2013-03-02 14:36:13
Μία συνέντευξη του Michel Pastoureau* στο le Point- Références
Le Point : Εργαστήκατε αρκετά γύρω από το ζήτημα της έννοιας του φαντασιακού κατά την περίοδο των Μέσων Χρόνων. Ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο διακρίνετε μια ιδιαίτερη οδό πρόσβασης, που καταλήγει στην ευαισθησία των ανθρώπων αυτής της εποχής;
Michel Pastoureau : Είναι γιατί η μεσαιωνική σκέψη, μακράν από το να περιγραφεί ως ρατσιοναλιστική ή επαγωγική όπως η δική μας, λειτουργεί με μέτρα αναλογιών. Ένα πράγμα μας κάνει να σκεπτόμαστε ένα άλλο πράγμα και η σκέψη με τη σειρά της εξυφαίνει ένα πυκνό σύμπλεγμα σχέσεων, όπου αυτό το πράγμα ρητά αναφέρεται ή αντηχεί. Ένα ζώο, ένα λαχανικό, ένα χρώμα υπονοεί συχνά κάποιο άλλο πράγμα, ποιοτικά ανώτερό του: μία έννοια, ένα δόγμα. Ας πάρουμε για παράδειγμα την αρκούδα. Για τους ανθρώπους των Μέσων Χρόνων είναι ένα σύμβολο δυνάμεως και αρρενωπότητας. Έτσι πιστεύουμε πως οι βιασθείσες νεαρές γυναίκες γεννούν τους ΄΄υιούς της αρκούδας΄΄, αρχηγοί όλοι τους ανίκητοι του πολέμου. Είναι ένας ξάδελφος του ανθρώπου στα ήθη, στην όψη, στα κατορθώματα. Ορισμένοι θεωρούν ακόμη πως η αρκούδα είναι ο πρόγονος ετούτης ή της άλλης δυναστείας.
Le Point : Όμως δε θα πρέπει να διακρίνουμε αυτό το βασίλειο του συμβόλου απ΄τον ρατσιοναλισμό που γεννά τα πανεπιστήμια;
Michel Pastoureau : Όχι. Τα σύμβολα αποτελούν καθοριστικό παράγοντα για την μεσαιωνική γνώση και η πανεπιστημιακή διδασκαλία είναι συχνά, περισσότερο συμβολική από ότι ρατσιοναλιστική. Ας πάρουμε το παράδειγμα των εικονογραφικών μορφών οι οποίες για πολύ καιρό ήταν περισσότερο συμβολικές, παρά ρεαλιστικές ή νατουραλιστικές. Και τούτο συνέβαινε, όχι εξαιτίας της ελλείψεως παρατηρητικότητας ή τεχνογνωσίας. Γνωρίζουμε πολύ καλά να παρατηρούμε τη φύση κατά τους Μέσους Χρόνους, αλλά απεναντίας δεν έχουμε ιδέα πως αυτή η παρατήρηση μπορεί να οδηγήσει στην αλήθεια. Αυτό απομένει να κατασταθεί αντικείμενο έρευνας, μέσα από την μελέτη λέξεων, οι οποίες περιγράφουν υπάρξεις και πράγματα και μέσα από εικονογραφικά σύμβολα από τα οποία και απορρέουν. Αυτός είναι κι ο λόγος που οι νατουραλιστικές αναπαραστάσεις δεν εμφανίζονται στην πραγματικότητα, παρά περί τα τέλη των Μέσων Χρόνων. Τούτο δεν αποτελεί πρόοδο, απλά έναν τρόπο νέο της παραστατικής τέχνης. Ο ρεαλισμός ως παραστατικός τρόπος δεν είναι με τη σειρά του ένα είδος σύμβασης.
Le Point : Πίσω από αυτά τα σύμβολα, ανακαλύπτουμε καμιά φορά τον πραγματισμό Michel Pastoureau : Εκεί θα καταλήξει το πράγμα, ωστόσο ανάμεσα στην ιδεολογία και τον πραγματισμό, τα σύνορα είναι ασαφή. Ας πάρουμε το παράδειγμα του κυνηγιού. Χρησιμοποιώντας την ισχύ της για να το εξαλείψει, η Εκκλησία κατάφερε να αντιστρέψει την ιεραρχία του καταλόγου των θηραμάτων. Οι αρχηγοί της παγάνας του ύστερου Μεσαίωνα αγαπούν να κυνηγούν την αρκούδα και το αγριογούρουνο, δύο είδη κυνηγιού αιματηρά, που καταλήγουν σε μία σώμα με σώμα μάχη ανθρώπου και κτήνους. Περιφρονούν το κυνήγι του ελαφιού, που’ ναι ζώο φοβητσιάρικο και λακίζει μπροστά στους ανθρώπους και τα σκυλιά. Ώστε να καταστήσει το κυνήγι λιγότερο αιματηρό, η Εκκλησία (αναφέρεται στον Ρωμαιοκαθολικισμό) επέβαλε περί τον δωδέκατο αιώνα, το ελάφι ως ευγενές και βασιλικό θήραμα΄ το κυνηγούμε έφιπποι, χωρίς επαφή με το ζώο. Και τούτο συμβαίνει εξαιτίας του χριστολογικού συμβολισμού της ελάφου, καθώς και λόγω του λεκτικού παιγνίου των λατινικών λέξεων cervus (ελάφι) servus (Χριστός).
Le Point : Τέτοιου είδους στρατηγικές είναι συχνές;
Michel Pastoureau : Ναι είναι, αλλά για τον ιστορικό το ζητούμενο είναι η γνώση του κινητήριου παράγοντα. Ο ρεαλισμός, η τεχνική, το υλικό ή το συμβολικό, το ιδεολογικό, το κοινωνικό; Πιστεύω ότι κατά τους Μέσους Χρόνους, το συμβολικό προηγείται σχεδόν πάντοτε του τεχνικού ή του υλικού. Τα μουσικά όργανα για παράδειγμα, είναι τις περισσότερες φορές δουλεμένα από ξύλο φλαμουριάς. Τούτο διότι, είναι ένα ξύλο ελαφρύ, ευκολοδούλευτο και υψηλών ακουστικών δυνατοτήτων. Αλλά- και αυτό είναι χωρίς αμφιβολία πιο σημαντικό- η φλαμουριά είναι ένα δένδρο που προτιμάται ιδιαίτερα κατά τους Μέσους Χρόνους, από την φαρμακευτική επιστήμη ή ακόμα θεωρείται και ως το σύμβολο του έρωτα, μιας και τα φύλλα του έχουν το σχήμα καρδιάς. Είναι επίσης το σύμβολο της μουσικής, καθώς το ξύλο της φλαμουριάς αντηχεί αδιάκοπα το τραγούδι των μελισσών, των πρώτων μουσικών και γι΄αυτόν ακριβώς τον λόγο επελέγει ως πρώτη ύλη κατασκευής των μουσικών οργάνων. Ωστόσο, αντίθετα, ένα άλλο παράδειγμα: το πράσινο χρώμα. Ως αποτέλεσμα χημικών διεργασιών, ήταν δύσκολο να το πετύχουμε τόσο στη ζωγραφική, όσο και στο βάψιμο, γι΄αυτό και απετέλεσε το κατ΄εξοχήν ασταθές χρώμα και συνδέθηκε και με καθετί ασταθές: την νεότητα, τον έρωτα, την ελπίδα, την τύχη, τα τυχερά παιχνίδια, τον κίνδυνο, το χρήμα, το πεπρωμένο…
Le Point : Οι άνθρωποι των Μέσων Χρόνων πιστεύουν ακόμα στην εξουσία των ονομάτων. Γιατί αυτό;
Michel Pastoureau : Είναι πεπεισμένοι πως δεν υφίσταται αυθαιρεσία στα σχήματα, εφόσον τα ονόματα μαρτυρούν την αλήθεια των όντων και των πραγμάτων. Μπορούν ακόμα τα ονόματα να αναγγέλλουν ως και το πεπρωμένο του καθενός. Αλλά το νόημα των ονομάτων διαστρέφεται στο υφαντό της ιστορίας τους, γι΄αυτό και πρέπει να ερευνήσουμε την πρώτη τους μορφή, στα λατινικά κι όχι στην ομιλούμενη γλώσσα. Από εκεί προέρχεται και η ιδιαίτερη σημασία αυτού που αποκαλούμε ετυμολογικό παιχνίδι, πράξη καθόλου υποτιμημένη για τη μεσαιωνική ευαισθησία, μάλλον δε το αντίθετο. Στα οικόσημα διαλέγουμε μια μορφή της οποίας η όψη να αναφέρεται σε εκείνον που το σύμβολο του ανήκει: Πέτρος Κόρακας- ένα κοράκι, Ιάκωβος Αχλάδης- μία αχλαδιά, Μιχάλης Τσοπανάκος- ένα πρόβατο. Το σηματογραφικό σύστημα των οικοσήμων είναι ένα μεγάλο σύστημα σημείων, γέννημα των Μέσων Χρόνων. Τα οικόσημα γεννήθηκαν τον δωδέκατο αιώνα μέσα στα πεδία της μάχης και στους ιππικούς αγώνες, ώστε να βοηθούν στην αναγνώριση εκείνου που τα έφερε, εν τω μέσω της συγκρούσεως. Αποτελούν έγχρωμα σημεία ταυτότητας, των οποίων η αντιπροσώπευση είναι καθορισμένη με κανόνες εξαναγκαστικούς. Αυτό το σηματογραφικό σύστημα εμφανίζεται την ίδια στιγμή στα πατρώνυμα, στα αναγνωριστικά των ρούχων και των αξιωμάτων τιμής, στο επάγγελμα και στην εικονογραφία. Κι ο καθένας οφείλει να ταυτοποιείται με τον σαφέστερο τρόπο.
Le Point : Αυτή σας η άποψη σημαίνει μια νέα θεώρηση αυτού που ονομάζουμε ΄΄άτομο΄΄;
Michel Pastoureau : Ναι, δεν είναι βέβαια ΄΄ η γέννηση του ατόμου΄΄, όπως το γράφουμε καμιά φορά αναφερόμενοι στον δωδέκατο αιώνα, αλλά είναι ένα νέο βλέμμα σχετικά με αυτό που ονομάζουμε άτομα και ομάδες. Πριν από το 1200, κάθε άτομο δεν είχε παρά ένα όνομα και οι ομωνυμίες ήταν αρκετές…Στη συνέχεια το άτομο είναι περισσότερο ΄΄οριοθετημένο΄΄. Είναι υπεύθυνο απέναντι στο νόμο ή στο εθιμικό δίκαιο εν ονόματι της ατομικότητάς του κι όχι της ομάδας, όπως συνέβαιναν συνήθως τα πράγματα μέχρι πρότινος. Αυτό αφορά ακόμα και στις φανταστικές προσωπικότητες: στις απεικονίσεις παρατηρούμε αύξηση των εμβλημάτων που μαρτυρούν ποιος είναι ποιος.
Le Point : Και τα ζώα;
Michel Pastoureau : Τα ζώα έχουν τη θέση μοντέλου. Κάποια συγκεκριμένα είναι διαβολικά και κάποια άλλα φορείς αρετών. Ας πούμε ο ελέφαντας είναι πιστός και σεμνός, ενώ ο πίθηκος φρικώδης και αναιδής. Όταν μιλάμε για την αλεπού, αυτή ας πούμε του Μυθιστορήματος της Αλεπούς, είναι δύσκολο να βρούμε δολιότερο και πιο επίβουλο ζωντανό απ΄αυτή. Το τρίχωμά της είναι κόκκινο, χρώμα που συνδέεται με την πλάνη και την προδοσία, αυτό ακριβώς το ίδιο χρώμα το οποίο χρησιμοποιούμε για να αποδώσουμε στην εικονογραφία την κόμη του Ιούδα. Η εγγύτητα του ανθρώπου των Μέσων Χρόνων με τα ζώα είναι πολύ μεγαλύτερη απ΄ότι στις μέρες μας. Αναρωτιόμαστε ας πούμε που πάνε τα ζώα μετά τον θάνατο, αν πρέπει να τα υποχρεώνουμε να εργάζονται τις Κυριακές ή αν πρέπει να τα νηστεύουμε κι αυτά τις καθορισμένες μέρες νηστείας… Οδηγούμε στο δικαστήριο τα γουρούνια που θεωρούνται υπεύθυνα φόνου ή κατασπάραξαν βρέφη, διότι αντικρίζουμε σε αυτά τα γουρούνια, υπάρξεις υπεύθυνες με υπόσταση ηθική, ικανές να αντιληφθούν ποιο είναι το Καλό και ποιο το Κακό.
Le Point : O συμβολικός ωστόσο τρόπος σκέψης δεν αντιτίθεται στους όρους του επιστημονικού πνεύματος;
Michel Pastoureau : Όχι, και το πιο μεγάλο λάθος θα ήταν να μελετήσουμε τα μεσαιωνικά ζωολογικά συγγράμματα, έχοντας ως γνώμονα τις σημερινές μας ζωολογικές γνώσεις. Δε θα πρέπει ποτέ το παρελθόν να κρίνεται, και κυρίως το μακρινό παρελθόν, με τον κανόνα των γνώσεων, της ηθικής, των αισθητηρίων και των ΄΄ αληθειών ΄΄ του σήμερα. Τούτο οδηγεί σε ατοπήματα, μιας και καθετί είναι παράγοντας καθοριστικός ενός συγκεκριμένου πολιτισμού.
Le Point : Αλλά με τη σειρά τους και οι ιστορικοί των συμβόλων δεν εκτίθενται σε παρανοήσεις ;
Michel Pastoureau : Είναι αλήθεια, πως το διακύβευμα της υπερεκτίμησης ενός κειμένου ή της παρανοήσεως του είναι πολύ μεγάλο. Αυτές οι δυσκολίες ευνοούν κατά κάποιο τρόπο στην έκδοση πολύ κακών βιβλίων, που είναι περισσότερο ή λιγότερο στραμμένα στα χωράφια του εσωτερισμού και κινούνται γύρω από θέματα, που αγαπά το ευρύ κοινό: οι Να΄ί΄τες, οι Καθαροί, ο Γκράαλ, η αλχημεία, η αριθμολογία κι όλα αυτά. Είναι όλο και περισσότερες αυτές οι εκδόσεις και συνήθως και οι πιο εμπορικές των βιβλιοπωλείων, πράγμα που αυτό καθ΄εαυτό αποτελεί μια μαρτυρία για τον χαρακτήρα της εποχής μας. Εγώ κηρύσσω πόλεμο σε αυτή την θλιβερή λογοτεχνία.
*[Ο κύριος Michel Pastoureau είναι διευθυντής σπουδών της EPHE (Ecole pratique des hautes études). Ειδικεύεται στον Δυτικό Μεσαίωνα κι έχει εργαστεί κυρίως πάνω στη σημασία των συμβόλων. Η δουλειά του γεμάτη από αναφορές στη δομική ανθρωπολογία, αποτελεί μάλλον ένα δεύτερο και ιδιαίτερα δυναμικό σκάλισμα σε παράγοντες που καθόρισαν την διαμόρφωση της ταυτότητας του ανθρώπου των Μέσων Χρόνων, κατά συνέπεια και του σύγχρονου ευρωπαίου πολίτη. Σημειώνουμε μονάχα πως, η δουλειά του σχεδόν στο σύνολό της, αγνοεί την δυναμική της βυζαντινής ερμηνευτικής της ίδιας εποχής. Ωστόσο, έστω και μέσα από αυτή τη σύντομη συνέντευξη του, διακρίνονται οι απόψεις του, που βεβαίως και έχουν κατατεθεί μέσα στο διόλου ευκαταφρόνητο σώμα συγγραμμάτων του, Ετούτη η απόδοση δουλεύτηκε για το Αντίφωνο από το περιοδικό le Point- Références, n. 10, novembre- décembre 2011, p. 88-89.]
Απόδοση από την γαλλική γλώσσα στην ελληνική- σχόλιο: Βαγγέλης Σταυρόπουλος
Παρίσι, Ιανουάριος 2013.
anarxikostrapezitis
Le Point : Εργαστήκατε αρκετά γύρω από το ζήτημα της έννοιας του φαντασιακού κατά την περίοδο των Μέσων Χρόνων. Ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο διακρίνετε μια ιδιαίτερη οδό πρόσβασης, που καταλήγει στην ευαισθησία των ανθρώπων αυτής της εποχής;
Michel Pastoureau : Είναι γιατί η μεσαιωνική σκέψη, μακράν από το να περιγραφεί ως ρατσιοναλιστική ή επαγωγική όπως η δική μας, λειτουργεί με μέτρα αναλογιών. Ένα πράγμα μας κάνει να σκεπτόμαστε ένα άλλο πράγμα και η σκέψη με τη σειρά της εξυφαίνει ένα πυκνό σύμπλεγμα σχέσεων, όπου αυτό το πράγμα ρητά αναφέρεται ή αντηχεί. Ένα ζώο, ένα λαχανικό, ένα χρώμα υπονοεί συχνά κάποιο άλλο πράγμα, ποιοτικά ανώτερό του: μία έννοια, ένα δόγμα. Ας πάρουμε για παράδειγμα την αρκούδα. Για τους ανθρώπους των Μέσων Χρόνων είναι ένα σύμβολο δυνάμεως και αρρενωπότητας. Έτσι πιστεύουμε πως οι βιασθείσες νεαρές γυναίκες γεννούν τους ΄΄υιούς της αρκούδας΄΄, αρχηγοί όλοι τους ανίκητοι του πολέμου. Είναι ένας ξάδελφος του ανθρώπου στα ήθη, στην όψη, στα κατορθώματα. Ορισμένοι θεωρούν ακόμη πως η αρκούδα είναι ο πρόγονος ετούτης ή της άλλης δυναστείας.
Le Point : Όμως δε θα πρέπει να διακρίνουμε αυτό το βασίλειο του συμβόλου απ΄τον ρατσιοναλισμό που γεννά τα πανεπιστήμια;
Michel Pastoureau : Όχι. Τα σύμβολα αποτελούν καθοριστικό παράγοντα για την μεσαιωνική γνώση και η πανεπιστημιακή διδασκαλία είναι συχνά, περισσότερο συμβολική από ότι ρατσιοναλιστική. Ας πάρουμε το παράδειγμα των εικονογραφικών μορφών οι οποίες για πολύ καιρό ήταν περισσότερο συμβολικές, παρά ρεαλιστικές ή νατουραλιστικές. Και τούτο συνέβαινε, όχι εξαιτίας της ελλείψεως παρατηρητικότητας ή τεχνογνωσίας. Γνωρίζουμε πολύ καλά να παρατηρούμε τη φύση κατά τους Μέσους Χρόνους, αλλά απεναντίας δεν έχουμε ιδέα πως αυτή η παρατήρηση μπορεί να οδηγήσει στην αλήθεια. Αυτό απομένει να κατασταθεί αντικείμενο έρευνας, μέσα από την μελέτη λέξεων, οι οποίες περιγράφουν υπάρξεις και πράγματα και μέσα από εικονογραφικά σύμβολα από τα οποία και απορρέουν. Αυτός είναι κι ο λόγος που οι νατουραλιστικές αναπαραστάσεις δεν εμφανίζονται στην πραγματικότητα, παρά περί τα τέλη των Μέσων Χρόνων. Τούτο δεν αποτελεί πρόοδο, απλά έναν τρόπο νέο της παραστατικής τέχνης. Ο ρεαλισμός ως παραστατικός τρόπος δεν είναι με τη σειρά του ένα είδος σύμβασης.
Le Point : Πίσω από αυτά τα σύμβολα, ανακαλύπτουμε καμιά φορά τον πραγματισμό Michel Pastoureau : Εκεί θα καταλήξει το πράγμα, ωστόσο ανάμεσα στην ιδεολογία και τον πραγματισμό, τα σύνορα είναι ασαφή. Ας πάρουμε το παράδειγμα του κυνηγιού. Χρησιμοποιώντας την ισχύ της για να το εξαλείψει, η Εκκλησία κατάφερε να αντιστρέψει την ιεραρχία του καταλόγου των θηραμάτων. Οι αρχηγοί της παγάνας του ύστερου Μεσαίωνα αγαπούν να κυνηγούν την αρκούδα και το αγριογούρουνο, δύο είδη κυνηγιού αιματηρά, που καταλήγουν σε μία σώμα με σώμα μάχη ανθρώπου και κτήνους. Περιφρονούν το κυνήγι του ελαφιού, που’ ναι ζώο φοβητσιάρικο και λακίζει μπροστά στους ανθρώπους και τα σκυλιά. Ώστε να καταστήσει το κυνήγι λιγότερο αιματηρό, η Εκκλησία (αναφέρεται στον Ρωμαιοκαθολικισμό) επέβαλε περί τον δωδέκατο αιώνα, το ελάφι ως ευγενές και βασιλικό θήραμα΄ το κυνηγούμε έφιπποι, χωρίς επαφή με το ζώο. Και τούτο συμβαίνει εξαιτίας του χριστολογικού συμβολισμού της ελάφου, καθώς και λόγω του λεκτικού παιγνίου των λατινικών λέξεων cervus (ελάφι) servus (Χριστός).
Le Point : Τέτοιου είδους στρατηγικές είναι συχνές;
Michel Pastoureau : Ναι είναι, αλλά για τον ιστορικό το ζητούμενο είναι η γνώση του κινητήριου παράγοντα. Ο ρεαλισμός, η τεχνική, το υλικό ή το συμβολικό, το ιδεολογικό, το κοινωνικό; Πιστεύω ότι κατά τους Μέσους Χρόνους, το συμβολικό προηγείται σχεδόν πάντοτε του τεχνικού ή του υλικού. Τα μουσικά όργανα για παράδειγμα, είναι τις περισσότερες φορές δουλεμένα από ξύλο φλαμουριάς. Τούτο διότι, είναι ένα ξύλο ελαφρύ, ευκολοδούλευτο και υψηλών ακουστικών δυνατοτήτων. Αλλά- και αυτό είναι χωρίς αμφιβολία πιο σημαντικό- η φλαμουριά είναι ένα δένδρο που προτιμάται ιδιαίτερα κατά τους Μέσους Χρόνους, από την φαρμακευτική επιστήμη ή ακόμα θεωρείται και ως το σύμβολο του έρωτα, μιας και τα φύλλα του έχουν το σχήμα καρδιάς. Είναι επίσης το σύμβολο της μουσικής, καθώς το ξύλο της φλαμουριάς αντηχεί αδιάκοπα το τραγούδι των μελισσών, των πρώτων μουσικών και γι΄αυτόν ακριβώς τον λόγο επελέγει ως πρώτη ύλη κατασκευής των μουσικών οργάνων. Ωστόσο, αντίθετα, ένα άλλο παράδειγμα: το πράσινο χρώμα. Ως αποτέλεσμα χημικών διεργασιών, ήταν δύσκολο να το πετύχουμε τόσο στη ζωγραφική, όσο και στο βάψιμο, γι΄αυτό και απετέλεσε το κατ΄εξοχήν ασταθές χρώμα και συνδέθηκε και με καθετί ασταθές: την νεότητα, τον έρωτα, την ελπίδα, την τύχη, τα τυχερά παιχνίδια, τον κίνδυνο, το χρήμα, το πεπρωμένο…
Le Point : Οι άνθρωποι των Μέσων Χρόνων πιστεύουν ακόμα στην εξουσία των ονομάτων. Γιατί αυτό;
Michel Pastoureau : Είναι πεπεισμένοι πως δεν υφίσταται αυθαιρεσία στα σχήματα, εφόσον τα ονόματα μαρτυρούν την αλήθεια των όντων και των πραγμάτων. Μπορούν ακόμα τα ονόματα να αναγγέλλουν ως και το πεπρωμένο του καθενός. Αλλά το νόημα των ονομάτων διαστρέφεται στο υφαντό της ιστορίας τους, γι΄αυτό και πρέπει να ερευνήσουμε την πρώτη τους μορφή, στα λατινικά κι όχι στην ομιλούμενη γλώσσα. Από εκεί προέρχεται και η ιδιαίτερη σημασία αυτού που αποκαλούμε ετυμολογικό παιχνίδι, πράξη καθόλου υποτιμημένη για τη μεσαιωνική ευαισθησία, μάλλον δε το αντίθετο. Στα οικόσημα διαλέγουμε μια μορφή της οποίας η όψη να αναφέρεται σε εκείνον που το σύμβολο του ανήκει: Πέτρος Κόρακας- ένα κοράκι, Ιάκωβος Αχλάδης- μία αχλαδιά, Μιχάλης Τσοπανάκος- ένα πρόβατο. Το σηματογραφικό σύστημα των οικοσήμων είναι ένα μεγάλο σύστημα σημείων, γέννημα των Μέσων Χρόνων. Τα οικόσημα γεννήθηκαν τον δωδέκατο αιώνα μέσα στα πεδία της μάχης και στους ιππικούς αγώνες, ώστε να βοηθούν στην αναγνώριση εκείνου που τα έφερε, εν τω μέσω της συγκρούσεως. Αποτελούν έγχρωμα σημεία ταυτότητας, των οποίων η αντιπροσώπευση είναι καθορισμένη με κανόνες εξαναγκαστικούς. Αυτό το σηματογραφικό σύστημα εμφανίζεται την ίδια στιγμή στα πατρώνυμα, στα αναγνωριστικά των ρούχων και των αξιωμάτων τιμής, στο επάγγελμα και στην εικονογραφία. Κι ο καθένας οφείλει να ταυτοποιείται με τον σαφέστερο τρόπο.
Le Point : Αυτή σας η άποψη σημαίνει μια νέα θεώρηση αυτού που ονομάζουμε ΄΄άτομο΄΄;
Michel Pastoureau : Ναι, δεν είναι βέβαια ΄΄ η γέννηση του ατόμου΄΄, όπως το γράφουμε καμιά φορά αναφερόμενοι στον δωδέκατο αιώνα, αλλά είναι ένα νέο βλέμμα σχετικά με αυτό που ονομάζουμε άτομα και ομάδες. Πριν από το 1200, κάθε άτομο δεν είχε παρά ένα όνομα και οι ομωνυμίες ήταν αρκετές…Στη συνέχεια το άτομο είναι περισσότερο ΄΄οριοθετημένο΄΄. Είναι υπεύθυνο απέναντι στο νόμο ή στο εθιμικό δίκαιο εν ονόματι της ατομικότητάς του κι όχι της ομάδας, όπως συνέβαιναν συνήθως τα πράγματα μέχρι πρότινος. Αυτό αφορά ακόμα και στις φανταστικές προσωπικότητες: στις απεικονίσεις παρατηρούμε αύξηση των εμβλημάτων που μαρτυρούν ποιος είναι ποιος.
Le Point : Και τα ζώα;
Michel Pastoureau : Τα ζώα έχουν τη θέση μοντέλου. Κάποια συγκεκριμένα είναι διαβολικά και κάποια άλλα φορείς αρετών. Ας πούμε ο ελέφαντας είναι πιστός και σεμνός, ενώ ο πίθηκος φρικώδης και αναιδής. Όταν μιλάμε για την αλεπού, αυτή ας πούμε του Μυθιστορήματος της Αλεπούς, είναι δύσκολο να βρούμε δολιότερο και πιο επίβουλο ζωντανό απ΄αυτή. Το τρίχωμά της είναι κόκκινο, χρώμα που συνδέεται με την πλάνη και την προδοσία, αυτό ακριβώς το ίδιο χρώμα το οποίο χρησιμοποιούμε για να αποδώσουμε στην εικονογραφία την κόμη του Ιούδα. Η εγγύτητα του ανθρώπου των Μέσων Χρόνων με τα ζώα είναι πολύ μεγαλύτερη απ΄ότι στις μέρες μας. Αναρωτιόμαστε ας πούμε που πάνε τα ζώα μετά τον θάνατο, αν πρέπει να τα υποχρεώνουμε να εργάζονται τις Κυριακές ή αν πρέπει να τα νηστεύουμε κι αυτά τις καθορισμένες μέρες νηστείας… Οδηγούμε στο δικαστήριο τα γουρούνια που θεωρούνται υπεύθυνα φόνου ή κατασπάραξαν βρέφη, διότι αντικρίζουμε σε αυτά τα γουρούνια, υπάρξεις υπεύθυνες με υπόσταση ηθική, ικανές να αντιληφθούν ποιο είναι το Καλό και ποιο το Κακό.
Le Point : O συμβολικός ωστόσο τρόπος σκέψης δεν αντιτίθεται στους όρους του επιστημονικού πνεύματος;
Michel Pastoureau : Όχι, και το πιο μεγάλο λάθος θα ήταν να μελετήσουμε τα μεσαιωνικά ζωολογικά συγγράμματα, έχοντας ως γνώμονα τις σημερινές μας ζωολογικές γνώσεις. Δε θα πρέπει ποτέ το παρελθόν να κρίνεται, και κυρίως το μακρινό παρελθόν, με τον κανόνα των γνώσεων, της ηθικής, των αισθητηρίων και των ΄΄ αληθειών ΄΄ του σήμερα. Τούτο οδηγεί σε ατοπήματα, μιας και καθετί είναι παράγοντας καθοριστικός ενός συγκεκριμένου πολιτισμού.
Le Point : Αλλά με τη σειρά τους και οι ιστορικοί των συμβόλων δεν εκτίθενται σε παρανοήσεις ;
Michel Pastoureau : Είναι αλήθεια, πως το διακύβευμα της υπερεκτίμησης ενός κειμένου ή της παρανοήσεως του είναι πολύ μεγάλο. Αυτές οι δυσκολίες ευνοούν κατά κάποιο τρόπο στην έκδοση πολύ κακών βιβλίων, που είναι περισσότερο ή λιγότερο στραμμένα στα χωράφια του εσωτερισμού και κινούνται γύρω από θέματα, που αγαπά το ευρύ κοινό: οι Να΄ί΄τες, οι Καθαροί, ο Γκράαλ, η αλχημεία, η αριθμολογία κι όλα αυτά. Είναι όλο και περισσότερες αυτές οι εκδόσεις και συνήθως και οι πιο εμπορικές των βιβλιοπωλείων, πράγμα που αυτό καθ΄εαυτό αποτελεί μια μαρτυρία για τον χαρακτήρα της εποχής μας. Εγώ κηρύσσω πόλεμο σε αυτή την θλιβερή λογοτεχνία.
*[Ο κύριος Michel Pastoureau είναι διευθυντής σπουδών της EPHE (Ecole pratique des hautes études). Ειδικεύεται στον Δυτικό Μεσαίωνα κι έχει εργαστεί κυρίως πάνω στη σημασία των συμβόλων. Η δουλειά του γεμάτη από αναφορές στη δομική ανθρωπολογία, αποτελεί μάλλον ένα δεύτερο και ιδιαίτερα δυναμικό σκάλισμα σε παράγοντες που καθόρισαν την διαμόρφωση της ταυτότητας του ανθρώπου των Μέσων Χρόνων, κατά συνέπεια και του σύγχρονου ευρωπαίου πολίτη. Σημειώνουμε μονάχα πως, η δουλειά του σχεδόν στο σύνολό της, αγνοεί την δυναμική της βυζαντινής ερμηνευτικής της ίδιας εποχής. Ωστόσο, έστω και μέσα από αυτή τη σύντομη συνέντευξη του, διακρίνονται οι απόψεις του, που βεβαίως και έχουν κατατεθεί μέσα στο διόλου ευκαταφρόνητο σώμα συγγραμμάτων του, Ετούτη η απόδοση δουλεύτηκε για το Αντίφωνο από το περιοδικό le Point- Références, n. 10, novembre- décembre 2011, p. 88-89.]
Απόδοση από την γαλλική γλώσσα στην ελληνική- σχόλιο: Βαγγέλης Σταυρόπουλος
Παρίσι, Ιανουάριος 2013.
anarxikostrapezitis
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Ξενοδοχείο QT Sydney από τους Woodhead architects
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
