρωτάει αν «πιάσαμε πάτο» ή τι χειρότερο ακόμη έρχεται. Ποιοι κίνδυνοι ελλοχεύουν;
Λ. Κατσέλη: Το πρόγραμμα πραγματικά δεν βγαίνει, γιατί δίνεται το λάθος φάρμακο. Η ελληνική οικονομία έχει να αντιμετωπίσει 3 μεγάλες παγίδες: του χρέους, της παραγωγικής αποσάθρωσης και της λιτότητας. Υπάρχει ακόμη ο μεγάλος κίνδυνος της υπονόμευσης των δημοκρατικών θεσμών. Το σύστημα διακυβέρνησης διαλύεται και γι” αυτό στρέφεται όλο και περισσότερο σε πιο αυταρχικές λύσεις τις οποίες θα πληρώσουμε πολύ ακριβά τα επόμενα χρόνια. Δεν είναι μόνο το εξωτερικό χρέος που δεν είναι διαχειρίσιμο, είναι και το εσωτερικό χρέος. Νοικοκυριά και επιχειρήσεις δεν μπορούν να πληρώσουν ούτε το Δημόσιο ούτε οφειλές σε τρίτους ούτε σε τράπεζες. Η αδυναμία αυτή δημιουργεί καινούργιες ανάγκες για κεφάλαια στις τράπεζες, άρα η κρίση θα ξεσπάσει με οξύτερο τρόπο μέσα στους επόμενους μήνες.
Βλέπω ακόμη και το Σύστημα Υγείας που δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με περικοπές, ενώ για πέμπτη συνεχή χρονιά σημειώνεται έλλειμμα ρευστότητας και ένα ασφυκτικό πλαίσιο ακόμη και για βιώσιμες επιχειρήσεις.
• Ερώτηση: Κύριε Σταθάκη, πώς θα αποσοβηθούν αυτοί οι κίνδυνοι; Στο άμεσο διάστημα, δηλαδή, ει δυνατόν Γ. Σταθάκης: Δύσκολο να γίνουν κάποια πράγματα. Δίπλα στην αποτυχία των στόχων του Μνημονίου για το χρέος, τα δημόσια οικονομικά, τους μισθούς κ.λπ. υπάρχει και μια πλήρης αποτυχία του Μνημονίου στη λεγόμενη «κρυφή αναπτυξιακή ατζέντα» του, η οποία θα ισοσκέλιζε την ύφεση.
• Ερώτηση: Τι περιλαμβάνει αυτή η ατζέντα;
Γ. Σταθάκης: Οι τρεις «κατασκευαστές» του Μνημονίου θεώρησαν ότι η Ελλάδα έχει μεγάλο κρατικό επιχειρηματικό τομέα, άρα με τις ιδιωτικοποιήσεις θα γίνονταν επενδύσεις που θα τροφοδοτούσαν μια δυναμική ανάπτυξης. Γι” αυτό έβαλαν στην αρχή τον πήχη εσόδων από αποκρατικοποιήσεις στα 50 δισ. ευρώ, μετά τον κατέβασαν στα 22 δισ. στο τελευταίο Μνημόνιο, τώρα το ΤΑΙΠΕΔ μιλάει για 15 και είμαστε στο 1,5 έως 2 δισ. ευρώ!
Το Μνημόνιο θεωρούσε ότι το πρόβλημα ανταγωνιστικότητας θα λυνόταν με μείωση των μισθών. Ενώ όμως οι μισθοί κατρακύλησαν κατά 50%, το μόνο που αυξήθηκε είναι η ανεργία και όχι οι επενδύσεις. Το πρόβλημα των επιχειρήσεων είναι κυρίως χρηματοδοτικό. Δανείζονται με 11% για πέμπτη συνεχή χρονιά.
Λ. Κατσέλη: Στη Γερμανία δανείζονται με επιτόκιο 0,5 έως 1%.
Γ. Σταθάκης: Το Μνημόνιο δεν έλαβε ακόμη υπόψη ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος των επιχειρήσεων εξαρτάται από το κράτος.
Γ. Βαρουφάκης: Οχι ότι διαφωνώ με όσα είπατε, αλλά η αποστολή της τρόικας επετεύχθη. Η κρυφή ατζέντα στην οποία αναφέρθηκε ο κ. Σταθάκης ήταν ένα προπαγανδιστικό εργαλείο. Με λίγα λόγια, διατράνωναν αυτή την ατζέντα ως τον τρόπο με τον οποίο η Ελλάδα, παρά την περιοριστική, ασφυκτική πολιτική, θα σταθεροποιηθεί και θα περάσει στο greek success story.
Στόχος του Μνημονίου ήταν η παράταση της κρίσης μέχρι Γερμανοί και Γάλλοι να αποφασίσουν τι θα κάνουν με μια ευρωζώνη η οποία έτσι όπως είναι δεν έχει μέλλον. Η συζήτηση ήταν οργανωμένη μεν, αλλά όχι δημόσια. Συζητούσαν κεκλεισμένων των θυρών ο Ακερμαν, ο Βάιντμαν, ο Σόιμπλε, ο Μπόφιγκερ και άλλοι πέντε. Τελικά το Μνημόνιο εξασφάλισε χρόνο στον πυρήνα της Ευρώπης για να αποφασίσει. Στη συνέχεια ήρθε ο Ντράγκι και εξασφάλισε άλλα δύο-τρία χρόνια. Η ιστορία της τραπεζικής ενοποίησης ανακοινώθηκε ουσιαστικά για να μη γίνει ποτέ.
• Ερώτηση: Ο ρόλος του ΔΝΤ;
Γ. Βαρουφάκης: Ο ρόλος του είναι απολύτως κυνικός. Γνώριζαν και μου έλεγαν από την αρχή ότι το ελληνικό πρόγραμμα δεν υπήρχε καμία πιθανότητα να βγει πέρα. Οταν τους έλεγα «τότε, γιατί συνυπογράψατε το Μνημόνιο;», αυτοί απαντούσαν «γιατί θεσμικά μας συνέφερε», εννοώντας ότι έτσι έβγαιναν από την παγκόσμια απομόνωση και έβαζαν πόδι στην Ευρώπη. Ηλπιζαν ωστόσο οι άνθρωποι του ΔΝΤ ότι η άποψη του Βερολίνου για το πρόγραμμα θα άλλαζε σε έναν χρόνο. Οταν όμως κάτι τέτοιο δεν συνέβη, οι άνθρωποι του ΔΝΤ άρχισαν να στέλνουν σήματα με αντιρρήσεις, για τις πολιτικές λιτότητας. Θυμάστε την ιστορία με τους πολλαπλασιαστές. Στην ουσία μάς έδωσαν ένα «παράθυρο» 6-8 μηνών για να συνάψουμε συμμαχία με το ΔΝΤ για ανατροπή της στάσης που τηρούσαν Γερμανία και ΕΚΤ, αλλά η ελληνική κυβέρνηση δεν χρησιμοποίησε το παράθυρο, που τώρα φοβάμαι ότι έκλεισε.
Λ. Κατσέλη: Ο λόγος για τον οποίο Μέρκελ και Σόιμπλε ήθελαν να κερδίσουν χρόνο ήταν γιατί οι μεγάλες γερμανικές και γαλλικές τράπεζες ήταν φορτωμένες με 130 δισ. ελληνικά ομόλογα που ήθελαν να τα ξεφορτωθούν μέσα σε δύο χρόνια σε hedge funds ή άλλους παραλήπτες. Γι” αυτό και το θέμα της αναδιάρθρωσης του χρέους δεν μπήκε τότε στην ατζέντα.
Γ. Σταθάκης: Συμμερίζομαι όσα είπε ο κ. Βαρουφάκης για τον χρόνο που ήθελαν να κερδίσουν Γερμανία, Γαλλία. Να τονίσουμε όμως ότι η σκληρή γραμμή του Βερολίνου εφαρμόστηκε μόνο στις μικρές χώρες -Ελλάδα, Πορτογαλία, Κύπρο- ολίγον για παραδειγματισμό, ολίγον για πολιτικούς λόγους στο εσωτερικό της Γερμανίας.
Η Ιταλία, που έχει χειρότερους δείκτες από την Ελλάδα, θα μπορούσε να είχε μπει σε εκατό μνημόνια. Ομως δεν μπήκε σε κανένα, ούτε η Ισπανία.
• Ερώτηση: Να πάμε στις λύσεις, κ. Κατσέλη. Πώς θα βγούμε από τις τρεις «παγίδες» που αναφέρατε;
Λ. Κατσέλη: Πρώτα απ” όλα θα πρέπει να «ξεφορτωθούμε» 100 δισ. χρέος τα επόμενα χρόνια, αφού σήμερα το 97% των δανείων (219 δισ. ευρώ) γυρίζει πίσω στους πιστωτές και μόνο 8 δισ. έχουν μπει στον προϋπολογισμό, και αυτό είναι το πρώτο που θα πρέπει να διαπραγματευθεί μια νέα κυβέρνηση.
Για τη ρευστότητα τραπεζών και επιχειρήσεων μπορούν να βρεθούν παλαιά και νέα χρηματοδοτικά εργαλεία, όπως μια επενδυτική τράπεζα με τα χρήματα του ΕΣΠΑ, ένα ειδικό ταμείο που θα κινητοποιήσει δημόσιους και ιδιωτικούς πόρους κ.λπ.
Γι” αυτό άλλωστε ως υπουργός το 2010, είχα πάει στο Αμπου Ντάμπι. Ομως στο ETEAN, που είχα φτιάξει για τον σκοπό, δεν έχει διοριστεί ακόμη ούτε διοικητικό συμβούλιο!… Πρέπει ακόμη να μειωθούν οπωσδήποτε τα φορολογικά βάρη και να ρυθμιστούν τα δάνεια.
• Ερώτηση: Ας κάνουμε την υπέρβαση, κ. Σταθάκη, θεωρώντας ότι έχει ήδη σχηματιστεί μια κυβέρνηση της Αριστεράς. Ποια είναι τα πρώτα μέτρα που θα λάβετε;
Γ. Σταθάκης: Κατ” αρχάς πρέπει να βγούμε από το Μνημόνιο και να γίνει αναδιάρθρωση του χρέους, τέτοια ώστε η χώρα να στηριχθεί στις δικές της δυνάμεις. Πιστεύω ότι πρέπει να είναι στα 100 με 130 δισ. ευρώ. Το ίδιο το ΔΝΤ μιλά για μείωση 40%. Για να βγει, βέβαια, η οικονομία από τη βαθιά ύφεση πρέπει να είναι καθοριστικός ο ρόλος του κράτους.
Δεν είναι θέμα κρατισμού ή αντικρατισμού. Είναι μια απλή, ωμή πραγματικότητα και για τον ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί στρατηγικό σημείο. Δεδομένου ότι έχουν διαλυθεί όλοι οι αναπτυξιακοί θεσμοί, μια αναπτυξιακή τράπεζα που θα ενισχύσει και τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις είναι εκ των ων ουκ άνευ για εμάς.
Να σημειώσω πάντως ότι σήμερα και χωρίς την παραμικρή βοήθεια από το κράτος, αναλαμβάνονται πρωτοβουλίες, όπως π.χ. στα Χανιά όπου 2.000 ελαιοπαραγωγοί πιστοποιούν μόνοι τους το προϊόν που παράγουν.
• Ερώτηση: Με μισθούς, συντάξεις, ανεργία τι θα κάνετε;
Γ. Σταθάκης: Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει δεσμευτεί για την επιστροφή του ελάχιστου μισθού και της ελάχιστης σύνταξης στα προ της κρίσης επίπεδα. Ακόμη και με κάθε κόστος, με αναδιανομή δαπανών ή άντληση των αναγκαίων εσόδων θα προχωρήσουμε στην εφαρμογή της κοινωνικής ατζέντας για την καταπολέμηση της φτώχειας και των ακραίων φαινομένων περιθωριοποίησης καθώς και στην αντιμετώπιση της ανεργίας, πρωτίστως των νέων. Η ατζέντα είναι μη διαπραγματεύσιμη.
• Ερώτηση: Μπορείτε να δεσμευτείτε ως κυβέρνηση της Αριστεράς και του ΣΥΡΙΖΑ πόσες θέσεις εργασίας θα μπορούσαν να δημιουργηθούν σε ένα, δύο ή και τρία χρόνια;
Γ. Σταθάκης: Νομίζω ότι αν βγούμε όλοι από αυτόν τον «ζουρλομανδύα» που βιώνουμε με τα Μνημόνια και με τη βοήθεια κοινωνικών εργαλείων και με διαδικασίες παραγωγικής ανασυγκρότησης, είναι εφικτή η δημιουργία 100.000-150.000 θέσεων εργασίας τον χρόνο.
• Ερώτηση: Μιλάτε δηλαδή, κ. Σταθάκη, για την απορρόφηση της μισής ανεργίας που ανέρχεται σήμερα σε 1,3 εκατ. επισήμως, μέσα στα επόμενα τρία χρόνια. Από την πλευρά σας, κ. Κατσέλη, τι έχετε να πείτε επ” αυτού;
Λ. Κατσέλη: Με 3-4 δισ. ευρώ από το ΕΣΠΑ μπορεί να χρηματοδοτηθεί ένα πρόγραμμα κοινωφελούς εργασίας, το οποίο θα δημιουργήσει 200.000 θέσεις εργασίας κάθε χρόνο για τρία χρόνια. Δηλαδή για 600.000 ανθρώπους. Αυτό άλλωστε υποστηρίζει μελέτη που κάναμε προσφάτως με άλλους τρεις καθηγητές. Βέβαια το πρόγραμμα κοινωφελούς εργασίας είναι βραχυπρόθεσμο, δεν είναι πανάκεια. Είναι όμως μια ασπιρίνη και όπως ξέρουμε, οι ασπιρίνες είναι πολύ σημαντικές για την καρδιοπάθεια. Αυτό εξασφαλίζει ένα ελάχιστο εισόδημα σε 600.000 ανθρώπους και δημιουργεί έσοδα για το κράτος και τα ασφαλιστικά ταμεία. Ηδη η κυβέρνηση ξεκίνησε, μόλις τώρα, τη διαδικασία για 50.000 θέσεις εργασίας.
• Ερώτηση: Το νέο success story της κυβέρνησης είναι ότι τα πάντα θα λυθούν ως διά μαγείας με το πρωτογενές πλεόνασμα, ενώ ο κ. Σαμαράς είπε ότι από το 2014 θα βγούμε στις αγορές. Τι λέτε γι” αυτό και για το άγος του χρέους;
Γ. Βαρουφάκης: Ολα αυτά είναι ένα τεράστιο ψεύδος, γιατί η κυβέρνηση έχει δεσμευτεί ότι θα παράξει το μεγαλύτερο πρωτογενές πλεόνασμα (4,5-5% του ΑΕΠ) που έχει υπάρξει ποτέ σε αναπτυγμένη ευρωπαϊκή χώρα. Ομως όλο το πλεόνασμα θα πάει στους δανειστές. Αν πάει ο κ. Σαμαράς και διαπραγματευτεί με τους δανειστές ότι το πλεόνασμα θα επενδύεται στην ελληνική κοινωνική οικονομία, αυτό είναι άλλο θέμα. Φέρνει όμως και πάλι την κυβέρνηση εκεί που είμαστε όλοι εμείς οι «απέναντί» της. Οτι πρέπει, δηλαδή, να μπούμε δυναμικά σε διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Ενωση. Ολοι γνωρίζουμε ότι το πλεόνασμα είναι πλασματικό, αφού βασίζεται π.χ. στη μη καταβολή του ΦΠΑ, μη καταβολή μισθών στο Δημόσιο κ.λπ. Οπως ξέρει και ο κ. Σταθάκης, φοιτητές μας που δούλεψαν σε ευρωπαϊκά προγράμματα έχουν να πληρωθούν από το 2011. Η κυβέρνηση, βέβαια, έχει πάρει τα χρήματα αυτά από την Ε.Ε., αλλά δεν τα έχει αποδώσει για να εμφανίσει πρωτογενές πλεόνασμα.
• Ερώτηση: Είναι πιθανή μια νέα διαγραφή χρέους;
Γ. Βαρουφάκης: Η Μέρκελ, το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν υπάρχει πιθανότητα να συναινέσουν στη διαγραφή των χρεών μας προς αυτούς. Θα κάνουν μια τεράστια επιμήκυνση και το χρέος θα «σπρωχτεί» τριάντα χρόνια στο βάθος.
Αλλά ακόμη και στην περίπτωση που διαγραφεί το 1/3 του χρέους, πάλι δεν θα καταφέρουμε να χρηματοδοτήσουμε το υπόλοιπο, εάν βγούμε στις αγορές για να δανειστούμε την άνοιξη του 2014. Κι αυτό γιατί η συρρίκνωση και η «σκοτοδίνη» της ελληνικής οικονομίας είναι μεγάλες.
• Ερώτηση: Και με την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών τι γίνεται;
Γ. Βαρουφάκης: Είναι δήθεν! Μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα κληρονομήσει ένα νέο τραπεζικό σύστημα χειρότερο από αυτό πριν από την κατάρρευση, το οποίο θα λειτουργεί σαν «καρκίνος» για την ελληνική οικονομία. Πρέπει να γίνει διαπραγμάτευση με την ευρωζώνη που μας επέβαλε αυτό το μοντέλο. Ενα μοντέλο, στο οποίο συνέπραξαν εγκληματικά ο διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος, το υπουργείο Οικονομικών, το Ελληνικό Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και βεβαίως οι πτωχευμένοι τραπεζίτες, οι οποίοι παραμένουν στα πράγματα και κρατούν πλήρως τον έλεγχο των πτωχευμένων τραπεζών τους.
Γιάνης Βαρουφάκης, Λούκα Κατσέλη και Γιώργος Σταθάκης τάσσονται υπέρ της παραμονής στο ευρώ αλλά πιστεύουν ότι μια ελληνική κυβέρνηση της Αριστεράς πρέπει να είναι έτοιμη για όλα στις συζητήσεις με τους εταίρους για την κατάργηση των Μνημονίων
Και αν οι Γερμανοί σάς πουν ΝΕΙΝ (ελληνιστί ΟΧΙ) όταν θα πάτε να διαπραγματευτείτε κατάργηση των Μνημονίων, τότε τι θα κάνετε;
Με την προκλητική αυτή ερώτηση του «αιρετικού» οικονομολόγου Γιάνη Βαρουφάκη, εξ Αμερικής προερχόμενη, ξεκίνησε το δεύτερο μέρος της συζήτησης με τους Λούκα Κατσέλη και Γιώργο Σταθάκη, που οργάνωσε η «Εφ.Συν.» με θέμα την εναλλακτική πρόταση της Αριστεράς για έξοδο από την κρίση.
«Το θέμα είναι εάν είσαι διατεθειμένος να τους πεις ότι με το δικό σας nein θα φύγω και εγώ από τη διαπραγμάτευση. Θα πάρω το αεροπλάνο και θα γυρίσω στην Αθήνα. Και αν σας κοτάει κλείστε το ELA, δηλαδή τον μηχανισμό παροχής ρευστότητας στις τράπεζες. Αν δεν είσαι διατεθειμένος να το πεις αυτό, τότε δεν θα γίνει καμία συζήτηση», είπε ο καθηγητής κ. Βαρουφάκης.
«Νομίζω ότι εκεί είναι το κλειδί. Για να μπεις στη συζήτηση πρέπει να ξέρεις πού είναι η κόκκινη γραμμή σου», συμφώνησε η κ. Κατσέλη και η συζήτηση πήρε τον δρόμο της, με τον έτερο συνομιλητή Γιώργο Σταθάκη, καθηγητή Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης και βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ να διατυπώνει άκρως ενδιαφέρουσες απόψεις για το θέμα των συνεργασιών, εν όψει μιας πιθανής μελλοντικής κυβέρνησης της Αριστεράς.
Σαφέστατος ήταν ο κ. Σταθάκης λέγοντας ότι, εάν οι δανειστές προκαλέσουν την έξοδο της χώρας από το ευρώ, τότε θα πρέπει να «χρηματοδοτήσουν ένα τέτοιο ενδεχόμενο», δηλαδή με λίγα λόγια να μας αποζημιώσουν…
Γιάνης Βαρουφάκης:
«Μια νέα ελληνική κυβέρνηση της Αριστεράς πρέπει να παρουσιάσει πρόταση που θα λύνει το πρόβλημα σε ευρωζωνικό επίπεδο προκειμένου να συνασπιστούν και άλλες χώρες μαζί της»
Λούκα Κατσέλη:
«Είναι κλειδί στις διαπραγματεύσεις να ξέρεις πού είναι η κόκκινη γραμμή σου (…). Θα μπορούσαμε να ανταλλάξουμε μέρος του χρέους με συμμετοχές των δανειστών σε αναπτυξιακά έργα»
Γιώργος Σταθάκης:
«Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα συνεργαστεί με το σημερινό ΠΑΣΟΚ. Η ΔΗΜΑΡ περνάει κρίση αυτή τη στιγμή. Περιμένουμε να δούμε πώς θα αποσαφηνιστεί η νέα πολιτική της ταυτότητα»
Tων Κώστα Τσουπαρόπουλου, Γιώργη Μέρμηγκα
Λ. Κατσέλη: Συμφωνώ απολύτως με τον Γιάνη. Νομίζω ότι είναι εκεί το κλειδί. Θα πρέπει να μπεις στη διαπραγμάτευση, πρέπει να ξέρεις πού είναι η κόκκινη γραμμή σου. Να προσθέσω μια ιδέα. Συμφωνώ με τη ρήτρα ανάπτυξης και ένα προσυμφωνημένο χρονοδιάγραμμα, αλλά επειδή εάν μείνει στο υπάρχον ύψος το χρέος, η παρούσα αξία, όπως λέμε οι οικονομολόγοι, η σημερινή αξία του μελλοντικού χρέους θα επικρέμαται πάνω από την ελληνική οικονομία για πάρα πάρα πολλά χρόνια, νομίζω μια ιδέα είναι αυτό που έγινε σε πάρα πολλές αναπτυσσόμενες χώρες και αναδυόμενες οικονομίες, δηλαδή η ανταλλαγή χρέους με άλλες μορφές συμμετοχής, που μπορεί να είναι με ανάπτυξη, όπως δηλαδή στην Ινδονησία, αυτό που έγινε στη Χιλή το ’85 κ.λπ., τα ονομαζόμενα swaps. Δηλαδή, μπορεί ένα κομμάτι του χρέους μέσα σε αυτή τη διαπραγμάτευση να μετατραπεί σε συμμετοχές, σε αναπτυξιακά έργα.
• Ερώτηση: Κύριε Σταθάκη, μπορεί να εισπράξετε ένα nein μεγαλοπρεπές, όπως είπε και ο κύριος Βαρουφάκης. Σε αυτή την περίπτωση τι κάνετε; Θα ήθελα να μου πείτε εάν μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να αντέξει ένα τέτοιο nein. Θα αναζητήσει άλλου είδους πολιτικά στηρίγματα, συμμαχίες ενδεχομένως, για να μπορέσει να αναζητήσει και την εναλλακτική λύση.
Γ. Σταθάκης: Η συζήτηση έχει ξεκινήσει από τον περασμένο Ιούνιο ουσιαστικά, διότι το βασικό επιχείρημα των αντιπάλων μας ήταν ότι αυτά τα οποία συζητάμε και συμμερίζονται όλοι οι συνομιλητές μας, προσκρούουν σε ένα πιθανό όχι. Μετά την εμπειρία της Κύπρου ενισχύθηκαν οι φωνές οι οποίες λένε ότι δεν υπάρχει περιθώριο διαπραγμάτευσης, η επιβολή είναι μονόδρομος… Και η απάντηση από τον Ιούνιο μέχρι σήμερα έχει ορισμένα χαρακτηριστικά. Το ένα είναι ότι μια κυβέρνηση πρέπει να είναι έτοιμη να συγκρουστεί. Δεύτερον, ότι πρέπει να είναι σαφές πως η σύγκρουση και η ακραία σύγκρουση, δηλαδή το nein, nein και η αποχώρηση των δύο πλευρών έχουν συνέπειες. Δεν έχουν συνέπειες μόνο για την Ελλάδα, έχουν συνέπειες και για τους εταίρους. Αυτό αφορά την ίδια τη δομή του ευρώ. Η ιδέα δηλαδή ότι πολύ εύκολα οι Ευρωπαίοι εταίροι θα σου έλεγαν «φύγε από το ευρώ» είναι παραπλανητική. Θα είχε τρομακτικές συνέπειες. Η ιδέα ότι μονόπλευρα μπορούμε να τους εκβιάσουμε, ότι μόνοι μας θα επιστρέψουμε σε εθνικό νόμισμα, το οποίο μετά την Κύπρο συζητήθηκε σοβαρά εκεί, θέλει και αυτό μια συντεταγμένη έξοδο. Θέλει τη συμφωνία των εταίρων προκειμένου να χρηματοδοτήσουν και αυτό το ενδεχόμενο.
• Ερώτηση: Συζητάτε δηλαδή έξοδο από το ευρώ;
Γ. Σταθάκης: Ο ΣΥΡΙΖΑ παραμένει σταθερά προσανατολισμένος στην ιδέα της παραμονής στο ευρώ και στην ευρωζώνη. Αρα χρησιμοποιεί και θεωρούμε δεδομένο ότι θα χρησιμοποιήσει όλα τα διαπραγματευτικά εργαλεία: απέναντι σε ένα ακραίο όχι, θα υπάρχει το ακραίο όχι το δικό μας. Το όχι φέρνει όχι. Αλλά το είπε πολύ ωραία ο Γιάνης, ότι πρέπει να έχεις μια καθαρή τοποθέτηση στα τρία βασικά θέματα. Αυτά είναι χρέος, τράπεζες, επενδύσεις. Δεν έχουμε άλλα τα οποία είναι προς συζήτηση. Οι συνθήκες πιθανότατα να είναι καλύτερες τώρα απ” ό,τι ήταν πριν από έναν χρόνο γι” αυτή τη συζήτηση. Θέλει αποφασιστικότητα και θέλει τη δυνατότητα να βρίσκεις τα σημεία με τα οποία θα υπάρξουν συμμαχίες ευρύτερες στην Ευρώπη. Δεν είμαστε όπως ήμασταν στην αρχή της κρίσης. Τώρα είναι διαφορετικές οι συνθήκες, διαφορετικές οι συμμαχίες. Τα πράγματα που διακηρύσσουν, όχι ο ΣΥΡΙΖΑ μόνο, οικονομολόγοι και πολλοί άλλοι, είναι πλέον κοινός τόπος στην Ευρωπαϊκή Ενωση.
• Ερώτηση: Αρα συμμαχίες στην Ευρώπη. Στο εσωτερικό τι γίνεται;
Γ. Σταθάκης: Νομίζω ότι οι επόμενες εκλογές θα είναι πολύ διαφορετικές από τις προηγούμενες. Οι πολιτικές δυνάμεις του ευρύτερου αντιμνημονιακού μπλοκ προφανώς χρειαζόμαστε έναν πολύ μεγάλο πολιτικό συνασπισμό για να γίνουν όλα αυτά τα πράγματα. Νομίζω ότι όλες οι πολιτικές δυνάμεις θα κριθούν και από τον τρόπο που θα αντιμετωπίσουν τα θέματα της πολιτικής ενότητας και των συμμαχιών. Και αναφέρομαι σε όλο το φάσμα των πολιτικών δυνάμεων της Αριστεράς και του ευρύτερου δημοκρατικού και προοδευτικού χώρου. Αρα κεντρική ιδέα παραμένει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει τη μεγαλύτερη δυνατή συσπείρωση των πολιτικών δυνάμεων που μπορούν να συμπράξουν σε αυτή την κεντρική ιδέα την οποία συζητήσαμε. Επιμένει σε αυτό. Υπάρχουν πολλές αρνήσεις, υπάρχουν προβλήματα.
• Ερώτηση: Πάντα σε αντιμημονιακή βάση. Ετσι δεν είναι οι συμμαχίες που επιζητείτε;
Γ. Σταθάκης: Προφανώς.
• Ερώτηση: Αυτό το τόξο των συμμαχιών πού μπορεί να φτάσει;
Γ. Σταθάκης: Εξαιρούμε τη Νέα Δημοκρατία και το σημερινό ΠΑΣΟΚ.
Λ. Κατσέλη: Εγώ θα έλεγα, αντί να το βαφτίζουμε αντιμνημονιακό, να το πάμε θετικά. Αυτό που επιβάλλεται είναι ένα εθνικό, ουσιαστικό, προοδευτικό σχέδιο ανασυγκρότησης, το οποίο έχει το ζήτημα του χρέους, της παραγωγικής αναδιάρθρωσης και το ζήτημα της κοινωνικής συνοχής.
• Ερώτηση: Και αν θέλουν κάποιες φέτες από τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ να προστρέξουν σε αυτή την προσπάθεια, τι θα πείτε;
Γ. Σταθάκης: Το βρίσκω πολύ παράδοξο.
• Ερώτηση: Στο συμπόσιο που οργάνωσε το ΠΑΣΟΚ, ετέθη το θέμα της συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ από συγκεκριμένα στελέχη του, τους κ. Σκανδαλίδη, Ρέππα, Παπαϊωάννου…
Γ. Σταθάκης: Κοιτάξτε, εμείς δεν θα συνεργαστούμε με το σημερινό ΠΑΣΟΚ. Είναι εκτός του πολιτικού ορίζοντα των συμμαχιών όπου προσβλέπει ο ΣΥΡΙΖΑ.
• Ερώτηση: Θα επιδιώξετε συνεργασία και με τη ΔΗΜΑΡ η οποία μετέσχε στην κυβέρνηση;
Γ. Σταθάκης: Η ΔΗΜΑΡ περνάει μια σημαντική κρίση αυτή τη στιγμή ως πολιτικός χώρος, εξαιτίας των επιλογών που έκανε. Δεν αποκλείεται τίποτα. Είναι θέμα πώς θα αποσαφηνίσει τη νέα πολιτική ταυτότητά της η ΔΗΜΑΡ και πως προς στιγμήν, όπως καταλαβαίνετε, η συμμετοχή της στην κυβέρνηση προσκρούει σε ένα πολύ έντονο θυμικό που έχουν οι αριστεροί ψηφοφόροι και δημιουργεί σοβαρά προβλήματα. Η ΔΗΜΑΡ όμως ήταν μέρος του συνασπισμού μέχρι χθες. Αλλαξε από τότε. Μπήκε και ένα άλλο δυναμικό, αλλά έχει μια περίοδο έως ότου δει κανείς την πολιτική ταυτότητα που θα σχηματιστεί στο μέλλον.
• Ερώτηση: Εσείς κύριε Βαρουφάκη, που δεν είστε πολιτικός, πώς βλέπετε αυτές τις κινήσεις; Υπάρχει θέληση για συμμετοχή από τον ακαδημαϊκό κόσμο;
Γ. Βαρουφάκης: Κατ” αρχάς δεν πιστεύω ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία ο ακαδημαϊκός κόσμος και δεν θα έπρεπε να έχει μεγάλη σημασία. Εμείς οι οικονομολόγοι είμαστε ύποπτα άτομα και ένα πολύ ύποπτο επάγγελμα, με πάρα πολλά ράμματα στη γούνα τους. Ετσι, είμαστε μέρος του προβλήματος. Πίσω από κάθε τοξικό ομόλογο βρίσκεται κάποιο οικονομικό μοντέλο. Πίσω από κάθε πολιτική που οδήγησε στην κρίση βρισκόταν κάποιος σπουδαίος οικονομολόγος που την υποστήριζε. Γι” αυτό μη νομίζουμε ότι είμαστε οι μηχανικοί που θα λύσουν το δομικό πρόβλημα. Στις ΗΠΑ έγινε αντιληπτό ότι η Ελλάδα ήταν θύμα και αποδιοπομπαίος τράγος της ευρωζώνης. Υπάρχει ήδη μια τεράστια συμπάθεια στον ακαδημαϊκό χώρο και πολλοί θέλουν να βοηθήσουν στην προσπάθεια σε αντιμνημονιακές κατευθύνσεις ανεξάρτητα από πολιτική τοποθέτηση. Το ίδιο συμβαίνει στην ευρωζώνη και τις Βρυξέλλες, αλλά σε φιλικό επίπεδο. Οταν ανοίγει η κάμερα και τα μικρόφωνα, π.χ., στην Επιτροπή επικρατεί η κομματική γραμμή. Ενας Ιταλός υπουργός μού έλεγε: Αν κάνω εγώ την πρόταση στην ΕΚΤ, π.χ., να αναλάβει η Τράπεζα σημαντικό μέρος του χρέους των κρατών, αμέσως τα σπρεντ θα σκαρφαλώσουν στα ύψη και εγώ θα πάψω αύριο να είμαι υπουργός.
Ενώ εσείς οι Ελληνες έχετε καταρρεύσει και ήδη τα σπρεντ τα δικά σας έχουν πάει στα ουράνια. Αρα μπορείτε εσείς, είπε ο Ιταλός, να προκαλέσετε αυτή τη συζήτηση, να βάλετε veto και να λυθούν και οι δικές μας γλώσσες.
Θέλω να πω ότι για να συνασπιστούν μαζί με μια νέα κυβέρνηση και άλλες χώρες, πρέπει να παρουσιάσει πρόταση σε ευρωζωνικό επίπεδο, που θα λύνει το πρόβλημα ακόμη και των Ιρλανδίας, Πορτογαλίας, Ολλανδίας. Για το εσωτερικό: Είναι τεράστιο λάθος για ένα κόμμα σαν τον ΣΥΡΙΖΑ να πάει στις επόμενες εκλογές υποσχόμενο βελτιώσεις και νούμερα ανάπτυξης, θέσεων εργασίας κ.λπ. Δεν είναι εύκολο να τα βάλεις σε μοντέλο. Η Ριζοσπαστική Αριστερά έχει υποχρέωση να υποσχεθεί στις εκλογές αξιοπρέπεια και ορθολογισμό.
• Ερώτηση: Θα βάλετε πλάτη, κυρία Κατσέλη;
Λ. Κατσέλη: Συμφωνώ απόλυτα ότι υπάρχουν πάρα πολλές θετικές φωνές στην Ευρώπη. Τη Δευτέρα, π.χ., γίνεται στο London Business School μια μεγάλη συνάντηση για την αναδιάρθρωση των χρεών στην Ευρώπη και την ευρωζώνη. Οσον αφορά τις συνεργασίες θέλω να προτείνω στον ΣΥΡΙΖΑ να αναλάβει πρωτοβουλία για μια ελάχιστη προγραμματική συμφωνία, που θα καταρτιστεί με κάλεσμα σε συγκεκριμένους ανθρώπους, καταξιωμένα κοινωνικά στελέχη και όχι από μια συμπαράταξη προσωπικοτήτων που ψάχνουν για στασίδι. Αλλά να μην αργούμε.
• Ερώτηση: Πώς βλέπετε την πρόταση, κ. Σταθάκη;
Γ. Σταθάκης: Θετικό βήμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ δουλεύει προς αυτή την κατεύθυνση.
• Ερώτηση: Θα καλέσετε και τον κ. Βαρουφάκη;
Γ. Σταθάκης: Ο κ. Βαρουφάκης έχει δημόσια τοποθετηθεί μαζί με τον Τζέιμς Γκαλμπρέιθ για τη στήριξη της εναλλακτικής πρότασης της Αριστεράς.
communenews
ΓΡΑΦΕΙ Ο ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΠΑΠΑΛΕΧΟΣ
Περιμενα ότι θα έχει κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον και πρώτα απ'όλα κάποια πρωτοτυπία η συζήτηση μεταξύ των Γιάννη Βαρουφάκη, Λούκας Κατσέλη και Γιώργου Σταθάκη.
Εξεπλάγην, (ή μήπως δεν θα έπρεπε) διότι η πιο ενδιαφέρουσα παρατήρηση που θα μπορούσα να κάνω για τη συζήτηση των ανωτέρω θα ήταν, κατά τη γνώμη μου, η απελπιστικά ρηχή κατάληξή της.
Εξεπλάγην κατ'αρχάς από τη "ρηξικέλευθη" και "πρωτότυπη" πρόταση της Λούκας Κατσέλη να δόσουμε στους πιστωτές μας, με αντάλλαγμα μερίδια χρέους μας (swaps), συμμετοχή σε αναπτυξιακά έργα της χώρας.
Αυτό για να το πούμε απλά σημαίνει, αν δεν ψάχνουμε για "κουτόφραγκους" , ότι θα εκποιήσουμε και μάλιστα "μπιρ-παρά" σε αυτή τη συγκυρία ,βασικές δημόσιες υποδομές "φιλέτα" και κεντρικές δημόσιες επιχειρήσεις της χώρας, προκειμένου να εξοφλήσουμε μέρος του χρέους, πράγμα που, όπως μας λέει η Λούκα Κατσέλη , έγινε επιτυχώς στην Ινδονησία και τη Χιλή..
Και φτάνουμε στο πιο καίριο και προπατορικό ερωτημα, που χρειάστηκαν χρόνια μνημονιακής λεηλασίας για να τεθεί από τους περισσότερους οικονομολόγους του αντιμνημονιακού χώρου, οι οποίοι καθε βδομάδα , άντε κάθε μήνα , άλλαζαν έκπληκτοι θέσεις μπροστά στις όλο και πιο δυσάρεστες εξελίξεις.
Και αν οι Γερμανοί πουν ΟΧΙ στη διαπραγμάτευση για το χρέος , τότε τι κάνουμε, αναρωτήθηκε ο Γ. Βαρουφάκης, παραβλέποντας, όμως, ότι το γερμανικό όχι θα έχει ήδη λεχθεί πιο πριν , από την ακύρωση των μνημονίων.
Και ενώ ο Γ. Βαρουφάκης είχε προεξοφλήσει, πριν, στην ίδια συζήτηση, το γερμανικό "ΟΧΙ" και θα έπρεπε να μας πει ευθέως τι κάνουμε μετά από αυτό, που είναι και το "ψητό", για άλλη μια φορά στρεψοδικεί, λέει για να λέει , πετάει κάνα δύο ηρωϊκά και επανέρχεται σε αυτό που ο ίδιος έχει απορρίψει ως αυταπάτη και από την οποία προήλθε το "nein": "τη συζήτηση" !
Ιδού ο ηρωϊκός αντιμνημονιακός τετραγωνισμός του κύκλου: «Το θέμα είναι, λέει ο Γ. Βαρουφάκης, εάν είσαι διατεθειμένος να τους πεις ότι με το δικό σας nein θα φύγω και εγώ από τη διαπραγμάτευση. Θα πάρω το αεροπλάνο και θα γυρίσω στην Αθήνα. Και αν σας κοτάει κλείστε το ELA, δηλαδή τον μηχανισμό παροχής ρευστότητας στις τράπεζες. Αν δεν είσαι διατεθειμένος να το πεις αυτό, τότε δεν θα γίνει καμία συζήτηση».
Ο Γ. Βαρουφάκης τελειώνει εκεί απ'όπου έπρεπε , περίπου , να αρχίσει! Διότι, εντάξει, λες στους Γερμανούς πως, μετά το δικό τους "nein", θα πάρεις το αεροπλάνο αλλά αν σου δόσουν, που είναι και το πιθανότερο (αν όχι βέβαιον) και το εισητήριο, τότε τι κάνεις; Γιατί τόσος φόβος να λεχθεί το αυτονόητο, που θα είναι, τότε, η έξοδος από την ευρωζώνη, η οποία, ενώ θα έπρεπε να σχεδιασθεί ως θεμελιώδης επιλογή για μια προοδευτική διέξοδο , δεν τίθεται καν και πολύ περισσότερο δεν προετοιμάζεται ούτε ως λύση ανάγκης;
Για πρώτη φορά ο Γ. Σταθάκης πάει κάτι να πει στο τελικό δια ταύτα , μετά το γερμανικό "Νein". Κάνει όμως ένα βήμα μπρος για να προβεί ταχύτατα αμήχανος, σε δύο βήματα πίσω, μπροστά στο ανοσιούργημα που θα αποτολμούσε.
"Η ιδέα, λέει ο Γ. Σταθάκης, ότι μονόπλευρα μπορούμε να τους εκβιάσουμε, ότι μόνοι μας θα επιστρέψουμε σε εθνικό νόμισμα, το οποίο μετά την Κύπρο συζητήθηκε σοβαρά εκεί, θέλει και αυτό μια συντεταγμένη έξοδο. Θέλει τη συμφωνία των εταίρων προκειμένου να χρηματοδοτήσουν και αυτό το ενδεχόμενο."!!!
Έλεος! Μα, από την ευρωζώνη πρέπει να φύγει η χώρα για να απαλλαγεί από τα μνημόνια και την τροϊκανή θηλιά και όχι για να υποστεί ένα νέο μετά-ευρώ μνημόνιο μέσω μιας συμφωνίας χρηματοδότησης της χώρας από την ΕΕ για την έξοδό της τώρα από την ευρωζώνη. Κι αυτό πέραν του ότι μια τέτοια συμφωνία με την ΕΕ, συναινετικής αποχώρησης της Ελλάδας από το ευρώ, είναι, μάλλον, όνειρο θερινής νυκτός .
Δυστυχώς για άλλη μια φορά ο αντιμνημονιακός λόγος των οικονομολόγων συνομιλητών παραμένει ανεπαρκής και δεν μπορεί να αρθρωθεί σε μια εναλλακτική προοδευτική πολιτική διεξόδου με αρχή, μέση και τέλος. Το έργο τελειώνει εκεί που θα έπρεπε να αρχίζει: την έξοδο της χώρας από την ευρωζώνη είτε ως επιλογή (που θα έπρεπε) είτε ως αναπότρεπτη εξέλιξη.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΠΑΠΑΛΕΧΟΣ
Η Ιskra προς πληρέστερη ενημέρωση των αναγνωστών της παραθέτει αυτούσια μαζί με το σημείωνα του Γρηγόρη Παπαλέχου που μας εστάλη και ολόκληρη τη συζήτηση των Γ. Βαρουφάκη, Λούκας Κατσέλη και Γιώργου Σταθάκη από την " Εφημερίδα των Συντακτών" (9-10/9/13) που διηύθυναν οι δημοσιογράφοι Κώστας Τσουπαρόπουλος και Γιώργης Μέρμηγκας καθώς και ολόκληρο το video της συζήτησης.
ΚΑΙ ΤΙ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΑΝ ΟΙ ΓΕΡΜΑΝΟΙ ΠΟΥΝ «NEIN» ΣΤΙΣ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΕΙΣ ΠΟΥ ΘΑ ΖΗΤΗΣΕΙ Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΤΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ;
ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΤΩΝ Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗ, Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ, Γ. ΣΤΑΘΑΚΗ ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ Κ.ΤΣΟΥΠΑΡΟΠΟΥΛΟ ΚΑΙ Γ. ΜΕΡΜΗΓΚΑ
Γιάννης Βαρουφάκης:
«Η Μέρκελ, το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν υπάρχει πιθανότητα να δεχτούν διαγραφή των χρεών μας προς αυτούς»
Λούκα Κατσέλη:
«Μπορούν να βρεθούν νέα εργαλεία για τη ρευστότητα τραπεζών και επιχειρήσεων, όπως μια επενδυτική τράπεζα ή ένα ειδικό ταμείο»
Γιώργος Σταθάκης:
«Το πρόβλημα των επιχειρήσεων δεν είναι οι μισθοί που έχουν πέσει κατά 50%, αλλά το ότι δανείζονται για πέμπτη χρονιά με 11%»
Των Κώστα Τσουπαρόπουλου – Γιώργη Μέρμηγκα
• Ερώτηση: Είναι κοινή αίσθηση, ακόμη και σε κυβερνητικούς παράγοντες, ότι το πρόγραμμα δεν βγαίνει. Ο κόσμος στενάζει και ρωτάει αν «πιάσαμε πάτο» ή τι χειρότερο ακόμη έρχεται. Ποιοι κίνδυνοι ελλοχεύουν;
Λ. Κατσέλη: Το πρόγραμμα πραγματικά δεν βγαίνει, γιατί δίνεται το λάθος φάρμακο. Η ελληνική οικονομία έχει να αντιμετωπίσει 3 μεγάλες παγίδες: του χρέους, της παραγωγικής αποσάθρωσης και της λιτότητας. Υπάρχει ακόμη ο μεγάλος κίνδυνος της υπονόμευσης των δημοκρατικών θεσμών. Το σύστημα διακυβέρνησης διαλύεται και γι” αυτό στρέφεται όλο και περισσότερο σε πιο αυταρχικές λύσεις τις οποίες θα πληρώσουμε πολύ ακριβά τα επόμενα χρόνια. Δεν είναι μόνο το εξωτερικό χρέος που δεν είναι διαχειρίσιμο, είναι και το εσωτερικό χρέος. Νοικοκυριά και επιχειρήσεις δεν μπορούν να πληρώσουν ούτε το Δημόσιο ούτε οφειλές σε τρίτους ούτε σε τράπεζες. Η αδυναμία αυτή δημιουργεί καινούργιες ανάγκες για κεφάλαια στις τράπεζες, άρα η κρίση θα ξεσπάσει με οξύτερο τρόπο μέσα στους επόμενους μήνες.
Βλέπω ακόμη και το Σύστημα Υγείας που δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με περικοπές, ενώ για πέμπτη συνεχή χρονιά σημειώνεται έλλειμμα ρευστότητας και ένα ασφυκτικό πλαίσιο ακόμη και για βιώσιμες επιχειρήσεις.
• Ερώτηση: Κύριε Σταθάκη, πώς θα αποσοβηθούν αυτοί οι κίνδυνοι; Στο άμεσο διάστημα, δηλαδή, ει δυνατόν Γ. Σταθάκης: Δύσκολο να γίνουν κάποια πράγματα. Δίπλα στην αποτυχία των στόχων του Μνημονίου για το χρέος, τα δημόσια οικονομικά, τους μισθούς κ.λπ. υπάρχει και μια πλήρης αποτυχία του Μνημονίου στη λεγόμενη «κρυφή αναπτυξιακή ατζέντα» του, η οποία θα ισοσκέλιζε την ύφεση.
• Ερώτηση: Τι περιλαμβάνει αυτή η ατζέντα;
Γ. Σταθάκης: Οι τρεις «κατασκευαστές» του Μνημονίου θεώρησαν ότι η Ελλάδα έχει μεγάλο κρατικό επιχειρηματικό τομέα, άρα με τις ιδιωτικοποιήσεις θα γίνονταν επενδύσεις που θα τροφοδοτούσαν μια δυναμική ανάπτυξης. Γι” αυτό έβαλαν στην αρχή τον πήχη εσόδων από αποκρατικοποιήσεις στα 50 δισ. ευρώ, μετά τον κατέβασαν στα 22 δισ. στο τελευταίο Μνημόνιο, τώρα το ΤΑΙΠΕΔ μιλάει για 15 και είμαστε στο 1,5 έως 2 δισ. ευρώ!
Το Μνημόνιο θεωρούσε ότι το πρόβλημα ανταγωνιστικότητας θα λυνόταν με μείωση των μισθών. Ενώ όμως οι μισθοί κατρακύλησαν κατά 50%, το μόνο που αυξήθηκε είναι η ανεργία και όχι οι επενδύσεις. Το πρόβλημα των επιχειρήσεων είναι κυρίως χρηματοδοτικό. Δανείζονται με 11% για πέμπτη συνεχή χρονιά.
Λ. Κατσέλη: Στη Γερμανία δανείζονται με επιτόκιο 0,5 έως 1%.
Γ. Σταθάκης: Το Μνημόνιο δεν έλαβε ακόμη υπόψη ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος των επιχειρήσεων εξαρτάται από το κράτος.
Γ. Βαρουφάκης: Οχι ότι διαφωνώ με όσα είπατε, αλλά η αποστολή της τρόικας επετεύχθη. Η κρυφή ατζέντα στην οποία αναφέρθηκε ο κ. Σταθάκης ήταν ένα προπαγανδιστικό εργαλείο. Με λίγα λόγια, διατράνωναν αυτή την ατζέντα ως τον τρόπο με τον οποίο η Ελλάδα, παρά την περιοριστική, ασφυκτική πολιτική, θα σταθεροποιηθεί και θα περάσει στο greek success story.
Στόχος του Μνημονίου ήταν η παράταση της κρίσης μέχρι Γερμανοί και Γάλλοι να αποφασίσουν τι θα κάνουν με μια ευρωζώνη η οποία έτσι όπως είναι δεν έχει μέλλον. Η συζήτηση ήταν οργανωμένη μεν, αλλά όχι δημόσια. Συζητούσαν κεκλεισμένων των θυρών ο Ακερμαν, ο Βάιντμαν, ο Σόιμπλε, ο Μπόφιγκερ και άλλοι πέντε. Τελικά το Μνημόνιο εξασφάλισε χρόνο στον πυρήνα της Ευρώπης για να αποφασίσει. Στη συνέχεια ήρθε ο Ντράγκι και εξασφάλισε άλλα δύο-τρία χρόνια. Η ιστορία της τραπεζικής ενοποίησης ανακοινώθηκε ουσιαστικά για να μη γίνει ποτέ.
• Ερώτηση: Ο ρόλος του ΔΝΤ;
Γ. Βαρουφάκης: Ο ρόλος του είναι απολύτως κυνικός. Γνώριζαν και μου έλεγαν από την αρχή ότι το ελληνικό πρόγραμμα δεν υπήρχε καμία πιθανότητα να βγει πέρα. Οταν τους έλεγα «τότε, γιατί συνυπογράψατε το Μνημόνιο;», αυτοί απαντούσαν «γιατί θεσμικά μας συνέφερε», εννοώντας ότι έτσι έβγαιναν από την παγκόσμια απομόνωση και έβαζαν πόδι στην Ευρώπη. Ηλπιζαν ωστόσο οι άνθρωποι του ΔΝΤ ότι η άποψη του Βερολίνου για το πρόγραμμα θα άλλαζε σε έναν χρόνο. Οταν όμως κάτι τέτοιο δεν συνέβη, οι άνθρωποι του ΔΝΤ άρχισαν να στέλνουν σήματα με αντιρρήσεις, για τις πολιτικές λιτότητας. Θυμάστε την ιστορία με τους πολλαπλασιαστές. Στην ουσία μάς έδωσαν ένα «παράθυρο» 6-8 μηνών για να συνάψουμε συμμαχία με το ΔΝΤ για ανατροπή της στάσης που τηρούσαν Γερμανία και ΕΚΤ, αλλά η ελληνική κυβέρνηση δεν χρησιμοποίησε το παράθυρο, που τώρα φοβάμαι ότι έκλεισε.
Λ. Κατσέλη: Ο λόγος για τον οποίο Μέρκελ και Σόιμπλε ήθελαν να κερδίσουν χρόνο ήταν γιατί οι μεγάλες γερμανικές και γαλλικές τράπεζες ήταν φορτωμένες με 130 δισ. ελληνικά ομόλογα που ήθελαν να τα ξεφορτωθούν μέσα σε δύο χρόνια σε hedge funds ή άλλους παραλήπτες. Γι” αυτό και το θέμα της αναδιάρθρωσης του χρέους δεν μπήκε τότε στην ατζέντα.
Γ. Σταθάκης: Συμμερίζομαι όσα είπε ο κ. Βαρουφάκης για τον χρόνο που ήθελαν να κερδίσουν Γερμανία, Γαλλία. Να τονίσουμε όμως ότι η σκληρή γραμμή του Βερολίνου εφαρμόστηκε μόνο στις μικρές χώρες -Ελλάδα, Πορτογαλία, Κύπρο- ολίγον για παραδειγματισμό, ολίγον για πολιτικούς λόγους στο εσωτερικό της Γερμανίας.
Η Ιταλία, που έχει χειρότερους δείκτες από την Ελλάδα, θα μπορούσε να είχε μπει σε εκατό μνημόνια. Ομως δεν μπήκε σε κανένα, ούτε η Ισπανία.
• Ερώτηση: Να πάμε στις λύσεις, κ. Κατσέλη. Πώς θα βγούμε από τις τρεις «παγίδες» που αναφέρατε;
Λ. Κατσέλη: Πρώτα απ” όλα θα πρέπει να «ξεφορτωθούμε» 100 δισ. χρέος τα επόμενα χρόνια, αφού σήμερα το 97% των δανείων (219 δισ. ευρώ) γυρίζει πίσω στους πιστωτές και μόνο 8 δισ. έχουν μπει στον προϋπολογισμό, και αυτό είναι το πρώτο που θα πρέπει να διαπραγματευθεί μια νέα κυβέρνηση.
Για τη ρευστότητα τραπεζών και επιχειρήσεων μπορούν να βρεθούν παλαιά και νέα χρηματοδοτικά εργαλεία, όπως μια επενδυτική τράπεζα με τα χρήματα του ΕΣΠΑ, ένα ειδικό ταμείο που θα κινητοποιήσει δημόσιους και ιδιωτικούς πόρους κ.λπ.
Γι” αυτό άλλωστε ως υπουργός το 2010, είχα πάει στο Αμπου Ντάμπι. Ομως στο ETEAN, που είχα φτιάξει για τον σκοπό, δεν έχει διοριστεί ακόμη ούτε διοικητικό συμβούλιο!… Πρέπει ακόμη να μειωθούν οπωσδήποτε τα φορολογικά βάρη και να ρυθμιστούν τα δάνεια.
• Ερώτηση: Ας κάνουμε την υπέρβαση, κ. Σταθάκη, θεωρώντας ότι έχει ήδη σχηματιστεί μια κυβέρνηση της Αριστεράς. Ποια είναι τα πρώτα μέτρα που θα λάβετε;
Γ. Σταθάκης: Κατ” αρχάς πρέπει να βγούμε από το Μνημόνιο και να γίνει αναδιάρθρωση του χρέους, τέτοια ώστε η χώρα να στηριχθεί στις δικές της δυνάμεις. Πιστεύω ότι πρέπει να είναι στα 100 με 130 δισ. ευρώ. Το ίδιο το ΔΝΤ μιλά για μείωση 40%. Για να βγει, βέβαια, η οικονομία από τη βαθιά ύφεση πρέπει να είναι καθοριστικός ο ρόλος του κράτους.
Δεν είναι θέμα κρατισμού ή αντικρατισμού. Είναι μια απλή, ωμή πραγματικότητα και για τον ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί στρατηγικό σημείο. Δεδομένου ότι έχουν διαλυθεί όλοι οι αναπτυξιακοί θεσμοί, μια αναπτυξιακή τράπεζα που θα ενισχύσει και τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις είναι εκ των ων ουκ άνευ για εμάς.
Να σημειώσω πάντως ότι σήμερα και χωρίς την παραμικρή βοήθεια από το κράτος, αναλαμβάνονται πρωτοβουλίες, όπως π.χ. στα Χανιά όπου 2.000 ελαιοπαραγωγοί πιστοποιούν μόνοι τους το προϊόν που παράγουν.
• Ερώτηση: Με μισθούς, συντάξεις, ανεργία τι θα κάνετε;
Γ. Σταθάκης: Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει δεσμευτεί για την επιστροφή του ελάχιστου μισθού και της ελάχιστης σύνταξης στα προ της κρίσης επίπεδα. Ακόμη και με κάθε κόστος, με αναδιανομή δαπανών ή άντληση των αναγκαίων εσόδων θα προχωρήσουμε στην εφαρμογή της κοινωνικής ατζέντας για την καταπολέμηση της φτώχειας και των ακραίων φαινομένων περιθωριοποίησης καθώς και στην αντιμετώπιση της ανεργίας, πρωτίστως των νέων. Η ατζέντα είναι μη διαπραγματεύσιμη.
• Ερώτηση: Μπορείτε να δεσμευτείτε ως κυβέρνηση της Αριστεράς και του ΣΥΡΙΖΑ πόσες θέσεις εργασίας θα μπορούσαν να δημιουργηθούν σε ένα, δύο ή και τρία χρόνια;
Γ. Σταθάκης: Νομίζω ότι αν βγούμε όλοι από αυτόν τον «ζουρλομανδύα» που βιώνουμε με τα Μνημόνια και με τη βοήθεια κοινωνικών εργαλείων και με διαδικασίες παραγωγικής ανασυγκρότησης, είναι εφικτή η δημιουργία 100.000-150.000 θέσεων εργασίας τον χρόνο.
• Ερώτηση: Μιλάτε δηλαδή, κ. Σταθάκη, για την απορρόφηση της μισής ανεργίας που ανέρχεται σήμερα σε 1,3 εκατ. επισήμως, μέσα στα επόμενα τρία χρόνια. Από την πλευρά σας, κ. Κατσέλη, τι έχετε να πείτε επ” αυτού;
Λ. Κατσέλη: Με 3-4 δισ. ευρώ από το ΕΣΠΑ μπορεί να χρηματοδοτηθεί ένα πρόγραμμα κοινωφελούς εργασίας, το οποίο θα δημιουργήσει 200.000 θέσεις εργασίας κάθε χρόνο για τρία χρόνια. Δηλαδή για 600.000 ανθρώπους. Αυτό άλλωστε υποστηρίζει μελέτη που κάναμε προσφάτως με άλλους τρεις καθηγητές. Βέβαια το πρόγραμμα κοινωφελούς εργασίας είναι βραχυπρόθεσμο, δεν είναι πανάκεια. Είναι όμως μια ασπιρίνη και όπως ξέρουμε, οι ασπιρίνες είναι πολύ σημαντικές για την καρδιοπάθεια. Αυτό εξασφαλίζει ένα ελάχιστο εισόδημα σε 600.000 ανθρώπους και δημιουργεί έσοδα για το κράτος και τα ασφαλιστικά ταμεία. Ηδη η κυβέρνηση ξεκίνησε, μόλις τώρα, τη διαδικασία για 50.000 θέσεις εργασίας.
• Ερώτηση: Το νέο success story της κυβέρνησης είναι ότι τα πάντα θα λυθούν ως διά μαγείας με το πρωτογενές πλεόνασμα, ενώ ο κ. Σαμαράς είπε ότι από το 2014 θα βγούμε στις αγορές. Τι λέτε γι” αυτό και για το άγος του χρέους;
Γ. Βαρουφάκης: Ολα αυτά είναι ένα τεράστιο ψεύδος, γιατί η κυβέρνηση έχει δεσμευτεί ότι θα παράξει το μεγαλύτερο πρωτογενές πλεόνασμα (4,5-5% του ΑΕΠ) που έχει υπάρξει ποτέ σε αναπτυγμένη ευρωπαϊκή χώρα. Ομως όλο το πλεόνασμα θα πάει στους δανειστές. Αν πάει ο κ. Σαμαράς και διαπραγματευτεί με τους δανειστές ότι το πλεόνασμα θα επενδύεται στην ελληνική κοινωνική οικονομία, αυτό είναι άλλο θέμα. Φέρνει όμως και πάλι την κυβέρνηση εκεί που είμαστε όλοι εμείς οι «απέναντί» της. Οτι πρέπει, δηλαδή, να μπούμε δυναμικά σε διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Ενωση. Ολοι γνωρίζουμε ότι το πλεόνασμα είναι πλασματικό, αφού βασίζεται π.χ. στη μη καταβολή του ΦΠΑ, μη καταβολή μισθών στο Δημόσιο κ.λπ. Οπως ξέρει και ο κ. Σταθάκης, φοιτητές μας που δούλεψαν σε ευρωπαϊκά προγράμματα έχουν να πληρωθούν από το 2011. Η κυβέρνηση, βέβαια, έχει πάρει τα χρήματα αυτά από την Ε.Ε., αλλά δεν τα έχει αποδώσει για να εμφανίσει πρωτογενές πλεόνασμα.
• Ερώτηση: Είναι πιθανή μια νέα διαγραφή χρέους;
Γ. Βαρουφάκης: Η Μέρκελ, το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν υπάρχει πιθανότητα να συναινέσουν στη διαγραφή των χρεών μας προς αυτούς. Θα κάνουν μια τεράστια επιμήκυνση και το χρέος θα «σπρωχτεί» τριάντα χρόνια στο βάθος.
Αλλά ακόμη και στην περίπτωση που διαγραφεί το 1/3 του χρέους, πάλι δεν θα καταφέρουμε να χρηματοδοτήσουμε το υπόλοιπο, εάν βγούμε στις αγορές για να δανειστούμε την άνοιξη του 2014. Κι αυτό γιατί η συρρίκνωση και η «σκοτοδίνη» της ελληνικής οικονομίας είναι μεγάλες.
• Ερώτηση: Και με την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών τι γίνεται;
Γ. Βαρουφάκης: Είναι δήθεν! Μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα κληρονομήσει ένα νέο τραπεζικό σύστημα χειρότερο από αυτό πριν από την κατάρρευση, το οποίο θα λειτουργεί σαν «καρκίνος» για την ελληνική οικονομία. Πρέπει να γίνει διαπραγμάτευση με την ευρωζώνη που μας επέβαλε αυτό το μοντέλο. Ενα μοντέλο, στο οποίο συνέπραξαν εγκληματικά ο διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος, το υπουργείο Οικονομικών, το Ελληνικό Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και βεβαίως οι πτωχευμένοι τραπεζίτες, οι οποίοι παραμένουν στα πράγματα και κρατούν πλήρως τον έλεγχο των πτωχευμένων τραπεζών τους.
Γιάνης Βαρουφάκης, Λούκα Κατσέλη και Γιώργος Σταθάκης τάσσονται υπέρ της παραμονής στο ευρώ αλλά πιστεύουν ότι μια ελληνική κυβέρνηση της Αριστεράς πρέπει να είναι έτοιμη για όλα στις συζητήσεις με τους εταίρους για την κατάργηση των Μνημονίων
Και αν οι Γερμανοί σάς πουν ΝΕΙΝ (ελληνιστί ΟΧΙ) όταν θα πάτε να διαπραγματευτείτε κατάργηση των Μνημονίων, τότε τι θα κάνετε;
Με την προκλητική αυτή ερώτηση του «αιρετικού» οικονομολόγου Γιάνη Βαρουφάκη, εξ Αμερικής προερχόμενη, ξεκίνησε το δεύτερο μέρος της συζήτησης με τους Λούκα Κατσέλη και Γιώργο Σταθάκη, που οργάνωσε η «Εφ.Συν.» με θέμα την εναλλακτική πρόταση της Αριστεράς για έξοδο από την κρίση.
«Το θέμα είναι εάν είσαι διατεθειμένος να τους πεις ότι με το δικό σας nein θα φύγω και εγώ από τη διαπραγμάτευση. Θα πάρω το αεροπλάνο και θα γυρίσω στην Αθήνα. Και αν σας κοτάει κλείστε το ELA, δηλαδή τον μηχανισμό παροχής ρευστότητας στις τράπεζες. Αν δεν είσαι διατεθειμένος να το πεις αυτό, τότε δεν θα γίνει καμία συζήτηση», είπε ο καθηγητής κ. Βαρουφάκης.
«Νομίζω ότι εκεί είναι το κλειδί. Για να μπεις στη συζήτηση πρέπει να ξέρεις πού είναι η κόκκινη γραμμή σου», συμφώνησε η κ. Κατσέλη και η συζήτηση πήρε τον δρόμο της, με τον έτερο συνομιλητή Γιώργο Σταθάκη, καθηγητή Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης και βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ να διατυπώνει άκρως ενδιαφέρουσες απόψεις για το θέμα των συνεργασιών, εν όψει μιας πιθανής μελλοντικής κυβέρνησης της Αριστεράς.
Σαφέστατος ήταν ο κ. Σταθάκης λέγοντας ότι, εάν οι δανειστές προκαλέσουν την έξοδο της χώρας από το ευρώ, τότε θα πρέπει να «χρηματοδοτήσουν ένα τέτοιο ενδεχόμενο», δηλαδή με λίγα λόγια να μας αποζημιώσουν…
Γιάνης Βαρουφάκης:
«Μια νέα ελληνική κυβέρνηση της Αριστεράς πρέπει να παρουσιάσει πρόταση που θα λύνει το πρόβλημα σε ευρωζωνικό επίπεδο προκειμένου να συνασπιστούν και άλλες χώρες μαζί της»
Λούκα Κατσέλη:
«Είναι κλειδί στις διαπραγματεύσεις να ξέρεις πού είναι η κόκκινη γραμμή σου (…). Θα μπορούσαμε να ανταλλάξουμε μέρος του χρέους με συμμετοχές των δανειστών σε αναπτυξιακά έργα»
Γιώργος Σταθάκης:
«Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα συνεργαστεί με το σημερινό ΠΑΣΟΚ. Η ΔΗΜΑΡ περνάει κρίση αυτή τη στιγμή. Περιμένουμε να δούμε πώς θα αποσαφηνιστεί η νέα πολιτική της ταυτότητα»
Tων Κώστα Τσουπαρόπουλου, Γιώργη Μέρμηγκα
Λ. Κατσέλη: Συμφωνώ απολύτως με τον Γιάνη. Νομίζω ότι είναι εκεί το κλειδί. Θα πρέπει να μπεις στη διαπραγμάτευση, πρέπει να ξέρεις πού είναι η κόκκινη γραμμή σου. Να προσθέσω μια ιδέα. Συμφωνώ με τη ρήτρα ανάπτυξης και ένα προσυμφωνημένο χρονοδιάγραμμα, αλλά επειδή εάν μείνει στο υπάρχον ύψος το χρέος, η παρούσα αξία, όπως λέμε οι οικονομολόγοι, η σημερινή αξία του μελλοντικού χρέους θα επικρέμαται πάνω από την ελληνική οικονομία για πάρα πάρα πολλά χρόνια, νομίζω μια ιδέα είναι αυτό που έγινε σε πάρα πολλές αναπτυσσόμενες χώρες και αναδυόμενες οικονομίες, δηλαδή η ανταλλαγή χρέους με άλλες μορφές συμμετοχής, που μπορεί να είναι με ανάπτυξη, όπως δηλαδή στην Ινδονησία, αυτό που έγινε στη Χιλή το ’85 κ.λπ., τα ονομαζόμενα swaps. Δηλαδή, μπορεί ένα κομμάτι του χρέους μέσα σε αυτή τη διαπραγμάτευση να μετατραπεί σε συμμετοχές, σε αναπτυξιακά έργα.
• Ερώτηση: Κύριε Σταθάκη, μπορεί να εισπράξετε ένα nein μεγαλοπρεπές, όπως είπε και ο κύριος Βαρουφάκης. Σε αυτή την περίπτωση τι κάνετε; Θα ήθελα να μου πείτε εάν μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να αντέξει ένα τέτοιο nein. Θα αναζητήσει άλλου είδους πολιτικά στηρίγματα, συμμαχίες ενδεχομένως, για να μπορέσει να αναζητήσει και την εναλλακτική λύση.
Γ. Σταθάκης: Η συζήτηση έχει ξεκινήσει από τον περασμένο Ιούνιο ουσιαστικά, διότι το βασικό επιχείρημα των αντιπάλων μας ήταν ότι αυτά τα οποία συζητάμε και συμμερίζονται όλοι οι συνομιλητές μας, προσκρούουν σε ένα πιθανό όχι. Μετά την εμπειρία της Κύπρου ενισχύθηκαν οι φωνές οι οποίες λένε ότι δεν υπάρχει περιθώριο διαπραγμάτευσης, η επιβολή είναι μονόδρομος… Και η απάντηση από τον Ιούνιο μέχρι σήμερα έχει ορισμένα χαρακτηριστικά. Το ένα είναι ότι μια κυβέρνηση πρέπει να είναι έτοιμη να συγκρουστεί. Δεύτερον, ότι πρέπει να είναι σαφές πως η σύγκρουση και η ακραία σύγκρουση, δηλαδή το nein, nein και η αποχώρηση των δύο πλευρών έχουν συνέπειες. Δεν έχουν συνέπειες μόνο για την Ελλάδα, έχουν συνέπειες και για τους εταίρους. Αυτό αφορά την ίδια τη δομή του ευρώ. Η ιδέα δηλαδή ότι πολύ εύκολα οι Ευρωπαίοι εταίροι θα σου έλεγαν «φύγε από το ευρώ» είναι παραπλανητική. Θα είχε τρομακτικές συνέπειες. Η ιδέα ότι μονόπλευρα μπορούμε να τους εκβιάσουμε, ότι μόνοι μας θα επιστρέψουμε σε εθνικό νόμισμα, το οποίο μετά την Κύπρο συζητήθηκε σοβαρά εκεί, θέλει και αυτό μια συντεταγμένη έξοδο. Θέλει τη συμφωνία των εταίρων προκειμένου να χρηματοδοτήσουν και αυτό το ενδεχόμενο.
• Ερώτηση: Συζητάτε δηλαδή έξοδο από το ευρώ;
Γ. Σταθάκης: Ο ΣΥΡΙΖΑ παραμένει σταθερά προσανατολισμένος στην ιδέα της παραμονής στο ευρώ και στην ευρωζώνη. Αρα χρησιμοποιεί και θεωρούμε δεδομένο ότι θα χρησιμοποιήσει όλα τα διαπραγματευτικά εργαλεία: απέναντι σε ένα ακραίο όχι, θα υπάρχει το ακραίο όχι το δικό μας. Το όχι φέρνει όχι. Αλλά το είπε πολύ ωραία ο Γιάνης, ότι πρέπει να έχεις μια καθαρή τοποθέτηση στα τρία βασικά θέματα. Αυτά είναι χρέος, τράπεζες, επενδύσεις. Δεν έχουμε άλλα τα οποία είναι προς συζήτηση. Οι συνθήκες πιθανότατα να είναι καλύτερες τώρα απ” ό,τι ήταν πριν από έναν χρόνο γι” αυτή τη συζήτηση. Θέλει αποφασιστικότητα και θέλει τη δυνατότητα να βρίσκεις τα σημεία με τα οποία θα υπάρξουν συμμαχίες ευρύτερες στην Ευρώπη. Δεν είμαστε όπως ήμασταν στην αρχή της κρίσης. Τώρα είναι διαφορετικές οι συνθήκες, διαφορετικές οι συμμαχίες. Τα πράγματα που διακηρύσσουν, όχι ο ΣΥΡΙΖΑ μόνο, οικονομολόγοι και πολλοί άλλοι, είναι πλέον κοινός τόπος στην Ευρωπαϊκή Ενωση.
• Ερώτηση: Αρα συμμαχίες στην Ευρώπη. Στο εσωτερικό τι γίνεται;
Γ. Σταθάκης: Νομίζω ότι οι επόμενες εκλογές θα είναι πολύ διαφορετικές από τις προηγούμενες. Οι πολιτικές δυνάμεις του ευρύτερου αντιμνημονιακού μπλοκ προφανώς χρειαζόμαστε έναν πολύ μεγάλο πολιτικό συνασπισμό για να γίνουν όλα αυτά τα πράγματα. Νομίζω ότι όλες οι πολιτικές δυνάμεις θα κριθούν και από τον τρόπο που θα αντιμετωπίσουν τα θέματα της πολιτικής ενότητας και των συμμαχιών. Και αναφέρομαι σε όλο το φάσμα των πολιτικών δυνάμεων της Αριστεράς και του ευρύτερου δημοκρατικού και προοδευτικού χώρου. Αρα κεντρική ιδέα παραμένει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει τη μεγαλύτερη δυνατή συσπείρωση των πολιτικών δυνάμεων που μπορούν να συμπράξουν σε αυτή την κεντρική ιδέα την οποία συζητήσαμε. Επιμένει σε αυτό. Υπάρχουν πολλές αρνήσεις, υπάρχουν προβλήματα.
• Ερώτηση: Πάντα σε αντιμημονιακή βάση. Ετσι δεν είναι οι συμμαχίες που επιζητείτε;
Γ. Σταθάκης: Προφανώς.
• Ερώτηση: Αυτό το τόξο των συμμαχιών πού μπορεί να φτάσει;
Γ. Σταθάκης: Εξαιρούμε τη Νέα Δημοκρατία και το σημερινό ΠΑΣΟΚ.
Λ. Κατσέλη: Εγώ θα έλεγα, αντί να το βαφτίζουμε αντιμνημονιακό, να το πάμε θετικά. Αυτό που επιβάλλεται είναι ένα εθνικό, ουσιαστικό, προοδευτικό σχέδιο ανασυγκρότησης, το οποίο έχει το ζήτημα του χρέους, της παραγωγικής αναδιάρθρωσης και το ζήτημα της κοινωνικής συνοχής.
• Ερώτηση: Και αν θέλουν κάποιες φέτες από τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ να προστρέξουν σε αυτή την προσπάθεια, τι θα πείτε;
Γ. Σταθάκης: Το βρίσκω πολύ παράδοξο.
• Ερώτηση: Στο συμπόσιο που οργάνωσε το ΠΑΣΟΚ, ετέθη το θέμα της συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ από συγκεκριμένα στελέχη του, τους κ. Σκανδαλίδη, Ρέππα, Παπαϊωάννου…
Γ. Σταθάκης: Κοιτάξτε, εμείς δεν θα συνεργαστούμε με το σημερινό ΠΑΣΟΚ. Είναι εκτός του πολιτικού ορίζοντα των συμμαχιών όπου προσβλέπει ο ΣΥΡΙΖΑ.
• Ερώτηση: Θα επιδιώξετε συνεργασία και με τη ΔΗΜΑΡ η οποία μετέσχε στην κυβέρνηση;
Γ. Σταθάκης: Η ΔΗΜΑΡ περνάει μια σημαντική κρίση αυτή τη στιγμή ως πολιτικός χώρος, εξαιτίας των επιλογών που έκανε. Δεν αποκλείεται τίποτα. Είναι θέμα πώς θα αποσαφηνίσει τη νέα πολιτική ταυτότητά της η ΔΗΜΑΡ και πως προς στιγμήν, όπως καταλαβαίνετε, η συμμετοχή της στην κυβέρνηση προσκρούει σε ένα πολύ έντονο θυμικό που έχουν οι αριστεροί ψηφοφόροι και δημιουργεί σοβαρά προβλήματα. Η ΔΗΜΑΡ όμως ήταν μέρος του συνασπισμού μέχρι χθες. Αλλαξε από τότε. Μπήκε και ένα άλλο δυναμικό, αλλά έχει μια περίοδο έως ότου δει κανείς την πολιτική ταυτότητα που θα σχηματιστεί στο μέλλον.
• Ερώτηση: Εσείς κύριε Βαρουφάκη, που δεν είστε πολιτικός, πώς βλέπετε αυτές τις κινήσεις; Υπάρχει θέληση για συμμετοχή από τον ακαδημαϊκό κόσμο;
Γ. Βαρουφάκης: Κατ” αρχάς δεν πιστεύω ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία ο ακαδημαϊκός κόσμος και δεν θα έπρεπε να έχει μεγάλη σημασία. Εμείς οι οικονομολόγοι είμαστε ύποπτα άτομα και ένα πολύ ύποπτο επάγγελμα, με πάρα πολλά ράμματα στη γούνα τους. Ετσι, είμαστε μέρος του προβλήματος. Πίσω από κάθε τοξικό ομόλογο βρίσκεται κάποιο οικονομικό μοντέλο. Πίσω από κάθε πολιτική που οδήγησε στην κρίση βρισκόταν κάποιος σπουδαίος οικονομολόγος που την υποστήριζε. Γι” αυτό μη νομίζουμε ότι είμαστε οι μηχανικοί που θα λύσουν το δομικό πρόβλημα. Στις ΗΠΑ έγινε αντιληπτό ότι η Ελλάδα ήταν θύμα και αποδιοπομπαίος τράγος της ευρωζώνης. Υπάρχει ήδη μια τεράστια συμπάθεια στον ακαδημαϊκό χώρο και πολλοί θέλουν να βοηθήσουν στην προσπάθεια σε αντιμνημονιακές κατευθύνσεις ανεξάρτητα από πολιτική τοποθέτηση. Το ίδιο συμβαίνει στην ευρωζώνη και τις Βρυξέλλες, αλλά σε φιλικό επίπεδο. Οταν ανοίγει η κάμερα και τα μικρόφωνα, π.χ., στην Επιτροπή επικρατεί η κομματική γραμμή. Ενας Ιταλός υπουργός μού έλεγε: Αν κάνω εγώ την πρόταση στην ΕΚΤ, π.χ., να αναλάβει η Τράπεζα σημαντικό μέρος του χρέους των κρατών, αμέσως τα σπρεντ θα σκαρφαλώσουν στα ύψη και εγώ θα πάψω αύριο να είμαι υπουργός.
Ενώ εσείς οι Ελληνες έχετε καταρρεύσει και ήδη τα σπρεντ τα δικά σας έχουν πάει στα ουράνια. Αρα μπορείτε εσείς, είπε ο Ιταλός, να προκαλέσετε αυτή τη συζήτηση, να βάλετε veto και να λυθούν και οι δικές μας γλώσσες.
Θέλω να πω ότι για να συνασπιστούν μαζί με μια νέα κυβέρνηση και άλλες χώρες, πρέπει να παρουσιάσει πρόταση σε ευρωζωνικό επίπεδο, που θα λύνει το πρόβλημα ακόμη και των Ιρλανδίας, Πορτογαλίας, Ολλανδίας. Για το εσωτερικό: Είναι τεράστιο λάθος για ένα κόμμα σαν τον ΣΥΡΙΖΑ να πάει στις επόμενες εκλογές υποσχόμενο βελτιώσεις και νούμερα ανάπτυξης, θέσεων εργασίας κ.λπ. Δεν είναι εύκολο να τα βάλεις σε μοντέλο. Η Ριζοσπαστική Αριστερά έχει υποχρέωση να υποσχεθεί στις εκλογές αξιοπρέπεια και ορθολογισμό.
• Ερώτηση: Θα βάλετε πλάτη, κυρία Κατσέλη;
Λ. Κατσέλη: Συμφωνώ απόλυτα ότι υπάρχουν πάρα πολλές θετικές φωνές στην Ευρώπη. Τη Δευτέρα, π.χ., γίνεται στο London Business School μια μεγάλη συνάντηση για την αναδιάρθρωση των χρεών στην Ευρώπη και την ευρωζώνη. Οσον αφορά τις συνεργασίες θέλω να προτείνω στον ΣΥΡΙΖΑ να αναλάβει πρωτοβουλία για μια ελάχιστη προγραμματική συμφωνία, που θα καταρτιστεί με κάλεσμα σε συγκεκριμένους ανθρώπους, καταξιωμένα κοινωνικά στελέχη και όχι από μια συμπαράταξη προσωπικοτήτων που ψάχνουν για στασίδι. Αλλά να μην αργούμε.
• Ερώτηση: Πώς βλέπετε την πρόταση, κ. Σταθάκη;
Γ. Σταθάκης: Θετικό βήμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ δουλεύει προς αυτή την κατεύθυνση.
• Ερώτηση: Θα καλέσετε και τον κ. Βαρουφάκη;
Γ. Σταθάκης: Ο κ. Βαρουφάκης έχει δημόσια τοποθετηθεί μαζί με τον Τζέιμς Γκαλμπρέιθ για τη στήριξη της εναλλακτικής πρότασης της Αριστεράς.
communenews
VIDEO
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Εθνική Νεανίδων πόλο: "Κρίμα να χαθεί τόσο ταλέντο"
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
